Das 2. Vatikanische Konzil - was hat sich geändert?

    • Offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,

    weil Themen aus der Offenbarung im Forum immer wieder auf die katholische Kirche zu sprechen kommen, würde ich hier gerne die Gelegenheit nutzen um das 2. Vatikanische Konzil genauer zu betrachten. Jede Kirche, auch die STA, haben das Recht und die Möglichkeit ihre Glaubensüberzeugungen jederzeit zu erweitern und neu zu überdenken. Dieses Recht steht auch der katholischen Kirche zu und wurde (nicht nur in Bezug auf die Glaubenspunkte) in den Vatikanischen Konzilen wahrgenommen.

    Zum Überblick:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Zweites_Vatikanisches_Konzil

    Fragen die sich in den Diskussionen im Forum ergeben haben:

    -) Wie hat sich die Rolle des Papstes im 2. VK geändert? Wie wurde der Papst vorher gesehen, wie wurde er nachher gesehen?

    -) Wie hat sich das Verhältnis der kath. Kirche zu den anderen Religionen verändert?

    -) Wie steht die kath. Kirche zu ihrer Vergangenheit im Licht des 2. VK

    ...weitere Fragen können gerne formuliert werden!


    Ich zitiere zu diesen Fragen aus dem oben verlinkten Wikipedia Artikel:


    von der im Forum manchmal beschriebenen Toleranz kann ich hier noch nichts erkennen.

    Zitat von digitatis humanae

    Fürs erste bekennt die Heilige Synode: Gott selbst hat dem Menschengeschlecht Kenntnis gegeben von dem Weg, auf dem die Menschen, ihm dienend, in Christus erlöst und selig werden können. Diese einzige wahre Religion, so glauben wir, ist verwirklicht in der katholischen, apostolischen Kirche, die von Jesus dem Herrn den Auftrag erhalten hat, sie unter allen Menschen zu verbreiten. Er sprach ja zu den Aposteln: "Gehet hin, und lehret alle Völker, taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehret sie alles halten, was ich euch geboten habe" (Mt 28,19-20). Alle Menschen sind ihrerseits verpflichtet, die Wahrheit, besonders in dem, was Gott und seine Kirche angeht, zu suchen und die erkannte Wahrheit aufzunehmen und zu bewahren.

    http://www.vatican.va/archive/hist_c…humanae_ge.html


    Der adventistische Standpunkt zu dieser Frage:

    Zitat

    Die Übrigen und ihr Auftrag

    Die weltweite Gemeinde setzt sich zusammen aus allen, die wahrhaft an Christus glauben. Doch in der letzten Zeit, einer Zeit weit verbreiteten Abfalls ist eine Schar der Übrigen herausgerufen, um an den Geboten Gottes festzuhalten und den Glauben an Jesus zu bewahren. Diese Übrigen weisen darauf hin, dass die Stunde des Gerichts gekommen ist, predigen, dass es Erlösung durch Christus gibt, und verkündigen das Herannahen seiner Wiederkunft. Die drei Engel in Offenbarung 14 sind Sinnbild dieser Verkündigung. Sie geht einher mit dem Gerichtsgeschehen im Himmel und führt auf Erden zu einer Bewegung der Busse und Erneuerung. Jeder Gläubige ist aufgefordert, sich an diesem weltweiten Zeugnis persönlich zu beteiligen.

    sollte hier aber nicht unser Gespräch sein - ich stelle es nur als Vergleich hier ein.


    Insgesamt kann ich aus dem 2. VK noch nicht erkennen, dass die kath. Kirche ihren Alleinseligmachungsanspruch aufgegeben hätte. Der Punkt wurde abgeschwächt, aber von einem Erlösungsgeschehen, das außerhalb der Kirche stattfindet habe ich nichts gelesen.


