Heiligtumslehre, Untersuchungsgericht, 1844

    Zitat von Elli59

    Damit sagst du aus, das die bereuten Sünden auf Asael gelegt wurden und anschließend in die Wüste geschickt wurden.
    Ich dachte, dass eure Lehre besagt, dass die nicht bereuten Sünden auf Asael gelegt wurden.
    Wie kommen die nicht bereuten Sünden überhaupt ins Heiligtum?
    Wenn Blut Sünde überträgt, wurde mit dem Blut des ersten Bocks, der Thron Gottes verunreinigt?
    Wenn nicht, warum in diesem Fall nicht?

    Liebe Elli59,

    ich gratuliere Dir für diese vollkommen logischen Fragen! Du hast damit auf eine der größten Unstimmigkeiten in der adventistischen Heiligtumslehre hingewiesen, auf die ich mit meinen Fragen bezüglich der Verunreinigung des Heiligtums schon von meinem ersten Beitrag ab in diesem Thread und nun auch schon wiederholt aufmerksam machen wollte. Und diesen Widerspruch haben auch die Pioniere der Adventbewegung und auch Ellen White offensichtlich noch nicht erkannt. Das ist nach meinen jahrelangen Beobachtungen aller internen Konflikte um die Heiligtumslehre auch der wesentliche Grund für diese Auseinandersetzungen.

    Bevor diese Widersprüche nicht erkannt und aufgelöst werden, wird auch alles, was man bisher auch hier in diesem Thread über das U-Gericht zu erklären versuchte, mit Ungereimtheiten durchzogen sein!

    In diesem Sinne waren auch meine letzten Hinweise und Fragen und besonders meine letzten Worte in #128 gedacht!

    Mal sehen, welche Antworten Du auf Deine Fragen diesbezüglich bekommen wirst. Meine hab ich ja z. Teil schon gegeben, aber Du kannst ja sehen, wie man bisher darauf reagierte!

    So weit mal wieder über das Wochenende!

    Armin

    Zitat von HeimoW


    Warum postest Du dann hier, wenn es nichts zu Diskutieren gibt?
    .

    damit Du etwas zu bemerken hast und Yokurt kann sich bedanken. Euch Beiden hat er ein Gefallen getan.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Elli59

    ...Das Gericht für alle, wann soll dies sein?...

    Ich denke das (Gericht für alle) gibt es nicht (Joh 5,24).
    Wenn Jesus wiederkommt werden die Erlösten mit Ihm in sein Reich eingehen. Sie werden (später) Gericht halten (1 Ko 6,3).
    Beim Gericht über die nicht Auferstanden sehe ich zwei Optionen alle werden "verurteilt", es gibt welche die "verurteilt" werden und andere die "nicht verurteilt" werden. Da gibt es biblische Argumente für beides - ist mir aber nicht so wichtig, ich hoffe bei der ersten Auferstehung teilzuhaben.
    .

    Zitat von tricky

    Die Frage, die sich mir da stellt: Wer hat wann festgestellt, dass die einen Toten an der ersten Auferstehung teilnehmen werden, die "übrigen" Toten aber nicht teilnehmen? Denn nur über die an der ersten Auferstehung teilnehmenden Personen hat der zweite Tod keine Macht mehr, oder?

    Wann und wie wurde jedoch bestimmt, dass man bei der einen oder anderen Gruppe dabei ist?

    Egal ob diese Stelle im Römer Brief und Epheser Brief, Pro oder Kontra Prädestinationslehre ausgelegt wird. Für mich steht fest, das Gott schon vor unsere Geburt wusste, wer von uns bei der ersten Auferstehung dabei sein wird und wer nicht Wenn es diesbezüglich ein Gericht gibt, dann war dieses Gericht schon
    vor unsere Geburt. - Aber das glaube ich auch nicht.

    Epheser Brief 1, 11
    In ihm sind wir auch zu, "Erben eingesetzt worden, die wir dazu vorherbestimmt sind nach dem Vorsatz dessen, der alles wirkt, nach
    dem Ratschluß seines Willens, damit wir etwas seien zum Lob seiner Herrlichkeit, die wir zuvor auf Christus gehofft haben.


    in Römer 8,29.30 wird dargestellt:

    „Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt,dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der

    Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. Die er aber vorherbestimmt hat,
    diese hat er auch berufen; und die er berufen hat, diese hat er auch gerechtfertigt; die er aber gerechtfertigt hat, diese hat er auch verherrlicht.“

    Zitat

    Wann und wie wurde jedoch bestimmt, dass man bei der einen oder anderen Gruppe dabei ist?


    Die Ernte von der du schreibst - das sind doch nur diejenigen, die das
    Kleid der Gerechtigkeit anhaben, richtig? Wann und wie wird jedoch
    entschieden wer dieses Kleid (aus Gottes Sicht) anhatte oder nicht? Ist
    das ein transparenter oder ein versteckter Prozess?

    Wer entschied, dass Judas Jesus für 30 Silberlinge verriet. Wer entschied, das Petrus nach dem er Jesus abschwor wieder umkehren und Buße tun konnte?
    In beiden Fällen, kannte Jesus ihr Verhalten im Voraus.
    Wir Wissen, dass die Wiedergeburt vom Heiligen Geist kommt. Wir können um die Wiedergeburt bitten, aber letztendlich entscheidet Gott, wie wir sie bekommen.Warum haben einige Christen die Wiedergeburt bekommen und andere nicht??
    Ich glaube an die Rechtfertigung aus dem Glauben. Genauso, wie Martin Luther dies in der Schrift es erkannte. Aber ich weiß, ohne Gottes Geist ist dies nicht möglich. Allerdings weiß ich auch, dass Gott nicht gegen unseren Willen uns etwas gibt, was wir nicht haben wollen. Wenn wir nicht wollen, müssen wir die Errettung durch Gott nicht annehmen.
    Also, die Entscheidung liegt bei uns, aber Gott führt uns zu dieser Entscheidung hin. Das weiße Kleid bekommen wir dann aus Gnade geschenkt. Dieses Kleid nehmen wir im Glauben an. Für mich ist es absolut wichtig zu wissen, dass mir niemand dieses Kleid wieder ausziehen kann.Und an einem Gericht, das mich auf eine Waage legt, um mich zu prüfen, ob ich vielleicht doch irgendwie eine Sünde begangen habe, die nicht vergeben werden kann, um mir das Kleid wieder ausziehen zu können, glaube ich nicht. So etwas steht nicht in der Schrift, im Gegenteil
    Liebe Grüße

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

    Hi
    ich lese Daniel 8 und bin über folgendes erstaunt:

    Daniel 8:9....

    9 Und aus einem von ihnen wuchs ein kleines Horn hervor, das tat außerordentlich groß gegen den Süden und gegen den Osten und gegen das herrliche[Land][3]. 10 Und es wagte sich bis an das Heer des Himmels heran und warf von dem Heer und von den Sternen etliche auf die Erde und zertrat sie. 11 Ja,bis zum Fürsten des Heeres erhob es sich, und es nahm ihm das beständige [Opfer] weg, und seine heilige Wohnung wurde verwüstet. 12 Und das Heer wurde dahingegeben samt dem beständigen [Opfer][4] wegen des Frevels, und [dasHorn] warf die Wahrheit zu Boden, und sein Unternehmen gelang ihm.

    13 Und ich hörte einen Heiligen reden; und ein anderer Heiliger fragte den Betreffenden, der redete: Wie lange gilt dieses Gesicht, nämlich das von dem beständigen [Opfer] und dem verheerenden Frevel, daß sowohl Heiligtum als auch Opferdienst der Zertretung preisgegeben wird? 14 Er sprach zu mir: Bis zu 2300 Abenden und Morgen; dann wird das Heiligtum gerechtfertigt werden[5]!

