Heiligtumslehre, Untersuchungsgericht, 1844

  • 1844 und die "Heiligtumslehre" hat nach meiner Ansicht absolut nichts miteinander zu tun!

    Wenn Jesu Dienst im Allerheiligsten für uns so wichtig ist, warum sollte er sich dann fast 1844 Jahre damit Zeit gelassen haben?

    Hier wäre ich wirklich auf eine fundierte, biblisch beweisbare Antwort gespannt!


    Zum anderen ist für mich immer noch nicht klar, ob der "Dienst Jesu im Allerheiligsten" tatsächlich für uns so wichtig ist.

    Wieso muß Jesus zwischen uns und Gott dem Vater vermitteln wo die Beiden doch ein Gott sind (eins sind)???
    Kann mir das jemand plausibel und biblisch begründen?

    Würdigen wir nicht Jesu Kreuzestod herab, wenn wir sagen, es bedarf immer noch eines besonderen Dienstes Jesu damit sein
    Opfer uns auch wirklich rettet?

    Sind es nicht vielmehr wir, die das Opfer "nur" dankbar annehmen müssen um gerettet zu werden?

    Was genau soll da dieser Vermittlerdienst und zwischen wem bitte muß da vermittelt werden?

    Kann mir das jemand logisch, plausibel und biblisch begründet darlegen?

    Dann würde ich mich sehr freuen!
    Danke!

  • Hallo Rilo1,

    1844 und die "Heiligtumslehre" hat nach meiner Ansicht absolut nichts miteinander zu tun!

    Das kommt darauf an, was du unter der Heiligtumslehre verstehst.


    Wenn Jesu Dienst im Allerheiligsten für uns so wichtig ist, warum sollte er sich dann fast 1844 Jahre damit Zeit gelassen haben?

    Weil da die 2300 Abende und Morgen geendet haben.


    Hier wäre ich wirklich auf eine fundierte, biblisch beweisbare Antwort gespannt!

    Daniel 8, 13.14
    Ich hörte aber einen Heiligen reden, und ein anderer Heiliger sprach zu dem, der da redete: Wie lange gilt dies Gesicht vom täglichen Opfer und vom verwüstenden Frevel und vom Heiligtum, das zertreten wird? Und er antwortete mir: Bis 2300 Abende und Morgen vergangen sind, dann wird das Heiligtum wieder geweiht werden.


    Zum anderen ist für mich immer noch nicht klar, ob der "Dienst Jesu im Allerheiligsten" tatsächlich für uns so wichtig ist.

    Er ist wichtig. So wie der Versöhnungstag für die Israeliten wichtig war, weil da das Heiligtum von den Sünden gereinigt wurde, als der Bock mit den Sünden beladen in die Wüste geschickt wurde. Das war ein Schatten auf die "große Reinigung".


    Wieso muß Jesus zwischen uns und Gott dem Vater vermitteln wo die Beiden doch ein Gott sind (eins sind)???
    Kann mir das jemand plausibel und biblisch begründen?

    Die Bibel spricht davon, dass es nur einen Mittler, Jesus Christus gibt. 1. Timotheus 2, 5. Die Bibel spricht auch davon, dass der Vater dem Sohn das Gericht übergeben hat. Johannes 5, 22. Wenn wir der Bibel glauben schenken, müssen wir das wohl akzeptieren. Vater uns Sohn sind eben "eins".


    Würdigen wir nicht Jesu Kreuzestod herab, wenn wir sagen, es bedarf immer noch eines besonderen Dienstes Jesu damit sein Opfer uns auch wirklich rettet?

    Nein! Die Reinigung des Allerheiligsten am Versöhnungstag war ein Schattenbild. So wie die Tieropfer nicht herabgewürdigt wurden, durch diesen Versöhnungstag, so wird auch das "große Opfer" nicht herabgewürdigt durch diesen Dienst.


    Sind es nicht vielmehr wir, die das Opfer "nur" dankbar annehmen müssen um gerettet zu werden?

    Das ist von unserer Seite die Notwendigkeit.


    Was genau soll da dieser Vermittlerdienst und zwischen wem bitte muß da vermittelt werden?

    Noch steht die Sünde zwischen Gott und uns Menschen. Wir haben (noch) keinen direkten Zugang zu Gott. Deshalb brauchen wir den Mittler Jesus Christus. Er vermittelt zwischen Gott und den Menschen als unser Fürsprecher.


    Kann mir das jemand logisch, plausibel und biblisch begründet darlegen?