    Ich bitte euch um eine sachliche und von Ironie und Sarkasmus freie Diskussion. Mich interessiert diese Thematik und untergriffige Bemerkungen würden nur wieder zu endlosen Anschuldigung-Gegenanschuldigungs-Szenarien führen. Danke für eure Mithilfe!

    viele Grüße,

    Tricky

  • Insgesamt kann ich aus dem 2. VK noch nicht erkennen, dass die kath. Kirche ihren Alleinseligmachungsanspruch aufgegeben hätte.

    Das geht schon allein aus der Historie nicht! Wenn sie nicht gewesen wäre, hätte es uns dann gegeben?

    [EDIT] - Themenverfehlung

    Letztendlich wird nicht die Kirche ins Lebensbuch eingetraen sondern der einzelne Gläubige.

    Sind entscheidend die Dogmen einer Kirche, oder das Glaubensleben einer Gemeinde?

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    Einmal editiert, zuletzt von tricky (21. Januar 2013 um 14:37)

    • Offizieller Beitrag

    Ich bitte nochmals meinen Satz im Eingangspost zu beachten:

    Ich bitte euch um eine sachliche und von Ironie und Sarkasmus freie Diskussion. Mich interessiert diese Thematik und untergriffige Bemerkungen würden nur wieder zu endlosen Anschuldigung-Gegenanschuldigungs-Szenarien führen. Danke für eure Mithilfe!

    da ich nicht möchte, dass dieses Thema wieder in sinnlosen Streitereien und Sticheleien endet, werde ich alle themenfernen Antworten entfernen bzw. bearbeiten (editieren).

  • Ich bitte nochmals meinen Satz im Eingangspost zu beachten:

    Ich bitte euch um eine sachliche und von Ironie und Sarkasmus freie Diskussion. Mich interessiert diese Thematik und untergriffige Bemerkungen würden nur wieder zu endlosen Anschuldigung-Gegenanschuldigungs-Szenarien führen. Danke für eure Mithilfe!

    da ich nicht möchte, dass dieses Thema wieder in sinnlosen Streitereien und Sticheleien endet, werde ich alle themenfernen Antworten entfernen bzw. bearbeiten (editieren).


    wenn Du schon selbert bemerkt hast, dass sich nichts geändert hat, so waren schon die Einganmgsfragen sinnlos, oder was möchtest Du erreichen?

    • Offizieller Beitrag

    wenn Du schon selbert bemerkt hast, dass sich nichts geändert hat, so waren schon die Einganmgsfragen sinnlos, oder was möchtest Du erreichen?

    vielleicht habe ich etwas übersehen, kommt vor! Außerdem möchte ich diese Frage hier im Forum mal feststellen, damit nicht die gleiche Frage immer wieder und wieder gestellt wird.

    Nach meinem jetzigen Verständnis ist die Frage für mich beantwortet. Kann aber sein, dass ich etwas übersehen habe.

  • Hallo Tricky,

    Du fragtest: Das 2. Vatikanische Konzil--was hat sich geändert?

    Unter obigem Titel ist Hans Heinz (Bogenhofen) in einem Seminar 2011 dieser Frage nachgegangen.

    Sein Resümee: "Semper Eadem" --Im Wesen unverändert :!::!:
    ===================================================================================================================
    Diese bemerkenswerten und "nachdenkenswerten" Gedanken wurden im voller Länge im Anhang des Buches "Vom Schatten zum Licht" abgedruckt.
    l.g.y.

    Einmal editiert, zuletzt von Yokurt (21. Januar 2013 um 16:06)

    • Offizieller Beitrag

    Diese bemerkenswerten und "nachdenkenswerten" Gedanken wurden im voller Länge im Anhang des Buches "Vom Schatten zum Licht" abgedruckt.

    das habe ich noch gar nicht bemerkt. Werde ich mir zu Hause gleich mal zu Gemüte führen. Danke für den Hinweis!