    Also nach diesen 2300 Abenden und Morgen (nach Adventischtischer Auslegung 1844) wird das Heiligtum gerechtfertigt( andere Auslegungen schreiben gereinigt)
    Aber hier steht im Vers 11 und 12, dass das kleine Horn das Himmlische Heiligtum verunreinigt und nicht die mit dem Blut übertragenen Sünden der Opfernden.
    Also ist dann 1844 das Heiligtum von den Sünden des kleinen Horn gereinigt/wieder gerechtfertigt worden?
    Wie können die Sünden des kleinen Horns das Himmlische Heiligtum verwüsten?
    Gruß

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

    Hi
    In Hebräer 8. 11 -12 lese ich, dass das kleine Horn das himmlische Heiligtum verunreinigt. Danach heißt es, das nach den 2300 Morgen und Abende das himmlische Heiligtum wieder gerechtfertigt wird.
    Also wenn das kleine Horn, für Rom/Papstum steht, dann sind jetzt die 2300 Morgen und Abende noch nicht vorrüber, oder wie seht ihr dies?
    Für mich stand steht schon seit vielen Jahren fest, dass die katholische Lehre direkt in den Vermittlerdienst bzw. Fürsprecherdienst Jesus eingreift und verfälscht.
    Das tägliche Opfer Jesus für uns, wird verdreht und umgedeutet, so das letzendlich der Gläubige die Rechtfertigung im Glauben, durch das weiße Kleid Jesus,
    nicht erkennt und annehmen kann.


    Daniel 8, 11....

    Ja es wuchs bis an den Fürsten des Heeres und nahm von ihm weg das
    tägliche Opfer und verwüstete die Wohnung seines Heiligtums.
    (Daniel
    11.31)    12 Es ward ihm aber solche Macht gegeben
    wider das tägliche Opfer um der Sünde willen, dass es die Wahrheit
    zu Boden schlüge und, was es tat, ihm gelingen musste.

    13 Ich hörte aber einen Heiligen reden; und ein Heiliger
    sprach zu dem, der da redete: Wie lange soll doch währen solch
    Gesicht vom täglichen Opfer und von der Sünde, um welcher willen
    diese Verwüstung geschieht, dass beide, das Heiligtum und das Heer
    zertreten werden? 14 Und er
    antwortete mir: Bis zweitausend dreihundert Abende und Morgen um
    sind; dann wird das Heiligtum wieder geweiht werden.

    15 Und da ich, Daniel, solch Gesicht sah und hätte es
    gern verstanden, siehe, da stand's vor mir wie ein Mann. 16 Und ich hörte mitten vom Ulai her einen mit Menschenstimme rufen und sprechen: Gabriel, lege diesem das Gesicht aus, daß er's verstehe! (Daniel9.21) 17 Und er trat nahe zu mir. Ich erschrak aber, da er kam, und fiel auf mein Angesicht. Er aber sprach zu mir: Merke auf, du Menschenkind! denn dies Gesicht gehört in die Zeit des Endes. (Daniel 10.9)18 Und da er mit mir redete, sank ich in eine Ohnmacht zur Erde auf mein Angesicht. Er aber rührte mich an und richtete mich auf, daß ich stand. 19 Und er sprach: Siehe, ich will dir zeigen, wie es gehen wird zur Zeit des letzten Zorns; denn das Ende hat seine bestimmte Zeit.

    Gruß

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

    Zitat von wach auf

    damit Du etwas zu bemerken hast und Yokurt kann sich bedanken. Euch Beiden hat er ein Gefallen getan.

    :?::?::?:

    Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.
    Matthäus 28 / 20

    Zitat von Elli59

    Damit sagst du aus, das die bereuten Sünden auf Asael gelegt wurden und anschließend in die Wüste geschickt wurden.
    Ich dachte, dass eure Lehre besagt, dass die nicht bereuten Sünden auf Asael gelegt wurden.
    Wie kommen die nicht bereuten Sünden überhaupt ins Heiligtum?
    Wenn Blut Sünde überträgt, wurde mit dem Blut des ersten Bocks, der Thron Gottes verunreinigt?
    Wenn nicht, warum in diesem Fall nicht?

    Liebe Elli59,

    zunächst verweise ich auf meine Antwort Nr. 118, wo ich über die Sünden schon geschrieben habe: alle Sünden, die auf das Heiligtum übertragen wurden, liegen teilweise im Verantwortungsbereich des Sünders (aus Schwachheit, Unwissenheit und teilweise mutwilligen Sünden, die durch das Schuldopfer übertragen wurden, vgl. 3. Mo. 5:21ff) und zum überwiegenden Teil im Verantwortungsbereich Satans. Der unschuldige Sündenbock - ein Symbol für Christus, dessen Blut das Heiligtum reinigte, hat nur den Teil der Schuld des Sünders getragen, der zudem durch Reue am großen Versöhnungstag fastete und sich der Arbeit enthielt, und so zeigte, dass er weiter im Glauben stand, während der Bock Asasel - ein Sinnbild für Satan - den anderen schwerwiegenden Teil (durch Urheberschaft der Sünde und Anstiften und Verführen des Sünders) der Schuld aufgeladen bekam, für die Christus nicht aufkommt.

    Wohl hat das Blut des Stieres beim Großen Versöhnungstag das Heiligtum, ja sogar das Allerheiligste verunreinigt, dass in die direkte Gegenwart Gottes gesprengt wurde, da der Hohepriester seine Sünde und die Sünde seines Hauses auf das Tier bekannt hatte. So kam dieses "sündige Blut" hinein. Aber das Blut des Bockes für Jahwe, auf den kein Sündenbekenntnis abgelegt wurde, war rein und konnte deshalb das Heiligtum von den Sünden reinigen.
    Übrigens beweist auch die jüdische Tradition, dass ein Sündenbekenntnis auf den Stier am Großen Versöhnungstag gesprochen wurde, und 3. Mose 5:5-7 wird als Beweis
    angeführt für das Sündenbekenntnis beim Sündopfer (Judentum, die 248 Gebote, ... 73. der Sünder bei dem Opferbringen alle seine Sünden bekenne. 3. B. M. 5,7...).
    Am großen Versöhnungstag handelte der Hohepriester nach jüdischer Tradition wie folgt: "Und der Priester (d. h. der Hohepriester) trat im Osten heran, das Angesicht nach Westen, und stützte seine beiden Hände auf ihn (d. h. auf den Farren) und legte sein Sündenbekenntnis ab, und zwar pflegte er folgendermaßen zu sprechen: ´o Gott (wörtl.: o Name), ich habe mich verschuldet, habe gefehlt, habe gesündigt vor Dir, ich und mein Haus. Ach, o Gott (wörtl. o Name), schaffe doch Sühne für die Schulden, Verfehlungen und Sünden, mit denen ich mich verschuldet, gefehlt und gesündigt habe vor Dir, ich und mein Haus, wie geschrieben steht im Gesetze Moses, deines Knechtes, folgendermaßen: ´denn an diesem Tage wird er Sühne schaffen für euch zu reinigen; von allen euren Sünden sollt ihr rein werden vor Jahwe` (Lev. 16,30). Und sie antworteten dann nach ihm: Gesegnet sei der Name der Herrlichkeit seines Königreichs immer und ewig." (Paul Fiebig, Joma der Mischnatraktat "Versöhnungstag", Tübingen, 1905, S. 10)
    Über das "verunreinigende Blut und das reinigende" mag noch M. L. Andreasen in seinem Buch "Der Heiligtumsdienst (adventistischer Klassiker, den man lesen sollte), S. 118ff zu Wort kommen (zuvor wies er auf den Text in 3. Mo. 4:30 hin, wo es heißt, dass die Sünde Judas mit eisernen Griffel geschrieben ist auf den Hörnern ihrer Altäre): "Die Sünde wird niedergeschrieben mit dem Blut des Opfers, das der Mensch dargebracht hat. Er hat seine Schuld eingestanden und eingesehen, daß der Tod dafür die gerechte Strafe ist, indem er das Opfertier eigenhändig schlachtete. Diese Übertragung wird festgehalten, indem das Blut des Tieres auf die Hörner des Altars gestrichen wird. Das Tier mußte wegen der Sünde sterben und sein Blut war sündenbeladen. Es wurde auf die Hörner des Altars ´geschrieben` wie mit einem eisernen Stift. Damit wurde auch das stellvertretende Opfertier festgehalten...
    Diese Handlung stellt die Forderung des Gesetzes zufrieden. Aber während dem Gesetz Genüge getan ist, ist der Mensch (in seinem Opfer) doch tot. Dies ist nur der erste, jedoch wichtige Teil der Übertragung.
    Zweitens ist es notwendig, daß der Sünder (symbolisch) vom Tode erlöst wird; eine Übertragung, bei der das sündige, unreine Leben des Sünders ausgetauscht wird für ein sündloses, reines Leben. Es muß nicht nur an sich sündlos sein, sondern darf keine Sünde auf sich nehmen, keine Sünde tragen. Es muß ein reines, heiliges Leben sein ´ohne Runzeln und Flecken`, und es darf niemals ein Joch getragen haben (4. Mose 19,2). Ein solches Leben finden wir nur bei Christus, und es wird symbolisiert in dem Ziegenbock des Großen Versöhnungstages. Auf dieses Tier wurden keine Sünden bekannt, und sein Blut diente zur Reinigung der Stiftshütte (3. Mose 16). Diese zwei Gesichtspunkte des Opferdienstes Jesu darf man nicht durcheinanderbringen."
    MfG