    Ob ich das hiermit konnte? Ich hoffe es! ;)


    Dann würde ich mich sehr freuen!

    Ich mich auch!

    ***

  • Rilo1, hier sehen wir erneut die tragischen Folgen der Trinitätslehre. Gott Vater ist nicht identisch mit Sohn Jesus. Obwohl die zwei EINER Gesinnung sind, sind sie dennoch 2 "Personen". Jesus, nicht Sein Vater, ist das Lamm....dieses Opfer steht für jeden bereuenden Menschen bereit. Also kann auch nur Jesus Fürsprache leisten .... "Vater, mein Blut, mein Blut.."

    Das Gericht muss statt finden. Nicht für Gott, denn Er kennt die Herzen aller. Sondern für das ganze restliche Universum und für uns selbst. Damit die Gerechtigkeit Gottes, die satan anklagte, offenbart wird und alles seine Ordnung hat. Und damit auch wir nicht didlidamm in den Tag rein leben, sondern damit wir uns unserer Sünden bewußt werden und um Vergebung bitten .... dann kann Jesus unser Gebet vor Seinen Vater bringen, und uns vergeben werden kann. (Off. 5; 8; )

    .

  • Nachtperle: Zunächst vielen Dank für Deine ausführliche Erklärung und dass Du auf meine Punkte eingegangen bist.

    Im wesentlichen stellt Du hier die traditionelle Sicht der STA dar und zitierst dazu diverse Bibelstellen aus Daniel, die eben nicht über jeden Zweifel erhaben auf 1844 schließen lassen.
    Es bedarf an vielen Stellen erheblicher Interpretation um sowohl auf die Jahreszahl 1844 als auch auf das "himmlische Ereignis" (Jesu Eintritt ins Allerheiligste) zu kommen.

    Wenn ich es recht weiß, wurden die Texte aus Daniel zur Zeit des Exils geschrieben, der Tempel in Israel lag wüst und zerstört.
    Das naheliegende ist, dass sich die Zeitangaben tatsächlich auf die damalige Zeit 1-1 beziehen - es ist keineswegs zwingend aus 2300 "Abend-Morgen" 2300 Jahre zu machen.
    Abend-Morgen könnte auch auf halbe Tage (halbe Jahre hinweisen) - auch dies ist eine bereits bekannte mögliche Interpretation.

    Das das Heiligtum geweiht wird, heißt ja auch keineswegs zwingend das Jesus in himmlische Allerheiligste eingetreten ist -auch hierfür sehe ich keine echten Indizien, schon gar keinen Beweis.

    Am Ende bleibt es alles sehr spekulativ und aus meiner Sicht sollte man aus solchen spekulataiven Interpretationen keinen festverankerten Glaubenspunkt machen!


    Stofi: Ich verstehe die Trinität schon richtig, habe mehrfach dargestellt dass Gott Vater und Sohn 2 verschiedene Personen sind. Allerdings sind sie imGeiste eins (im Sinne von einig - so würde ich
    es verstehen). Von daher ist eine Vermittlerrolle logisch überflüssig! Das ganze Gedankengebäude (dass Du hier als wichtigsten Punkt der STA herausstellst) steht für mich daher auf sehr wackeligen Beinen
    wenn man es im Gesamtkontext der Bibel sieht. Ich denke es ist mehr ein Bild für uns Menschen, der ein weltliches Gericht vor Augen hat und sich sicherer fühlt wenn er dort von einem guten Anwalt
    vertreten wird.

    • Offizieller Beitrag

    Wenn ich es recht weiß, wurden die Texte aus Daniel zur Zeit des Exils geschrieben, der Tempel in Israel lag wüst und zerstört.
    Das naheliegende ist, dass sich die Zeitangaben tatsächlich auf die damalige Zeit 1-1 beziehen - es ist keineswegs zwingend aus 2300 "Abend-Morgen" 2300 Jahre zu machen.
    Abend-Morgen könnte auch auf halbe Tage (halbe Jahre hinweisen) - auch dies ist eine bereits bekannte mögliche Interpretation.


    Hierzu würde mich deine Sicht interessieren, zu welchen "Berechnungen" du kommst. Ich denke, es ist zu einfach die adventistische Auslegung zu dieser Prophetie abzulehnen, ohne ein eigenes Konzept zu haben, das mindestens genauso schlüssig oder "wasserdicht" ist. Deshalb würde ich gerne von dir gut begründete Antworten wissen wollen auf die Fragen:

    Mit welchen konrekten historischen Ereignis beginnen die 2300 Abende-und-Morgende?
    Was für eine Zeitspanne ist damit gemeint? A) 2300 Tage B) 1150 Tage C) 2300 Jahre D) 1150 Jahre oder etwas ganz anderes?
    Mit welchen konkreten (historischen) Ereignis endet(e) diese Zeitspanne?