  • Zitat von "Bogi111"

    Letztendlich wird nicht die Kirche ins Lebensbuch eingetraen sondern der einzelne Gläubige.
    Sind entscheidend die Dogmen einer Kirche, oder das Glaubensleben einer Gemeinde?


    Jeder im Lebensbuch eingetragene Gläubige handelt nach seiner Erkenntnis. Und ohne Zweifel befinden sich auch katholische Gläubige unter dem Volk Christi, die sich (noch) nicht ihrem Irrtum bewusst sind. Bedeutet dies jedoch, dass es Gott egal ist, ob wir mit der Hure sympathisieren oder mit der reinen Braut?
    Die Zeit der Versieglung ist nahe, die nur noch derjenige erleben wird, der sich gänzlich von der Hure oder Hurentöchtern abgekehrt hat und die charakterlich reine Braut angenommen hat. Sündenvergebung wird dann nicht mehr möglich sein…..denn Hurerei ist Sünde bewusst oder unbewusst und steht in direkter Verbindung zu falschen "Dogmen" einer Kirche.

    Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)

  • Fur die Katholiken selbst hatte sich durch das Konzil einiges geändert: die Messe wird nicht mehr in Latein gehalten und der Priester zelebriert die Messe nicht mehr mit dem Rücken zur Gemeinde.

  • Zitat

    Fur die Katholiken selbst hatte sich durch das Konzil einiges geändert---

    das und mannches Andere sicher auch.Fällt alles unter:

    Im Umgangston bzw Art/Weise/Form des Auftretens ----moderater/umgänglicher/freundlicher, doch -----

    im Wesen (ihrer Gesinnung) unverändert---das ist die Problematik.
    y.

    • Offizieller Beitrag

    Jesus sagt:

    Zitat von Lk 6,31

    Und wie ihr wollt, dass euch die Menschen tun sollen, tut ihnen ebenso!

    Wenn ihr wollt, dass andere Christen uns nur apologetisch beurteilen wie z.B. Kurt Hutten und uns zur problematischen Sekte abqualifizieren, dann könnt ihr selbstverständlich - ohne gegen das von Jesus ausformulierte göttliche Prinzip zu verstoßen - auch an die katholische Kirche apologetisch konfrontativ herangehen.

    Wer möchte, dass man auch uns Adventisten unvoreingenommen gegenübertritt und ernst nimmt, was wir über uns und selbst aussagen, der wird sich etwas mehr bemühen müssen, die katholische Realität ernst zu nehmen, bzw. zu erkunden, als das bisher in diesem Thread erkennbar ist.

    Ich werde mich bemühen die wesentlichen Punkte aufzulisten das dauert aber ein wenig.
    .

  • Ich weiß wirklich nicht Heimo vor was du soviel Angst hast wenn wir über Rom reden.
    Der Treat hier ist soweit mal sachlicher wie so manch anderes.

    Außerdem gibts genug Katholiken und andere Christen die uns gerade apologetisch beurteilen bzw. "verurteilen"

    Hier im Beitrag geht es darum wo Rom sich massiv geändert hat.