    Epheser Brief 1, 11

    Zitat von Elli59

    In ihm sind wir auch zu, "Erben eingesetzt worden, die wir dazu vorherbestimmt sind nach dem Vorsatz dessen, der alles wirkt, nach
    dem Ratschluß seines Willens, damit wir etwas seien zum Lob seiner Herrlichkeit, die wir zuvor auf Christus gehofft haben.


    in Römer 8,29.30 wird dargestellt:

    „Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt,dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der

    Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. Die er aber vorherbestimmt hat,
    diese hat er auch berufen; und die er berufen hat, diese hat er auch gerechtfertigt; die er aber gerechtfertigt hat, diese hat er auch verherrlicht.“

    Wir kommen nicht umhin, alle Bibelaussagen zu einem Thema einzubeziehen.

    Gott hat alle Menschen vorherbestimmt, dass sie errettet werden: "der will, daß alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. (1. Tim. 2:4)
    "sondern er hat Geduld mit uns und will nicht, daß jemand verloren werde, sondern daß jedermann zur Buße finde." (2. Petr. 3:9)
    "auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben." (Joh. 3:16).
    Gott hat auch keinen Gefallen am Tode der Gottlosen, sondern daß er von seinem Wege umkehrt und lebt (Hes. 33:11). Alle, die beladen sind, lädt Jesus zu sich ein (Mt. 11:28) und das Wasser des Lebens gibt es umsonst für die, die wollen. (Offb. 22:17)
    Viele sind zwar berufen, aber nur wenige auserwählt (Matth. 22:14).
    Gott wird nichts gegen unseren Willen tun und ein Teil wird den schmalen und engen Weg bis zum Ende gehen. Ihnen gilt die obige Verheißung und Gott weiß schon im Voraus, wer das Ziel erreichen wird - wir aber nicht! Und das obige Wort an Römer ist besonders für die Angefochtenen ein großer Trost.

    Andererseits: Wie viele Menschen waren schon gerechtfertigt und standen fest im Glauben, dennoch sind manche von ihnen wieder abgefallen, obwohl sie die Herrlichkeit schon geschmeckt haben. Deshalb auch die Mahnung Jesu, zu wachen und zu beten. Wir sollen schaffen, dass wir selig werden mit "Furcht und Zittern".
    Von der Gemeinde Laodizea wird eine furchtbare Selbsttäuschung berichtet, sie glaubten schon gar reich und satt zu sein und nichts zu bedürfen, sind aber in den Augen Jesu, arm, jämmlich, blind und bloß, die er in diesem Zustand auspeien muß. Und sind nicht viele Menschen da, die "Herr,Herr", rufen und Jesus kennt sie nicht?

    Auch müssen wir die klaren Worte über das Gericht am Hause Gottes beachten, wo es beginnt. Ins Endgericht werden die Gläubigen nicht kommen, wie Johannes schreibt. Aber wir müssen "Gericht" und "Gericht" unterscheiden, wie auch beim Wort "Birne", denn Glasscherben schmecken nicht.
    MfG

    Hi,
    natürlich möchte Gott, dass alle Menschen errettet werden.Jesus ist schließlich für alle Sünden der Menschen gestorben.
    Dennoch wissen wir, dass die Schrift voraussagte, dass Judas Jesus für 30 Silberlinge verraten würde.Die Schrift wurde erfüllt.......Auch die Entscheidung des Pharaos wurde im Vorwissen seiner Entscheidung, gesehen.
    Deswegen glaube ich an den freien Willen, der uns die Möglichkeit gibt, uns für oder gegen Gott zu entscheiden.
    Hierbei dürfen wir nicht vergessen, dass die Wiedergeburt ganz von Gott kommt. Warum bekommen die Einen die Wiedergeburt und die Anderen nicht....?

    Gott kennt von Anfang an,(schon vor unserer Geburt) diejenigen, die sich für IHN entscheiden werden.
    Das Menschen in der Heiligung, eine Art" Prüfung" erleben, sehe ich auch so. Aber letztendlich dient diese Prüfung dazu, um im Vertrauen/Glauben zu Gott, zu wachsen. Wir wachsen als Kinder Gottes immer mehr zu Gott hin. Diese Prüfung dient nicht zur Testung, ob wir würdig genug sind, die Barmherzigkeit Gottes empfangen zu dürfen. Nein, auf keinen Fall, die Gnade ist ein unverdientes Geschenk Die Anklage,das wir es nicht Wert wären, kommt von Satan, aber nicht von Gott.
    Gerade in Hiob sehen wir dies.Hiob wurde schwer geprüft,weil Gott schon vorher das Ende wusste und weil Hiob im Glauben wachsen konnte.
    Diese Prüfung ist nicht für Gott, ER weiß eh das Ende dieser Prüfung. Satan musste Gott vorher fragen, ob er Hiob schlagen durfte.Satan hoffte wie in Hebräer 10, 11.....das Hiob, Gott absagen würde. Erst wenn wir Gott absagen, dann ziehen wir uns selbst das weiße Kleid Gottes aus.

    In Hebräer 10, 11 geht es um die mutwilligen Sünden, die nicht vergeben werden können.
    Hier werden die Gläubigen genannt, die nachdem sie die"" Gute Nachricht" angenommen hatten, dann abermals zurück in das alte Opfersystem, der Juden, wieder wechselten. - Das heißt, sie haben das Kleid der Gerechtigkeit abgelehnt.
    Ich sehe nirgends in der Schrift eine Stelle, die belegt, das Gläubige im Glauben das weiße Kleid der Gerechtigkeit annehmen, dann sie wiederum ein Gericht ausgesetzt werden......ob sie würdig genug sind.....dieses Keid auch zu tragen......und wenn nicht....Gott kommt und es wieder auszieht.