    Ich bin gespannt, ob du eine Auslegung hast, die mindestens genauso "wasserdicht" ist wie die adventistische. Es wäre schade, wenn bei dieser Prophetie am Ende nur Ungewissheit bleiben würde, weil keine konkrete (historische) Auslegung möglich ist.

  • Bemo: Darf man eine Interpretation nur dann in Frage stellen, wenn man eine bessere Alternative hat?

    Ich habe keine, und sage das ganz offen und ehrlich!

    Es macht doch keinen Sinn zu sagen, wir halten an einer fraglichen Interpretation fest und machen sie zum Dogma weil wir keine bessere Alternative haben.
    Und ich bin nicht der Meinung, dass man um jeden Preis für alle Bibelstellen eine "wasserdichte" Auslegung oder Interpretation braucht - wenn man sie hat dann gut,
    wenn aber nicht muß man auch nichts erzwingen.

    Wenn wir die 7-Tage Schöpfung als 7-Tage-Schöpfung (7x24 Stunden) verstehen, dann müssen wir eigentlich auch 2300 Abend-Morgen als 2300 Tage (oder halbe Tage = 1150 Tage) sehen.
    Was sich da ereignet hat und wo man den Startzeitpunkt festmacht weiß ich nicht.

    Manchmal ist es besser zu sagen wir wissen es nicht, als einer Fantasie anzuhängen und diese dann so lange ein zu trichtern bis sie zur einzigen Wahrheit wird.

    • Offizieller Beitrag

    Es macht doch keinen Sinn zu sagen, wir halten an einer fraglichen Interpretation fest und machen sie zum Dogma weil wir keine bessere Alternative haben.


    "Wir" sagen ja nicht, dass sie fraglich ist, sondern du. Wenn der STA-Maintream diese Lehre im allgemeinen für fraglich halten würde, wäre sie auch kein Glaubenspunkt. Ich persönlich halte die Berechnung von 1844 für "wasserdicht". Die Alternativen, die ich bis jetzt kenne, halte ich für viel fragwürdiger.

  • Es macht doch keinen Sinn zu sagen, wir halten an einer fraglichen Interpretation fest und machen sie zum Dogma weil wir keine bessere Alternative haben.


    Aber wieso denn fraglich? Es ist Prophetie die nicht nur irgendwie ausgelegt wird sondern die auch Sinn hat in ihren Eckdaten und Inhalten.
    Deswegen ist es ja ein Glaube, wir glauben das, es macht Sinn und es ist biblisch auslegbar und sinnvoll.


    Wenn wir die 7-Tage Schöpfung als 7-Tage-Schöpfung (7x24 Stunden) verstehen, dann müssen wir eigentlich auch 2300 Abend-Morgen als 2300 Tage (oder halbe Tage = 1150 Tage) sehen.
    Was sich da ereignet hat und wo man den Startzeitpunkt festmacht weiß ich nicht.

    Deine Aussage ist in sich leider nicht schlüssig für mich.
    Die Schöpfung ist eine historische Tatsache (in unserem Glauben). Hier hat Gott einen Bericht verfasst der nicht ausgelegt werden muss weil er nie Prophetie war.

    Das Jahr Tag Prinzip wird im Prophetischen Gedanken angewendet. Etwas was Gott eingegeben hatte was in der Zukunft liegt.
    Das Jahr Tag Prinzip ist aus Hesekiel 1.Kapitel abzuleiten , hier gibt Gott einen Tag Symbolhandlung für ein Jahr Abfall vor Gott.
    Das Umgekehrte Prinzip ist bei der Landnahme Kanaan. Hier bestraft Gott sein Volk mit 40 Jahren obwohl es nur um 40 Tage ging.
    Gott hat das nunmal so angewendet und NUR mit diesem Prinzip macht die Vision im Buch Daniel Sinn und ist in sich schlüssig.

    Die SChöpfung fällt ganz und garnicht in eine Jahr Tag Auslegung hinein da sie nicht auszulegen ist sondern zu glauben ist (als Tatsachenbericht).
    Die Schöpfung hat GARNICHTS mit Prophetie zu tun. Die Aussagen im Buch Daniel dagegen aber schon.