    Auf Wikipedia steht ein interessanter Aspekt zum Thema
    Verbindlichkeit

    Die vier Konstitutionen des Konzils sind verbindliche Lehre der Kirche, nehmen jedoch für sich keine Unfehlbarkeit in Anspruch, da das Konzil nicht dogmatisch, sondern pastoral lehren wollte. Die übrigen Dokumente sind nicht als Konstitutionen verfasst und stehen im Rang unter diesen. Zweifel an der Verbindlichkeit des Konzils kamen in der Rezeptionsphase aufgrund der von der Tradition abweichenden pastoralen Lehrweise immer wieder auf. Das Konzil selbst jedoch gibt (in der nota praevia zu Lumen Gentium und in der Fußnote zu Gaudium et Spes) Richtlinien zur Rezeption vor. Zudem kann auf eine Erklärung des Generalsekretärs des Konzils Pericle Felici in der 123. Generalkongregation am 16. November 1964 verwiesen werden, worin es heißt: „Unter Berücksichtigung des konziliaren Verfahrens und der pastoralen Zielsetzung des gegenwärtigen Konzils definiert das Konzil nur das als für die Kirche verbindliche Glaubens- und Sittenlehre, was es selbst deutlich als solche erklärt. Was aber das Konzil sonst vorlegt, müssen alle und jeder der Christgläubigen als Lehre des obersten kirchlichen Lehramtes annehmen und festhalten entsprechend der Absicht der Heiligen Synode selbst, wie sie nach den Grundsätzen der theologischen Interpretation aus dem behandelten Gegenstand oder aus der Aussageweise sich ergibt“.[18]

    Es ist auch bei Adventisten immer ein großer Graben zwischen Theorie der Theologie und der Praxis der Theologie, genauso ergehts Rom auch.
    Die Frage was wir uns hier gestellt haben ist ob sich theologisch etwas geändert hat. Bisher gibt es keinen Beweis bzw. einen klaren Hinweis darauf das Rom in seinem Wesen sich ernsthaft geändert hat. Dass der Zeitgeist die Katholiken verändert hat ist je nach Gegend erkennbar, dennoch kann man nicht von örtlichen Gegebenheiten auf das Zentrale schließen.

    Vor Gott sind alle Menschen gleich.

    • Offizieller Beitrag

    ... das Rom in seinem Wesen sich ernsthaft geändert hat. ...

    Wenn du jetzt noch das "Wesen" der Kirche definierst und mir erklärst, wo Du bei mir "Angst" siehst, dann bin ich zufrieden.

    Aber ich gebe zu, ich habe Sorge, dass mancher Umgang mit anderen Christen der hier im Forum propagiert wird himmelschreiendes (im wahrsten Sinn des Wortes) Unrecht ist.
    Wenn ernsthaft ein Papst aus dem 7. Jahrhundert zitiert wird... 8|

    Und im Übrigen muss jeder selbst wissen, wie er mit Luk 6,31 umgeht....

  • Ich finde, man kann den Katholiken ihren Anspruch, die einzig wahre Kirche zu sein, ruhig lassen. Daran sollten wir uns nicht stören.

    Auch wenn im adventistischen Glaubensbekenntnis etwas anderes steht, aber: Effektiv ist doch unsere Gemeinde auch nicht anders drauf. Wir glauben, der Wahrheit am nächsten zu sein, und die anderen sind alle weiter weg. Hier im Forum gibts auch genügend Leute, die kein Problem damit haben, Mission unter anderen Christen zu betreiben, sie also endlich in die "wahre Kirche" zu führen. Also - lassen wir die Katholiken in Frieden, und fangen lieber bei uns selber, bei unserer eigenen Toleranz an.

  • Also - lassen wir die Katholiken in Frieden, und fangen lieber bei uns selber, bei unserer eigenen Toleranz an.

    Ich kenne einigermaßen unsere Gemeinden und die Christen anderer Kirchen durch die Mitarbeit in der ACK.

    Wir haben ein Fantastisches Evangelium mit Tiefe und der Beschäftigung mit dem Wort Gottes.

    Leider kann man an unseren Gottesdiensten und verhalten nicht immer erkennen, das wir das leben, was wir durch EGW erkannt haben.

    Ich frage mich auch oft, was können wir dem einzelnen Christen besseres bieten, als er in seiner Kirche hat.
    Wir beschäftigen uns zu wenig mit Menschen, die Gott ablehnen oder Ateisten sind. Das ist die Mehrzahl!

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    • Offizieller Beitrag

    Fur die Katholiken selbst hatte sich durch das Konzil einiges geändert: die Messe wird nicht mehr in Latein gehalten und der Priester zelebriert die Messe nicht mehr mit dem Rücken zur Gemeinde.