    Danke für deine Antwort bzgl. des Verunreinigen des Himmlischen Heiligtum. Wenn ich Zeit habe, werde ich näher darauf eingehen.

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

    Zitat von Neo-Apostel

    zunächst verweise ich auf meine Antwort Nr. 118, wo ich über die Sünden schon geschrieben habe: alle Sünden, die auf das Heiligtum übertragen wurden, liegen teilweise im Verantwortungsbereich des Sünders (aus Schwachheit, Unwissenheit und teilweise mutwilligen Sünden, die durch das Schuldopfer übertragen wurden, vgl. 3. Mo. 5:21ff) und zum überwiegenden Teil im Verantwortungsbereich Satans. Der unschuldige Sündenbock - ein Symbol für Christus, dessen Blut das Heiligtum reinigte, hat nur den Teil der Schuld des Sünders getragen, der zudem durch Reue am großen Versöhnungstag fastete und sich der Arbeit enthielt, und so zeigte, dass er weiter im Glauben stand, während der Bock Asasel - ein Sinnbild für Satan - den anderen schwerwiegenden Teil (durch Urheberschaft der Sünde und Anstiften und Verführen des Sünders) der Schuld aufgeladen bekam, für die Christus nicht aufkommt.

    Hi,
    bevor wir weiterhin über die Verunreinigung des Heiligtums durch das Blut der Opfertiere sprechen, möchte ich noch meine gestellten Fragen von Nr. 149 und 149 geklärt haben.
    Wieso bezieht ihr die 2300 Abende und Morgen auf den großen Versöhnungstag? Ich lese, dass nach dieser Zeit, das Himmlische Heiligtum von der Verunreinigung des kleinen Horns gereinigt bzw. gerechtfertigt wird. Warum bezieht ihr die 2300 Abende und Morgen auf den großen Versöhnungstag?? Ich kann es beim besten Willen nicht verstehen.

    Gruß

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Elli59

    Ich kann es beim besten Willen nicht verstehen.

    Nur um eine Sache genauer zu betrachten. Ich habe dich in deinen bisheringen Posts manchmal falsch verstanden, weil du davon sprichst, dass du etwas "nicht verstehst". Ich habe dann den Eindruck (nach dieser mittlerweile schon längeren Diskussion), dass das Verständnis gar nicht das Problem ist, sondern die Akzeptanz einer Lehrmeinung bzw. einer Auslegung. Es wäre für mich einfacher einzuordnen, wenn du davon sprichst, dass du ein Detail nicht akzeptierst...einfach weil du eine andere Ansicht zu einem Text oder einer Auslegung hast. Das ist vollkommen legitim, aber zwischen "verstehen" und akzeptieren (oder die "Ansicht teilen") ist ein Unterschied.

    Deshalb meine Detailfrage. Wie ist dein derzeitiger Kenntnisstand wie es zu der Lehre von 1844 bei den Adventisten gekommen ist?

    Zitat von Elli59

    bevor wir weiterhin über die Verunreinigung des Heiligtums durch das Blut der Opfertiere sprechen, möchte ich noch meine gestellten Fragen von Nr. 149 und 149 geklärt haben.
    Wieso bezieht ihr die 2300 Abende und Morgen auf den großen Versöhnungstag? Ich lese, dass nach dieser Zeit, das Himmlische Heiligtum von der Verunreinigung des kleinen Horns gereinigt bzw. gerechtfertigt wird. Warum bezieht ihr die 2300 Abende und Morgen auf den großen Versöhnungstag??

    Dazu empfehle ich ein Studium des Buchs Daniel sowie im Speziellen ein Studium zum Kapitel 8 dieses Buches.

    Einen kleinen Vorgeschmack kann ich schon geben. Daniel 8 ist in einer für die Beschreibung des Heiligtums typischen Sprache verfasst. Die Erwähnung der Opfertiere sowie die Reinigung des Heiligtums in Vers 14 können parallel zur Beschreibung des gr. Versöhnungstags verstanden werden. Wenn man sich mit dem gr. Versöhnungstag auseinandersetzt und die Symbolik versteht, die da abgelaufen ist, dann kann man erkennen, dass die Rechtfertigung des Heiligtums nach den 2.300 symbolischen Tagen erfolgt.


    Aber wie ich schon oben geschrieben habe. Ich denke, dass du das schon weißt, dass es lediglich ein Punkt ist, den du nicht genauso siehst wie wir Adventisten. Was ja kein Problem ist...


    Vielleicht kannst du uns zum besseren Verständnis darstellen wie du Daniel 8 und insbesondere den Vers 14 deutest/auslegst.


    EDIT: Oder geht es dir um den Anfangspunkt, den Ausgangspunkt der Prophetie? Adventisten sind nicht der Meinung, dass die 2.300 Abende und Morgen von der Geburt Jesu als Ausgangspunkt ausgehen, sondern von dem gleichen Ausgangspunkt wie die Prophezeiung aus Daniel 9 (insbesodndere der Vers 24).

    Liebe Elli59,

    hatte leider über das Wochenende keine Möglichkeit hier weiter zu posten. Auch mit diesen Fragen machst Du mit Recht auf ein noch nicht gelöstes Problem aufmerksam, auf das ich ebenfalls sowohl in diesem als auch schon in frührern Threads aufmerksam zu machen, ohne darauf eine wirklich biblisch nachvollziehbare Antwort zu bekommen.

    Neo-Apostel hat es zwar in #121 und #135 versucht zu erklären, doch auch das lässt sich biblisch nicht so beweisen. Hier seine zusammenfassende Erklärung:

    Zitat


    Zitat #135 von Neo-Apostel

    Zunächst ist das Heiligtum von den Übertretungen der Israeliten verunreinigt worden. Wie kamen sie dort hin? Der Sünder sollte ein Sündopfer bringen, eine Hand auf den Kopf des Tieres legen, es schlachten, und der Priester nahm etwas von dem Blut des Sündopfers und übertrug dies durch Besprengen auf das Heiligtum. Dass Sünde bildlich auf ein Tier durch Auflegen der Hände auf dessen Kopf und ein gesprochenes Sündenbekenntnis übertragen werden kann, wird beim großen Versöhnungstag bezeugt in Verbindung mit dem Bock für Asasel. Durch das Sündenbekenntnis auf Asasel und dessen Wegführung aus dem Lager wurde die Sünde vom Heiligtum weggeschafft. Dies läßt den klaren Umkehrschluss zu, dass genau auf dem gleichen Wege, nämlich durch ein Bekenntnis auf das Opfertier die Sünde in das Heiligtum gelangte. Dass Sünde durch ein Bekenntnis auf den Kopf des Tieres bildlich übertragen werden kann, ist damit klar belegt. Außerdem erfordert Vergebung ein Bekenntnis.
    Zudem zitierte Nachtperle die Prophetin E. G. White, die klar diese Sicht bestätigt. Deine Ausführungen über E. G. White an Nachtperle zeigen, dass Du trotz gegenteiliger Beteuerung sie nicht als echte Prophetin anerkennst - das ist bedauerlich für einen Adventisten. Die Kritik an den Aussagen E. G. Whites ist auch nichts Neues, denn in verschiedenen Variationen wurden die Aussagen von Ellen White oft abgelehnt, die der persönlichen Meinung widersprechen. Und auch das Argument, dass man allein die Bibel heranziehen soll, wird immer wieder von Zweiflern benutzt. Ellen White bezeugt aber selbst, dass in ihren Büchern eben nicht ihre persönliche Meinung zum Ausdruck kommt, sondern Strahlen vom Throne Gottes, die ihr durch den Heiligen Geist übermittelt wurden.