    Manchmal ist es besser zu sagen wir wissen es nicht, als einer Fantasie anzuhängen und diese dann so lange ein zu trichtern bis sie zur einzigen Wahrheit wird.


    Wieso sollten wir sagen wir wissen es nicht? Gott gab sein Wort und Gott gab den Heiligen Geist damit wir sein Wort verstehen können.
    Mit dem Jahr Tag Prinzip macht vieles erst sinn im Gegensatz dazu macht vieles keinen Sinn wenn man das Jahr Tag Prinzip nicht kennt.
    Wenn du das als Fantasie ansiehst dann sei bitte vorsichtig wo du noch Fantasie siehst.
    Viele historisch kritische Ausleger sind früher oder später komplett von ihrem Glauben abgefallen weil sie ja die ganzen Märchen nichtmehr glauben konnten.

    Vorsicht und das meine ich nicht arrogant sondern als jemand der katholisch war und dem alles egal war und heute bin ich dankbar dafür dass ich das verstehen kann und darf.

    Also nochmal: Wenn man keine biblische Gegenauslegung hat bzw. die Prophetie wie wir sie auslegen nicht biblisch entkräften kann gibt es keinen Grund weiterhin an diesem Glauben dran zu bleiben.

    Vor Gott sind alle Menschen gleich.

  • Im wesentlichen stellt Du hier die traditionelle Sicht der STA dar und zitierst dazu diverse Bibelstellen aus Daniel, die eben nicht über jeden Zweifel erhaben auf 1844 schließen lassen.
    Es bedarf an vielen Stellen erheblicher Interpretation um sowohl auf die Jahreszahl 1844 als auch auf das "himmlische Ereignis" (Jesu Eintritt ins Allerheiligste) zu kommen.

    Klar, das ist ja auch die Sicht, die ich nach meinem bisherigen Verständnis vertrete. Und was das "über jeden Zweifel erhaben sein" betrifft. Du wirst in fast keiner Prophezeiung über jeden Zweifel erhaben sein, denke ich. Oder hast du eine Erklärung zu Daniel, die über jeden Zweifel erhaben ist?

    Für mich persönlich ist die adventistische Erklärung eine sinnige Möglichkeit, aber kein Absolutum. Klar waren die Umstände, wie es zu der Heiligtumslehre kam, nicht gerade günstig. Es mag nach Notlösung aussehen. Ich habe damit kein Problem. Gott weiß, warum er das so zugelassen hat.


    Wenn ich es recht weiß, wurden die Texte aus Daniel zur Zeit des Exils geschrieben, der Tempel in Israel lag wüst und zerstört.
    Das naheliegende ist, dass sich die Zeitangaben tatsächlich auf die damalige Zeit 1-1 beziehen - es ist keineswegs zwingend aus 2300 "Abend-Morgen" 2300 Jahre zu machen.
    Abend-Morgen könnte auch auf halbe Tage (halbe Jahre hinweisen) - auch dies ist eine bereits bekannte mögliche Interpretation.

    Ist es naheliegend oder weißt du es? Ist deine Ansicht für dich naheliegender als die der Adventisten? Oder zweifelst du die 2300 Abende und Morgen in dieser Angelegenheit generell an? Ist das, was du hier machst nicht erst recht Spekulation?


    Das das Heiligtum geweiht wird, heißt ja auch keineswegs zwingend das Jesus in himmlische Allerheiligste eingetreten ist -auch hierfür sehe ich keine echten Indizien, schon gar keinen Beweis.


    Na ja, nimm das Muster der Stiftshütte. Der Hohepriester ging auch ins Allerheiligste ... Wenn du für alles einen zwingenden Beweis brauchst, wundert es mich, dass du an Gott glaubst. Oder zweifelst du da auch? Hast du einen zwingenden Beweis, dass Jesus uns mit seinem Tod erlöst hat? Eigentlich lässt sich alles anzweifeln. Was die Heiligtumslehre betrifft: Wenn du das nicht glauben kannst oder willst. Du musst ja nicht. Aber Glaube ist in jeder Hinsicht auch Vertrauenssache.

    Am Ende bleibt es alles sehr spekulativ und aus meiner Sicht sollte man aus solchen spekulataiven Interpretationen keinen festverankerten Glaubenspunkt machen!

    Da bin ich voll mit dir. Nur: Für die Pioniere, die diese Heiligtumslehre erkannt haben, ist es keine Spekulation, sondern eben eine Erkenntnis, die keinen Zweifel inne hatte.