    Hinsichtlich dessen gibt's ja bereits Rückschritte oder ein Aufweichen der Position des 2. VK: http://www.welt.de/politik/articl…sse-wieder.html
    Ich habe noch nicht gefunden, wo im 2. VK die lateinische Messe explizit verboten worden wäre. War das wirklich so drastisch? Papst Benedikt hat die lateinische Messe laut dem Artikel der Welt wieder erlaubt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Tridentinische_Messe

    Zitat von tridentinische Messe

    Eine tiefgreifende Änderung des Missale Romanum noch vor der Liturgiereform des Zweiten Vatikanischen Konzils bildet die unter Papst Pius XII. durchgeführte Neuordnung der Liturgie der Osternacht und der Karwoche. Deren Vorbild war die Klassische Römische Liturgie, nicht die Kurialliturgie des späten Mittelalters. Die erneuerte Ordnung wurde alleinige Vorschrift, die zuvor übliche „tridentinische“ Form nicht länger erlaubt (Dekret der Ritenkongregation vom 20. November 1955: ad omnibus … in posterum unice adhibendam). Die Zelebrationsvorschriften des bisherigen Missale Romanum wurden 1960 durch den unter Pius XII. erarbeiteten Codex Rubricarum abgelöst und dementsprechend in der als Interimsausgabe gedachten Editio typica von 1962 neugefasst („Missale Pianum saec. XX“). Mit dem Motu proprio „Rubricarum instructum“ schrieb Papst Johannes XXIII. die Verwendung des neugestalteten Missale Romanum bis zu der im selben Dokument angekündigten allgemeinen Liturgiereform durch das bevorstehende Zweite Vatikanische Konzil vor und setzte die früheren Rubricae generales des Missale Romanum mit Wirkung vom 1. Januar 1961 außer Kraft. Gleichzeitig widerrief er ausdrücklich jegliche entgegenstehenden Privilegien, Indulte und Bräuche etiam saecularia et immemorabilia (d. h., auch wenn seit Jahrhunderten oder seit unvordenklichen Zeiten bestehend). Auch nahm er eine Veränderung im Canon Romanus vor, indem er im Herbst 1962 seinen Namenspatron, den hl. Josef, in die Heiligenliste des Hochgebetes einfügte.

    Die vom Zweiten Vatikanischen Konzil angeordnete Erneuerung der Messordnung und des Missale Romanum erfolgte in mehreren Schritten zwischen 1964 und 1970, analog zu der 1951 bis 1957 unter Papst Pius XII. durchgeführten Neuordnung der Liturgie der Osternacht und der Karwoche. Noch während des Zweiten Vatikanischen Konzils, am 27. Januar 1965, wurde, unter gleichzeitiger Ankündigung einer Generalrevision des Missale Romanum, eine Neufassung der gesamten Zelebrationsvorschriften veröffentlicht, die die entsprechenden Teile des Meßbuchs Johannes' XXIII. von 1962 rechtswirksam ersetzte:

    Ordo Missae. Ritus servandus in celebratione Missae. De defectibus in celebratione Missae occurentibus. Editio typica. Typis Polyglottis Vaticanis 1965.

    Die Liturgie von 1962 ist folglich nicht „die bis 1970 gültige Form von Liturgie“, sondern jene, die vor der Liturgiekonstitution „Sacrosanctum Concilium“ sowie vor der Neuordnung der Messfeier im Jahr 1965 gültig war.


    Ich werde mich bemühen die wesentlichen Punkte aufzulisten das dauert aber ein wenig.

    Ich freu mich darauf. Bin gespannt auf deine Punkte.

    Wir beschäftigen uns zu wenig mit Menschen, die Gott ablehnen oder Ateisten sind. Das ist die Mehrzahl!