    Auch von daher erübrigt sich eine weitere Diskussion über dieses Thema.

    Ich habe es schon in einem frühren Beitrag gewagt, diese Erklärung von Ellen White, wie sie Nachtperle aus PP 331 auszugsweise zitierte, mit der Bibel zu hinterfragen und zu entgegnen. Neo-Apostel ist bisher noch der einzige, der mit dieser biblischen Entgegnung nicht einverstanden ist. Möglich, dass es auch noch andere Leser gib, die mir bisher darin auch nicht folgen konnten, aber nicht darauf reagieren.Das es aber um eine sehr grundlegende Frage bezüglich der Verunreinigung des Heiligtums geht, sollte dieses Problem nicht einfach übergangen und so getan werden, als gäbe es dieses Problem gar nicht. Du tust also gut daran, auch in Deinem letzten Beitrag noch mal darauf zu bestehen, dass zuerst geklärt wird, wie das himmlische aber auch das irdische Heiligtum wirklich verunreinigt werden konnte. Es darf nämlich vom Prinzip her kein Unterschied darin bestehen, wie das irdische Heiligtum im Schattenbild und wie das original des himmlischen Heiligtums verunreinigt wurde.

    Ich habe auch darum gebeten, dass man mal ganz einfach nach Bibeltexten sucht, wo ganz konkret von einer Verunreinigung oder Entweihung oder Entheiligung Tempels bzw. des Heiligtums die Rede ist. Wir sind nämlich bei diesem Thema nicht einfach auf Schlussfolgerungen angewiesen, wie es Neo-Apostel und allgemein in STA-Erklärungen darstellen, sondern wir können dazu wirklich konkrete Bibeltexte finden. Jedenfalls kann die Zeremonie der Sündenübertragung auf den Bock für Asasel, durch den H-Priester am Yom Kippur nicht automatisch auf eine Sündenübertragung auf ein Opfertier 1:1 übertragen werden. Es gibt auch deutlichen Unstimmigkeiten in den Erklärungen, wie man allgemein die Verunreinigung und Reinigung des Heiligtums in Dan 8,11-14 und z. B. in 3 Mo. 4 und 16 erklärt, was allerdings den meisten nicht bewusst ist.

    In einem nächsten Beitrag die Details dazu.

     Armin

    Zitat von tricky

    Nur um eine Sache genauer zu betrachten. Ich habe dich in deinen bisheringen Posts manchmal falsch verstanden, weil du davon sprichst, dass du etwas "nicht verstehst". Ich habe dann den Eindruck (nach dieser mittlerweile schon längeren Diskussion), dass das Verständnis gar nicht das Problem ist, sondern die Akzeptanz einer Lehrmeinung bzw. einer Auslegung. Es wäre für mich einfacher einzuordnen, wenn du davon sprichst, dass du ein Detail nicht akzeptierst...einfach weil du eine andere Ansicht zu einem Text oder einer Auslegung hast. Das ist vollkommen legitim, aber zwischen "verstehen" und akzeptieren (oder die "Ansicht teilen") ist ein Unterschied.

    Deshalb meine Detailfrage. Wie ist dein derzeitiger Kenntnisstand wie es zu der Lehre von 1844 bei den Adventisten gekommen ist?

    Mein derzeitiger Kenntnisstand zu der Lehre von 1844 - Oh jeeeeee. ?(
    Das diese Lehre so kompliziert ist, hätte ich nicht gedacht.
    Ich hoffe doch, das es noch Adventisten gibt, die diese Lehre verstehen.

    Zitat

    Dazu empfehle ich ein Studium des Buchs Daniel sowie im Speziellen ein Studium zum Kapitel 8 dieses Buches.

    Ich nehme jede Hilfe dankend an.

    Ich wiederhole mich:Warum beziehst du Vers 14 auf den großen Versöhnungstag, wenn doch davon die Rede ist, dass das kleine Horn das Himmlische Heiligtum verunreinigt....Wie kann Vers 14, parallel zur Beschreibung des gr. Versöhnungstag verstanden werden??
    Die Verunreinigung durch das Blut der Opfertiere ist eine ganz andere Baustelle...., als die Verunreinigung durch das kleine Horn.
    Wie kann übrigens, dass kleine Horn das Himmlische Heiligtum verunreinigen?

    Zitat

    Vielleicht kannst du uns zum besseren Verständnis darstellen wie du Daniel 8 und insbesondere den Vers 14 deutest/auslegst.

    Das kleine Horn verunreinigt doch immer noch das Himmlische Heiligtum
    und somit können die 2300 Abende und Morgen noch nicht zuende sein.
    Hier stellt sich für mich die Frage, wer und was alles den Mittler- und Fürsprecherdienst Jesus verfälscht oder ignoriert.


    Zitat

    EDIT: Oder geht es dir um den Anfangspunkt, den Ausgangspunkt der
    Prophetie? Adventisten sind nicht der Meinung, dass die 2.300 Abende und
    Morgen von der Geburt Jesu als Ausgangspunkt ausgehen, sondern von dem
    gleichen Ausgangspunkt wie die Prophezeiung aus Daniel 9 (insbesodndere
    der Vers 24).

    Soweit bin ich noch gar nicht vorgedrungen, mir diese Dinge auszurechnen.
    Ich kann Hr. Miller nun verstehen, warum er meinte, das Jesus 1844 wieder kommen sollte. Nun hat er übersehen," das Tag und Stunde" niemand kennt. Aber vom Reinigen des Heiligtums vom Frevel des kleinen Horns zum gr. Versöhnungstag zu kommen, der im Himmlischen Heiligtum stattfinden soll, halte ich für sehr überzogen, gerade Daniel 8, 11 -16 gibt das nicht her und wenn doch, bitte ich euch, mir das anhand der Bibel, zu zeigen.

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

    Zitat von Neo-Apostel

    zunächst verweise ich auf meine Antwort Nr. 118, wo ich über die Sünden schon geschrieben habe: alle Sünden, die auf das Heiligtum übertragen wurden, liegen teilweise im Verantwortungsbereich des Sünders (aus Schwachheit, Unwissenheit und teilweise mutwilligen Sünden, die durch das Schuldopfer übertragen wurden, vgl. 3. Mo. 5:21ff) und zum überwiegenden Teil im Verantwortungsbereich Satans. Der unschuldige Sündenbock - ein Symbol für Christus, dessen Blut das Heiligtum reinigte, hat nur den Teil der Schuld des Sünders getragen, der zudem durch Reue am großen Versöhnungstag fastete und sich der Arbeit enthielt, und so zeigte, dass er weiter im Glauben stand, während der Bock Asasel - ein Sinnbild für Satan - den anderen schwerwiegenden Teil (durch Urheberschaft der Sünde und Anstiften und Verführen des Sünders) der Schuld aufgeladen bekam, für die Christus nicht aufkommt.

    Ich denke, das alle unschuldige und fehlerfreie Tiere, die geopfert wurden - ein Symbol für Christus darstellen.
    Wenn Asael ein Symbol für Satan darstellt und er alle nicht bereuten Sünden tragen soll, dann müssten diese Sünden nicht über das Blut der Opfertiere, sondern irgendwie anders in das Heiligtum kommen. Außer Satan trägt nur die Schuld der Opfernden, die es nicht" Wert" wahren, das Opfer richtig anzunehmen.Wenn der unschuldige Bock die bereute Sünde getragen und damit das Allerheiligste gereinigt hat, warum haben dann die vielen anderen unschuldigen Tiere die wegen bereuten Sünden geopfert wurden, die Sünden über das Blut weitergetragen?