    Wenn ich dir einen Tipp geben darf, dann diesen: Nimm dir mal die Heiligtumslehre her und studiere für dich Punkt für Punkt. Nimm dazu das irdische Heiligtum mit all seinen Diensten und Vorschriften und lass mal Punkte stehen, die du nicht einordnen kannst. Im Laufe des Studiums wird dir vieles von selbst klar. Ob sich deine Ansicht dann mit der der STA deckt, wird sich weisen. So aber kannst du wirklich sagen, dass du auf Grund eines intensiven Studiums zu einer Erkenntnis gekommen bist.

    Es macht nicht viel Sinn dieses Fehler suchen - auf darauffolgende Fragen eingehen - Fehler suchen ... Das führt zu keinem sinnvollen Resultat. Ich wünsche dir viel Freude dabei. Und ich kann dir verraten: Es ist interessant und spannend dieses Forschen!

    ***

  • Liebe Rilo, ich finde Deine Gedanken, gelinde gesagt, etwas seltsam. Die Heiligtumslehre zweifelst Du an, hast aber nichts Besseres an zu bieten . das ist keine Art zu argumentieren. Mit dieser Anzweifel-Methode kannst Du alle Tatsachen anzweifeln und endest schließlich im Nichts,. im absoluten Abseits und zwischen allen Stühlen.

    Grundvoraussetzung für die Heiligtumslehre ist m.E. eine genaue Kenntnis des Versöhnungsdienstes im alten Bund in der Stiftshütte, wie er in 3. Mose genau beschrieben wird. Der Hebräerbrief besagt, dass dieser Dienst ein "Schatten" des himmlischen Dienstes war und auf den Dienst Jesu als Priester und Hoherpriester nach der Ordnung Melchisedeks hin zielt. Wer das genau verstanden hat, versteht auch, dass durch die Heiligtumslehre der Kreuzestod Jesu überhaupt nicht geschmälert wird. Dies ist lediglich eine Behauptung von Leuten, die den Opferdienst im AT nicht verstehen (wollen).

    Und erst, wenn man das alles genau verinnerlicht hat, kann man sich an die Zeitfrage und an Daniel 8+9 heran wagen. Mir ist bisher gar keine auch nur im Ansatz zufrieden stellende Auslegung dieser Weissagung bekannt außer der adventistischen. Wir haben diese aber nicht erfunden, sondern Ansatz weise wurde sie schon vor Miller entdeckt, eben so, wie Daniel es sagte (bzw. Gott), dass am Ende der Welt viele kommen würden, und es mit großem Verstand begreifen würden.

    Von Deinen Zweifeln kannst Du Dich aber nur selbst mit der Hilfe des Hl. Geistes befreien, wenn Du Dich willentlich für die einzige, bisher bekannt gewordene schlüssige Auslegung entscheidest. Ellen White schreibt, dass Gott niemals restlos alle Zweifel ausräumen wird. Denn dann brauchen wir nicht mehr zu glauben. Gott möchte aber, dass wir an ihn glauben, und nicht, dass wir ihn 110 %ig beweisen können.

    Denk mal darüber nach

    Liebe Grüße von benSalomo.

  • Hallo Elli !

    "Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen." Joh.5,24

    Warum solltest Du eine Gerichtsverhandlung fürchten bei der nicht Du sondern der vollkommene Jesus an Deiner Stelle anwesend bist. Wenn Du IHN als Deinen Erlöser angenommen hast dann bist Du in Gottes Augen frei von Schuld ! Was soll also anderes herauskommen als ein Freispruch. Du hast bereits das ewige Leben wie obiger Bibeltext unmissverständlich sagt. Vertraue weiterhin auf Jesus und lass Dich nicht beirren.

  • Leute, lasst mich rekapitulieren.

    In 3. Mose lese ich von Heiligem und Allerheiligsten in diesem der Gnadenstuhl, von einer Scheidewand zwischen beidem, der "Vorhang" (LXX und GNT : katapetasma), in der KJV "Vail". Im Eingang zur Stiftshütte das "Tuch", in der KJV "hanging" - im Brief an die Hebräer offensichtlich ebenfalls als katapetasma bezeichnet, da dort von dem deuteron katapetasma - dem "anderen Vorhang" (Heb. 9, 3.) als offensichtlich der Scheidewand zwischen Heiligtum und Allerheiligsten die Rede ist.