    Dieses Argument gehört in eine andere Diskussion. Ich bin mir nicht sicher ob wir uns um diejenigen kümmern sollten, die Gott bewußt (meine Einfügung!) ablehnen. Vielleicht um die, die nichts von Gott wissen - oder ein falsches Gottesbild haben....aber um solche, die Gott bewußt ablehnen werde ich mich nicht bemühen, da es aus meiner Sicht der Respekt vor ihrer Gewissensentscheidung gebietet.


    Zitat von kleinstein

    Auch wenn im adventistischen Glaubensbekenntnis etwas anderes steht, aber: Effektiv ist doch unsere Gemeinde auch nicht anders drauf. Wir glauben, der Wahrheit am nächsten zu sein, und die anderen sind alle weiter weg. Hier im Forum gibts auch genügend Leute, die kein Problem damit haben, Mission unter anderen Christen zu betreiben, sie also endlich in die "wahre Kirche" zu führen. Also - lassen wir die Katholiken in Frieden, und fangen lieber bei uns selber, bei unserer eigenen Toleranz an.

    Die Praxis der Adventisten oder der Katholiken ist hier eigentlich nicht gefragt. Mir stellt sich die Frage nach dem verbindlichen Regelwerk, das sich eine Kirche gibt. Die Glaubenspunkte, die Lehrinhalte. Natürlich gibt es Adventisten, die ihre Gemeinde ähnlich absolut sehen wie sich die kath. Kirche sieht, aber es gibt keinen Glaubenspunkt, der das aussagt (wenn doch, bitte ich dich diesen Glaubenspunkt in einem Extrathema zu besprechen). Genauso gibt es (ist sogar aufgrund der Menge an Katholiken wahrscheinlicher) vielleicht katholische Gläubige, die sich wünschten alle Nicht-Katholiken sollten wieder auf den Scheiterhaufen. Mit solchen Einzelmeinungen und unverbindlichen Extrempositionen möchte ich mich hier eigentlich nicht herumschlagen, weil es den Blick für die konsensualen Glaubenspositionen der kath. Kirche versperrt!

  • Mir stellt sich die Frage nach dem verbindlichen Regelwerk, das sich eine Kirche gibt

    Ein Regelwerk hat nur dann Sinn wenn es ,eingehalten, gefordet oder durchgesetzt wird.

    Welche Kirche macht das?
    Wie weit sind wir in der Praxis von unseren Regeln abgewichen, weil jede Gemeinde Freiheiten hat und sich der Mehrheit beugen muß.

    Der Spielraum bei der RKK ist da wesentlich kleiner!

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    • Offizieller Beitrag

    Solange jemand in einer Gemeinschaft ist, steht er zu dem Regelwerk dieser Gemeinschaft - davon muss ich ausgehen. Ansonsten ist es in gewisser Hinsicht Heuchelei.

    Der Spielraum zwischen Anspruch und Wirklichkeit ist insofern bei den STA viel kleiner als bei der kath. Kirche (RKK). Bei der RKK kann man dabei sein, ganz egal wie man sein Leben gestaltet und führt, wenn man den Beitrag zahlt, ist man dabei. So lasch gibt sich die Gemeinde der STA nicht.

    Wo man hinhört wird die RKK von ihren eigenen Mitgliedern aufs Schärfste kritisiert und in der Praxis vollkommen negiert was die offiziellen Glaubenspunkte sind. Viele treten auch aus, aber die große Masse macht einfach was sie will - und ist trotzdem dabei. Das ist natürlich mein persönliches Empfinden und Erleben.

    Gerade deshalb möchte ich in diesem Thema eben noch auf die Änderungen innerhalb des Lehr- und Organisationsgebäudes der RKK, insbesondere des 2. VK zu sprechen kommen.

  • So lasch gibt sich die Gemeinde der STA nicht.

    Da habe ich aber eine andere Sicht.Wieviel Prozent zahlen den Zehnten?

    Ohne Geld wird die STA auch nicht überleben.

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16