    Sicherlich war ein Sündenbekenntis vor der Opferung des Tieres absolut wichtig, aber das diese Sünden direkt auf das Tier gelegt oder übertragen wurde, dies lese ich nicht. Das das Tier für die Sünde des Opfernden sterben musste, sehe ich auch so, aber Armin hat hier vollkommen Recht. Es heißt nicht, dass die Sünden auf das Tier übertragen wurden. Diese Begebenheit gibt es bei Asael. Das Handauflegen kann auch so verstanden werden, das das Unschuldige auf den Sünder übertragen wurde, wenn für die Sünde Schuld Blut floss.

    Auch hier geht es nur um ein Sündenbekenntniss, nicht um eine direkte Sündenübertragung auf das Tier

    3. Mose 4:30 In meiner Bibel steht nicht "mit eiserner Griffel geschrieben ist auf den Hörnern ihrer Altäre??

    Das wir mit dem Kleid der Gerechtigkeit, das Unschuldige fehlerfreie Kleid Jesus bekommen ist auch sehr wichtig. Aber wir wissen, das jedes Tier fehlerfrei war. Somit ist es verständlich, dass das Unschuldige auf den Opfernden übertragen wurde, nur durch die Unschuld des Tieres.

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

    Fortsetzung ...

    Ich möchte an dieser Stelle etwas näher auf das Problem bei Ellen White in folgender Schilderung des Ablaufes der Zeremonie bei der Darbringung der täglichen Sündopfer im AT für einzelne Personen eingehen

    Zitat


    "Der wichtigste Teil des täglichen Gottesdienstes war das Opfer, das um einzelner Personen willen dargebracht wurde. Der reuige Sünder brachte das Opfertier an die Tür der Stiftshütte. Er legte die Hand auf dessen Haupt, bekannte seine Sünden und übertrug sie damit bildlich von sich auf das unschuldige Tier. Dann schlachtete er es eigenhändig. Der Priester trug das Blut ins Heiligtum und sprengte es vor den Vorhang, hinter dem die Lade mit dem Gesetz stand, das der Sünder übertreten hatte. Mit diesem feierlichen Brauch wurde nun die Sünde bildlich auf das Heiligtum übertragen. In anderen Fällen wurde das Blut nicht hineingebracht, dann aber mußte der Priester das Fleisch essen. Das hatte Mose den Söhnen Aarons geboten, als er sagte: „Der Herr hat es [das Sündopfer] euch gegeben, daß ihr die Schuld der Gemeinde wegnehmen und sie vor ihm entsühnen sollt.“ 3. Mose 10,17.

    Beide Zeremonien versinnbildeten die Übertragung der Sünde von dem Bußfertigen auf das Heiligtum."So geschah es Tag für Tag das ganze Jahr hindurch. Aber Israels Sünden, die so auf das Heiligtum übertragen wurden, entweihten die heiligen Stätten. Darum bedurfte es eines besonderen Dienstes, um diese Sünden zu entfernen. (Patriarchen und Propheten, S.331-332)(Patriarchen und Propheten, S.331)

    Dazu folgende Hinweise:
    In dieser Schilderung gibt es mehrere Ungenauigkeiten und Unstimmigkeiten zu dem, was wir in den Opfervorschriften von 3.Mose Kp. 4 - 5 finden, und auf die ich hier nochmal etwas detaillierter aufmerksam machen möchte.

    1) Ellen White spricht hier ganz allgemein vom Sündopfer für den einzelnen reuigen Sünder, ohne zu präzisieren, um welchen Sünder es sich bei dieser Zeremonie handelt.

    2) Nach 3. Mo. 4 gibt es eine klare Unterscheidungen, zwischen einem Sündopfer, das ein Priester (v.3), oder ein Stammesfürst (v.12) oder ein gewöhnlicher Israelit (v.27) Gott darzubringen hatte. Im V.13-21 gibt es auch noch ein Sündopfer im Fall einer Sünde der ganzen Gemeinde.

    3) Bei jedem dieser unterschiedlichen Personenkreise gab es laut göttlicher Vorschrift ein anderes Opfer und auch eine andere Zeremonie der Blutanwendungen. So gab es z. B. im Falle der Opfer eines Stammesfürsten und eines gewöhnlichen Israeliten keine göttliche Weisung auf eine Blutübertragung in das Heiligtum, weder an die Hörer des Räucheraltars noch an den Vorhang, wie es Ellen White beschreibt, sondern alles Blut wurde nur im Vorhof an den Hörnern und am Fuße des Brandopferaltars angebracht (3. Mo. 4, 27-35). Ins Heiligtum wurde nur das Blut des Sündopfers für den Priester und die ganze Gemeinde gebracht. (Siehe 3. Mo. 4,5-7 und 16-18).

    Weitere Fortsetzung folgt ... 

    Fortsezung ...

    4) Außerdem galten diese Sündopfervorschriften mit der Blutübertragung ausschließlich für Sünden aus Versehen und nicht für bewusst begangene Sünden. (Ausnahmen waren einige konkrete Fälle in 3. Mo. 5,1-13) Ellen White gibt aber in ihrer Schilderung keinen Hinweis darauf, dass für alle anderen bewusst begangenen Sünden von Gott überhaupt kein Opfer geboten und somit auch nicht erlaubt war. Hätte also ein Israelit für eine bewusst begangene Sünde ein Sündopfer gebracht, hätte es der Priester nicht annehmen dürfen und auch Gott hätte es nicht angenommen.


    5) In diesen Opferbeschreibungen in 3. Mo. 4 gibt es auch keine Aufforderung, ein Sündenbekenntnis bei der Handauflegung über dem Tier zu sprechen. Und wenn es für bewusste Sünden nicht mal ein Opfer gab, war auch ein Sündenbekenntnis über einem solchen Opfertier gar nicht möglich.

    6) Das Sündenbekenntnis erfolgte zu dem Zeitpunkt, als der Sünder seiner Sünde inne bzw. bewusst wurde und hatte in den Fällen von unbewussten Sünden zu geschehen, noch bevor der Sünder mit seinem Opfer in den Tempel kam! Das geht allein schon aus den 4 Beispielen im Zusammenhang von 3. Mo. 5,1-6 sehr deutlich hervor.

    Mit dem Opfer konnte der Sünder erst ins Heiligtum kommen, wenn er seine Sünde, die er in Unwissenheit begangen hatte, vorher schon mit den Geschädigten bereinigte und bekannte.Diese Regel galt auch noch zur Zeit des Joh. d. Täufers in Mt.3,6 und auch zur Zeit Jesu, denn nur so sind die beiden Stellen in Mt. 5,23-24; Mt. 6,12; zu verstehen. (Bitte Nachlesen!)

    7) Außerdem gab es in 3. Mo. 5,7-10 für arme Leute in diesem Zusammenhang auch die Möglichkeit nur 2 Tauben als Opfer zu bringen. Da ist nicht mal von Handauflegung auf diese Vögel die Rede. Also gab es auch kein Sündenbekenntnis über dem Haupt der Vögel. Auch gab es in dem Fall ebenfalls keine Butübertragung ins Heiligtum an den Vorhang.

    8) In Vers 11-13 konnten arme Leute, wenn sie auch keine Tauben bringen konnten einfach ein Zehntel Scheffel Mehl als Sündopfer darbringen. Auch hier ist von keinem Sündenbekenntnis und keiner Sündenübertragung auf das Heiligtum durch eine Blutübertragung die Rede. Von all diesen Beispielen spricht Ellen White in ihrer Schilderung nicht.