    Rekapituliere ich den Grossen Versöhnungstag in 3. Mose 16, so geht der Hohepriester hinter den Vorhang in das Allerheiligste vor den Gnadenstuhl, um das Heiligtum von der Unreinigkeit der Kinder Israel zu versöhnen (Verse 6., 16., 20., 30. ff.) - in der KJV Versöhnung = "atonement"

    In Daniel 8 lese ich von der Verwüstung der Wohnung seines Heiligtums - - - dem Zertreten des Heiligtums und Heeres (11., 13.), in der KJV "cast down" - "transgression of desolation", "the sanctuary and the host to be throdden under foot". - - - - nach 2300 xxx soll dieses wieder geweiht werden - in der KJV "cleansed", in neueren englischen Übersetzungen oder Versionen "restored" (-diese werden von SDA desshalb abgelehnt).

    Ich sehe da schon einen Unterschied zwischen der Unreinigkeit der Kinder Israel >>>V ersöhnung und den Greuel der Verwüstung >>> Wiederweihe.

    Einzig in der KJV finde ich eine Entsprechung der Wörter 3. Mose 16,30. : "cleansed" - Daniel 8, 14. "cleansed". - das scheint mir etwas zu wenig zu sein.

    Der Autor des Hebräerbriefes ist etwas ungenau, zählt er doch im Allerheiligsten auch eine Räucherpfanne (GNT "thymasterion", Vulgata "turibulum", KJV " censer" ) auf und verwendet für das katapetasma den Zusatz :"der andere", im GNT "deuteron" - der zweite. Diese Unschärfe wurde in AUSS ("Andrews University Seminary Studies") kontroversiell diskutiert.

    Die Priester im At gingen allezeit in die vordere Hütte (Heb. 9, 7.), in den anderen Teil nur einmal im Jahr alleine der Hohepriester (Heb. 9, 7.) - - Jesus ist - durch sein eigen Blut einmmal in das Heiligtum eingegangen und hat eine Erlösung gefunden "eishlthen ephapax eis ta agia agiwn aiwnian lytrwsin euramenos" (Heb. 9, 12.) sondern in den Himmel selbst, nun zu erscheinen vor dem Angesicht Gottes für uns (Heb. 9, 24.).

    Rückblickend : Lasset uns hinzutreten zum Gnadenstuhl (Heb. 4, 16.) (hier im GNT "thronon ths xaritos" und nicht " ilasthrion" !) -- haben wir einen Anker unserer Seele, der auch hineingeht in das Inwendige des Vorhanges - GNT "to eswteron tou katapesmatos" - dahin der Vorläufer für uns eingegangen ist, Jesus Christus - GNT "opou prodromos uper hmwn eishlthen" Unser Zugang in das Allerheilgste ist ja auch in Heb. 10, 19., 20. dargestellt.

    Die Unschärfen im Brief an die Hebräer sind schon angesprochen; dazu: Einmal verwendetder Schreiber ilasthrion , dann wird der Gnadenstuhl paraphasiert in thronos tou xaritos. Grundtextvarianten verwenden konkret" agia agiwn" (korrekte Bezeichnung für "Allerheiligstes"), wo andere - und Luther - nur "agia" = "Heiliges" schreiben und , obwohl der Zusammenhang das Allerheiligste als passend erscheinen lässt.

    Nun verstehe ich das so : Jesus, unser wahrhafter Hohepriester, hat am Grossen Weltversöhnungstag sein Blut dem Vater dargebracht, hat eine ewige Erlösung erfunden und uns den Zugang zum Allerheiligsten (!!!) eröffnet. Dies ist für den Schreiber des Hebräerbriefes bereits geschehen , er ist schon im hohepriesterlichen Dienst. Er sitzt zur Rechten Gottes - er hat mit einem Opfer vollendet ( Heb. 10, 14.) (GNT : "tetelwken".) - - - -

    Literatur u.a. : Tholuck, A. Kommentar zum Brief an die Hebräer, Hamburg 1840 / Hofius, Otfried . Der Vorhang vor dem Throne Gottes Tübingen 1972 / Gane, Roy E. , Young, Norman H. , Davidson, Richard M. in AUSS ("Andrews University Seminary Studies") Spring 2000, Autumn 2001, Spring 2002

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    Einmal editiert, zuletzt von HeimoW (14. August 2013 um 14:09)

  • philoalexandrinus: Danke, sehr ausführlich - ich habs aber nicht ganz verstanden aber ich denke es geht in die richtige Richtung!

    Offenbar bist Du des (Alt)Griechischen mächtig und kannst hier direkt aus den (Ur)-texten zitieren.

    Interessant finde ich noch die Position von Prof. Desmond Ford zu diesem Thema. Habe im WWW gesucht, aber leider sein Positionspapier (immerhin 900 Seiten auf englisch) dazu nicht finden können.

    Vielleicht kennt es hier jemand und kann einmal in einer kurzen Zusammenfassung den Inhalt wiedergeben.

    Wenn ich es recht verstehe, war er ein theologischer STA-Professor in Australien und hat 900 Seiten zum Thema STA-Heiligtumslehre geschrieben und kam zum Ergebnis das diese so nicht richtig bzw. nicht biblisch ist. Als er dann nach langen Verhandlungen mit einer Abordnng der GK nicht widerrufen wollte,wurde er vom Dienst suspendiert und gründete daraufhin seine eigene Glaubensrichtung. Fast die hälfte der adventistischen Prediger in Australien sollen ihm gefolgt sein. Das war irgendwann in den 1980er Jahren.

    Wer weiß mehr darüber, würde ja sehr gut hier in dieses Thema passen?


  • "Wir" sagen ja nicht, dass sie fraglich ist, sondern du. Wenn der STA-Maintream diese Lehre im allgemeinen für fraglich halten würde, wäre sie auch kein Glaubenspunkt. Ich persönlich halte die Berechnung von 1844 für "wasserdicht". Die Alternativen, die ich bis jetzt kenne, halte ich für viel fragwürdiger.


    Bemo, Du kennst den STA-Mainstream? Hast Du Statistiken?

    Meine Einschätung wäre hier, das weniger als 25% der offiziellen (getauften) STA, noch in der scharfen Form an die Ereignisse von 1844 glauben.
    Zumindest für unsere Gemeinde würde ich das so sagen, das mag in anderen Gemeinden ganz anders sein.

    Frage doch mal in den afrikanischen oder asiatischen Ländern nach - da würde mich eine Statistik hierüber sehr interssieren :yeah:

    Wären das dann alles keine guten, "richtigen" Adventisten?

    • Offizieller Beitrag

    ...Wenn ich es recht verstehe, war er ein theologischer STA-Professor in Australien und hat 900 Seiten zum Thema STA-Heiligtumslehre geschrieben
    und kam zum Ergebnis das diese so nicht richtig bzw. nicht biblisch ist. Als er dann nach langen Verhandlungen mit einer Abordnng der GK nicht widerrufen wollte,
    wurde er vom Dienst suspendiert und gründete daraufhin seine eigene Glaubensrichtung. Fast die hälfte der adventistischen Prediger in Australien sollen ihm gefolgt
    sein. Das war irgendwann in den 1980er Jahren. ...


    Ohne jetzt nachgesehen zu haben: Nach meiner Erinnerung hat Ford keine eigene "Glaubensrichtung" begründet. Es haben sehr viel Prediger in Australien gekündigt, weil die Argumente Fords zu einem relevanten teil nicht als widerlegt angesehen wurden (und von vielen bis heute nicht als widerlegt erachtet werden). Ford ist in manchem vielleicht übers Ziel hinausgeschossen, seine Kritik an der Heiligtumslehre in der traditionellen Form ist jedoch gut begründet. Heute wird in weiten Bereichen unserer Kirche diese Lehre wohl nur mehr in einer sehr unspezifischen Form geglaubt, daher ist die Kontroverse mehr oder weniger eingeschlafen. Gelöst dürfte das Problem aber nicht sein - so jedenfalls meine persönliche Einschätzung. Es gibt - soweit mir bekannt - bisher unwiderlegte Widersprüche zwischen dem Hebräerbrief und manchen Aspekten der Heiligtumslehre (siehe auch Heiligtumslehre, Untersuchungsgericht, 1844).

    .

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Rilo,
    ich brauche keine Statistik in dem Sinne, wie du sie forderst. Es ist mir Statistik genug, dass ordnungsgemäß gewählte Deligierte aus der ganzen (adv.) Welt, über diesen Glaubenspunkt abgestimmt haben und noch abstimmen können. Und ich vertraue diesen Deligierten-System - durch welches die Heiligtumslehre im Form des Glaubenspunkte abgestimmt wurde - genauso wie einer weltweiten Umfrage. Wenn beide Ergebnisse nicht übereinstimmen würden, dann gibt es entweder ein System-Problem oder ein "statistisches" Problem mit der Umfrage.