    9) Wenn es aber kein Sündenbekenntnis auf ein Opfertier gab, gab es logischer Weise auch keine Sündenübertragung auf das Heiligtum und in dem Fall dann auch keine Verunreinigung oder Entweihung des Heiligtums über irgend eine Opferzeremonie und Blutübertragung. Diese Tatsache haben offensichtlich weder die Pioniere noch Ellen White zu ihren Zeiten erkannt.


    10) Kein Heiligtum im AT konnte durch Sünden verunreinigt werden, die ein Sünder in tiefer Reue vor Gott und seinen Mitmenschen ehrlich bekannte und Gott gegenüber dafür um Vergebung bat. Wenn, dann kann eine Verunreinigung des Heiligtums nur im Augenblick möglich gewesen sein, an dem die Sünde (von wem auch immer) innerhalb oder auch außerhalb des Heiligtums begangen wurde. Wenn sie aber bereut und vor Gott bekannt wurde, fand Vergebung und Reinigung von Sünde statt und das kann doch nicht im selben Augenblick eine Verunreinigung und Entweihung meinen.


    Sollte etwas dagegen sprechen, möge man mir bitte mit Bibeltetxten erklären, welche Opfer die Israeliten in folgenden Fällen Gott darzubringen hatten?


    • Welches Opfer mussten oder konnten die Israeliten Gott darbringen, wenn sie eines der 10 Gebote übertraten?

     • Welche Opfer waren z. B. für die Sünden aus 2. Mo. 21, 12-37 oder 2.Mose Kp. 22 bis 23,19 vorgesehen, um Vergebung zu erhalten?

     • Welche Opfer waren bei Nichtbeachtung der reinen und unreinen Speisen und anderer Reinheitsgesetze in 3. Mose 11 - 25 vorgesehen?

    So weit mal für heute!


    Armin

    Einmal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig (4. März 2013 um 18:42)

    Zitat von Armin Krakolinig

    • Welches Opfer mussten oder konnten die Israeliten Gott darbringen, wenn sie eines der 10 Gebote übertraten?

    • Welche Opfer waren z. B. für die Sünden aus 2. Mo. 21, 12-37 oder 2.Mose Kp. 22 bis 23,19 vorgesehen, um Vergebung zu erhalten?

    • Welche Opfer waren bei Nichtbeachtung der reinen und unreinen Speisen und anderer Reinheitsgesetze in 3. Mose 11 - 25 vorgesehen?

    Hi,
    auf diese Fragen kann ich dir keine Antwort geben. Aber ich denke, dass es eine Antwort gibt, weil im NT ganz klar und deutlich gesagt wird, dass Gott alles vergibt, außer die Sünde gegen den HG. Wenn es nicht so wäre, hätten wir keine Chance gerettet zu werden. Nur durch die unverdiente Gnade Gottes, werden wir gerecht gesprochen.
    Gott vergab auch im AT den Gläubigen sehr viel. Abraham, Jakob. Josef und seinen Brüdern.....

    Im NT: Petrus....die Ehebrecherin....der Frau am Brunnen, dem Gelähmten.....und viele mehr

    Gott vergab König David, als dieser wegen seiner Sünde trauerte und Vergebung suchte. Bei Davids Sünde handelte es sich um einen Mord aus Begierde. David hatte in der Folge eine Reihe von Konsequenzen in seinem Leben zu tragen, aber ihm war von Gott vergeben worden, und er wandelte danach wieder mit Gott.


    Auch Manasse hatte sehr große Schuld auf sich geladen. Später vergab Gott ihn. Gott vergibt alles, wenn zuvor Reue und Umkehr stattfindet.
    Gruß

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

    Zitat von Neo-Apostel

    Liebe Elli59,

    zunächst verweise ich auf meine Antwort Nr. 118, wo ich über die Sünden schon geschrieben habe: alle Sünden, die auf das Heiligtum übertragen wurden, liegen teilweise im Verantwortungsbereich des Sünders (aus Schwachheit, Unwissenheit und teilweise mutwilligen Sünden, die durch das Schuldopfer übertragen wurden, vgl. 3. Mo. 5:21ff) und zum überwiegenden Teil im Verantwortungsbereich Satans.

    Lieber Neo-Apostel,

    erlaube mir diese Deine Erklärungen an Elli59 etwas zu kommentieren. Ich habe in meinen letzten Beiträgen schon sehr deutlich gemacht, dass Du 3. Mo.5 nicht verwenden kannst, um damit zu beweisen, dass alle Sünden, die von den Israeliten begangen werden konnten und auch begangen wurden durch persönliche oder kollektive Sünd- oder Schuldopfer gesühnt, gereinigt und vergeben wurden. Das stimmt einfach so nicht. Es gab da ja während der Wüstenwanderung auch ganz vorsätzliche Sünden, für die der Sünder sogar gesteinigt wurde. Das geschah fast bei allen flagranten und vorsätzlichen Übertretungen der 10 Gebote, wodurch das Heiligtum und somit auch der Name GOttes OHNE OPFERBLUT und OHNE irgend eine BLUTÜBERTRAGUNG durch einen Priester verunreinigt und entheiligt bzw. entweiht werden konnte. Das galt übrigens für alle Sünden, die beispielhaft in 3. Mo. 20 aufgezählt werden.

    Es ist aber ein Faktum, dass es später in der Geschichte Israels auch für solche Sünden Vergebung gab, aber ohne ein Sünd- oder Schuldopfer dafür bringen zu können. Wenn das nicht so gewesen wäre, hätte ja fast ganz Israel samt ihren Königen ausgerottet werden müssen! Siehe dazu auch die Sünde Davids und Bathseba!

    Zitat


    Wohl hat das Blut des Stieres beim Großen Versöhnungstag das Heiligtum, ja sogar das Allerheiligste verunreinigt, dass in die direkte Gegenwart Gottes gesprengt wurde, da der Hohepriester seine Sünde und die Sünde seines Hauses auf das Tier bekannt hatte. So kam dieses "sündige Blut" hinein. Aber das Blut des Bockes für Jahwe, auf den kein Sündenbekenntnis abgelegt wurde, war rein und konnte deshalb das Heiligtum von den Sünden reinigen.

    Wo bitte ließt Du bitte etwas von einem "sündigen Blut" im Heiligtum, wenn es sich um das Blut von reinen Tieren handelt und das ja gleichzeitig das buchstäbliche Blut aber vielmehr noch das vollkommene Leben Jesu versinnbildet? Im Falle des Opferblutes von reinen Tieren war es wohl eher "heiliges Blut", mit dem ganz nach göttlicher Vorschrift umgegangen werden musste. Es gibt auch keinen Text im AT noch im NT, wo man mit dem Blut eines Opfertieres, das Allerheiligste im AT oder gar das himmlische Allerheiligste im NT verunreinigen konnte !!!!!!!!!!!!

    Das würde ja auf Jesus übertragen bedeuten, dass ER bei seinem Eintritt ins himmlische Heiligtum nach seinem Tode zunächst bis 1844 das Heilige des himmlischen Heiligtums verunreinigte und entweihte, und nun seit 1844 sogar das Allerheiligste mit seinem Blut verunreinigt und entweiht.

    Nach Daniel 8 tut das aber nicht Jesus als der Fürst des Heiligtums, sondern dort ist doch das Kl. Horn, der das Heiligtum des Fürsten des himmlischen und irdischen Heeres durch seine antigöttlichen Machenschaften verunreingt! Damit hat also Elli59 mit ihren Fragen vollkommen recht, wenn sie auf diesen Widerspruch aufmerksam macht, auf den ich ja auch schon die längste Zeit versuche aufmerksam zu machen!