  • Hierzu würde mich deine Sicht interessieren, zu welchen "Berechnungen" du kommst. Ich denke, es ist zu einfach die adventistische Auslegung zu dieser Prophetie abzulehnen, ohne ein eigenes Konzept zu haben, das mindestens genauso schlüssig oder "wasserdicht" ist. Deshalb würde ich gerne von dir gut begründete Antworten wissen wollen auf die Fragen:


    Na ja, Bemo, ich kann kein Wort Hebräisch, aber mir ist vor langerlangerlanger Zeit schon aufgefallen, dass in den diversen Übersetzungen das Heiligtum gereinigt wird - am Grossen Versöhnungstag und in Daniel 8 nach unglaublichen, drastisch geschilderten Verwüstungen wieder geweiht wird. Nur in der KJV finde ich auch in Daniel 8 das Wort "cleansed"...

    Raimond F. Cottrell, der Mitautor des SDA Bible Commentary -hat im Nachhinein intensiv Hebräisch studiert und daraufhin ( - anders als ich - nochmals, ich kann kein Wort Hebräisch) zum Beispiel A Reliable Method of Bible Study dem San Diego Adventist Forum, Terra Santa SDA Church, am 14. Februar 1987 vorgelegt - - und die Reinigung - oder was immer auch - des Himmlischen Heiligtums 1844 als biblisch nicht begründbar bezeichnet.


    Ich habe keine schlüssige Deutung von Daniel 8 gehört, was mich aber keineswegs zwingen kann, t zwingt, eine noch so scheinbar schlüssige - oder bis dato schlüssigste - Erklärung zum Himmlischen Heiligtum an dieser Stelle auch nur als vorläufiges Ergebnis anzunehmen. Ich halte mich lieber an den Hebräerbrief.

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Hallo Rilo,

    ich brauche keine Statistik in dem Sinne, wie du sie forderst. Es ist mir Statistik genug, dass ordnungsgemäß gewählte Deligierte aus der ganzen (adv.) Welt, über diesen Glaubenspunkt abgestimmt haben und noch abstimmen können. Und ich vertraue diesen Deligierten-System - durch welches die Heiligtumslehre im Form des Glaubenspunkte abgestimmt wurde - genauso wie einer weltweiten Umfrage. Wenn beide Ergebnisse nicht übereinstimmen würden, dann gibt es entweder ein System-Problem oder ein "statistisches" Problem mit der Umfrage.


    Bemo: Was ist das für eine weltweite Umfrage zur Heiligtumslehre, die Du hier ansprichst? Würde mich sehr interessieren dieses Ergebnis!

    Wann wurde denn zuletzt von gewählten Delegierten über die Heilgtumslehre abgestimmt und um welche Detailfragen ging es dabei vielleicht? Kannst Du hier etwas Konkretes dazu sagen oder sind es Vermutungen?

    Vermutlich wurde nach 1860 nie wieder über die Heiligtumslehre abgestimmt - einige hier mit guten STA-Geschichtskenntnissen werden das sicherlich genauer wissen.

    • Offizieller Beitrag

    Du fragtest mich:

    Bemo, Du kennst den STA-Mainstream? Hast Du Statistiken?

    Und ich wollte mit meinen Beitrag sagen, dass der STA-Mainstream durch die 28 Glaubenspunkte repräsentiert wird. Diese können geändert werden durch Anträge bzw. durch die Deligierten, die wiederum die weltweite STA repräsentieren. Wenn es also zu keiner Änderung kam in den letzten Jahrzehnten, dann gehe ich davon aus, dass der 24. Glaubenspunkt immer noch den Mainstream repräsentiert - es sei denn das ganze Deligierten-System funktioniert nicht, weil sie nicht den (weltweiten(!)) Mainstream repräsentieren. Das wiederum könnte durch eine globale Umfrage geprüft werden. Aber so eine Umfrage kenne ich bis jetzt noch nicht, und von daher gehe ich davon aus, dass das Deligierten-System funktioniert und die Beschlüsse der Generalkonferenz auf diesen Gebiet auch repräsentativ für den Mainstream sind.

    Da fällt mir noch ein (hoffentlich) passender Vergleich ein: Wenn der Bundestag gewählt wird, dann zählen ja auch nicht die Umfrageergebnisse diverser Institute oder Meinungsforscher, sondern die Ergebnisse an der Urne.

  • Bemo:

    Aha!

    Du bist also der Meinung, ein Punkt der vor 150 Jahren einmal festgelegt wurde und über den heute (fast) niemand mehr spricht, repräsentiert noch den Mainstream?

    Vielleicht sollte man definieren was Du unter Mainstream verstehst..


    Und Du bist also auch der Meinung, das das was die Bundesregierung tut, immer dem "Mainstream" der Bevölkerung entspricht???

    viel weltfremder geht es nun nicht mehr!