    Zitat

    Übrigens beweist auch die jüdische Tradition, dass ein Sündenbekenntnis auf den Stier am Großen Versöhnungstag gesprochen wurde, und 3. Mose 5:5-7 wird als Beweis
    angeführt für das Sündenbekenntnis beim Sündopfer (Judentum, die 248 Gebote, ... 73. der Sünder bei dem Opferbringen alle seine Sünden bekenne. 3. B. M. 5,7...).
    Am großen Versöhnungstag handelte der Hohepriester nach jüdischer Tradition wie folgt: "Und der Priester (d. h. der Hohepriester) trat im Osten heran, das Angesicht nach Westen, und stützte seine beiden Hände auf ihn (d. h. auf den Farren) und legte sein Sündenbekenntnis ab, und zwar pflegte er folgendermaßen zu sprechen: ´o Gott (wörtl.: o Name), ich habe mich verschuldet, habe gefehlt, habe gesündigt vor Dir, ich und mein Haus. Ach, o Gott (wörtl. o Name), schaffe doch Sühne für die Schulden, Verfehlungen und Sünden, mit denen ich mich verschuldet, gefehlt und gesündigt habe vor Dir, ich und mein Haus, wie geschrieben steht im Gesetze Moses, deines Knechtes, folgendermaßen: ´denn an diesem Tage wird er Sühne schaffen für euch zu reinigen; von allen euren Sünden sollt ihr rein werden vor Jahwe` (Lev. 16,30). Und sie antworteten dann nach ihm: Gesegnet sei der Name der Herrlichkeit seines Königreichs immer und ewig." (Paul Fiebig, Joma der Mischnatraktat "Versöhnungstag", Tübingen, 1905, S. 10)


    Mit diesem Hinweis gibst Du uns eine sehr interessante außerbiblische Quelle an, aus der wir deutlich erfahren können, woher diese absolut unbiblische Sicht von der Verunreinigung des Heiligtums durch Handauflegung kombiniert mit einem Sündenbekenntnis über dem Haupte eines Opfertieres wirklich kommt!

    Inzwischen würde ich Dir raten, mal noch etwas genauer in der Mischna und im Talmud nach solchen weiteren unbiblischen Erklärungen zum Opferdienst zu suchen, die sich in den letzten Jahrzehnten leider immer mehr in adventistischen Erklärungen finden.

    Dazu in einem späteren Beitrag noch mehr!

    Zitat von Neo-Apostel


    Über das "verunreinigende Blut und das reinigende" mag noch M. L. Andreasen in seinem Buch "Der Heiligtumsdienst (adventistischer Klassiker, den man lesen sollte), S. 118ff zu Wort kommen (zuvor wies er auf den Text in 3. Mo. 4:30 hin, wo es heißt, dass die Sünde Judas mit eisernen Griffel geschrieben ist auf den Hörnern ihrer Altäre):

    Dazu kann ich nur sagen, dass leider auch M.L.Andreasen, den ich sonst recht schätze, einen groben Fehler in dieser Interpretation der Sündenübertragung machte. Elli59 hat schon recht, wenn sie darauf aufmerksam macht, dass in 3. Mo. 4,30 von keinem eisernen Griffel die Rede ist. Dieser Gedanke von Andreasen stammt von Jer. 17,1-3, wo folgendes steht:

    Zitat


    1 Die Sünde Juda's ist geschrieben mit eisernen Griffeln, und spitzigen Demanten geschrieben, und auf die Tafel ihres Herzens gegraben und auf die Hörner an ihren Altären, 2 daß die Kinder gedenken sollen derselben Altäre und Ascherabilder bei den grünen Bäumen, auf den hohen Bergen. 3 Aber ich will deine Höhen, beide, auf den Bergen und Feldern, samt deiner Habe und allen deinen Schätzen zum Raube geben um der Sünde willen, in allen deinen Grenzen begangen. 4 Und du sollst aus deinem Erbe verstoßen werden, das ich dir gegeben habe, und ich will dich zu Knechten deiner Feinde machen in einem Lande, das du nicht kennst; denn ihr habt ein Feuer meines Zorns angezündet, das ewiglich brennen wird.


    Jeder, der das aufmerksam im Zusammenhang liest, sollte leicht erkennen können, dass es sich hier nicht um die Altäre im Tempel von Jerusalem handelt, sondern um heidnische Altäre, an denen Israel sich versündigte. Die Hörner ihrer Altäre auf denen die Sünden Israels mit eisernem Griffel geschrieben standen, sind nicht ein Ausdruck dafür, dass ihre Sünden durch eine Blutübertragung dort hin übertragen und ihnen vergeben wurde, sondern genau das Gegenteil davon.

    Die Hörner dieser Altäre sind ein Synonym für ihr versteinertes Herz in das ihre Sünden unauslöschlich auf die Tafeln ihres Herzens geschrieben waren. Statt dass Gott sein Gesetz in ihr Herz schreiben konnte, stand ihre Sünde wie mit einer diamantenen Spitze in ihren Herzen geschrieben.

    Das Ganze ist also eine Gerichtsbotschaft und keine Heílsbotschaft der Vergebung durch das Blut von Opfertieren an Israel zu dieser Zeit.

    Zitat

    21 So spricht der HErr Zebaoth, der Gott Israels: Tut eure Brandopfer und anderen Opfer zuhauf und esset Fleisch. 22 Denn ich habe euren Vätern des Tages, da ich sie aus Ägyptenland führte, weder gesagt noch geboten von Brandopfer und anderen Opfern; 23 sondern dies gebot ich ihnen und sprach: Gehorchet meinem Wort, so will ich euer Gott sein, und ihr sollt mein Volk sein; und wandelt auf allen Wegen, die ich euch gebiete, auf daß es euch wohl gehe. 24 Aber sie wollen nicht hören noch ihre Ohren zuneigen, sondern wandelten nach ihrem eigenen Rat und nach ihres bösen Herzens Gedünken und gingen hinter sich und nicht vor sich. 25 Ja, von dem Tage an, da ich eure Väter aus Ägyptenland geführt habe, bis auf diesen Tag habe ich stets zu euch gesandt alle meine Knechte, die Propheten. 26 Aber sie wollen mich nicht hören noch ihre Ohren neigen, sondern waren halsstarrig und machten's ärger denn ihre Väter. 27 Und wenn du ihnen dies alles schon sagst, so werden sie dich doch nicht hören; rufst du ihnen, so werden sie dir nicht antworten. 28 Darum sprich zu ihnen: Dies ist das Volk, das den HErrn, seinen Gott, nicht hören noch sich bessern will. Der Glaube ist untergegangen und ausgerottet von ihrem Munde.


    Wie konnte also Andreasen eine völlig andere Botschaft der Vergebung aus obiger Stelle in Jer. 17, 1-4 ableiten?

    Wie tragisch, dass ihm in dieser Fehldeutung auch heute noch viele STA-Ausleger folgen. Denn diese Stelle kommt immer wieder in neuesten STA-Studien über diese unbiblische Sündenübertragungstheologie vor! Welche Schlüsse aber werden daraus für die gesamte Erlösungslehre gezogen? Das sollte man sich dann auch noch näher ansehen.

    Höchste Zeit aber, dass nur schon mal diese Fehler einer unbiblischen Sündenübertragungslehre im Alt- und NT-Heiligtum erkannt und ausgeräumt werden. Oder räumt man lieber Leute aus, die darauf aufmerksam machen möchten?

    Armin