Der Sinn des Gesetzes im Neuen Bund

    • Norbert Chmelar schrieb:

      Ja, auch ich finde es traurig, wenn man sich geleitet vom biblischen »Grundsatz, dass alles in der Schrift Gottes Willen und Wahrheit ist« mit Scheuklappen vor den Augen selbst grausame Bibelstellen, die eindeutig dem wahren WILLEN GOTTES zuwiderlaufen, einfach ignoriert!
      Norbert ich habe das Gefühl,Du versteckst Dich hinter der Lebensrealität.

      Es waren immer Einzelne die ganze Völker ins Unglück gebracht haben.
      In der Geschichte Israels waren immer Einzelne die das Volk gegen Gott aufgewiegelt haben.
      Ich denke Gott hatte genug Gnade und Barmherzigkeit gezeigt,aber es waren immer wieder Situationen,
      wo er ein Exempel statuiren musste!
      Das ist leider eine notwendige Handlungsweise gegenüber "unbelehbaren" Menschen!!!

      Das Übertreten des gebotes im AT und das Beanstanden der Pharisäer der Auslegung Jesus,
      ist ja wohl in keinster Weise vergleichbar.
      Es geht hier nicht um den Sabbat, sondern um die Todesstrafe die Gott im AT angeordnet hatte.

      Auch wenn es uns nicht gefällt so war es trotzdem ein Fakt!

      Das sollte uns auch heute verdeutlichen das Gott sich nicht spotten lässt und wir Gott ernst nehmen sollten!
      Gott liebt den Menschen, hasst aber die Sünde!
    • Es gab keinerlei Gebot oder Verbot in Sachen: "Darf man am Sabbat-Tag Holz auflesen?" !!!

      Bogi111 schrieb:

      Norbert Chmelar schrieb:

      Ja, auch ich finde es traurig, wenn man sich geleitet vom biblischen »Grundsatz, dass alles in der Schrift Gottes Willen und Wahrheit ist« mit Scheuklappen vor den Augen selbst grausame Bibelstellen, die eindeutig dem wahren WILLEN GOTTES zuwiderlaufen [Hier: »Du sollst nicht töten!«] , einfach ignoriert!
      Norbert ich habe das Gefühl,Du versteckst Dich hinter der Lebensrealität.
      Es waren immer Einzelne die ganze Völker ins Unglück gebracht haben.
      In der Geschichte Israels waren immer Einzelne die das Volk gegen Gott aufgewiegelt haben.


      Ich denke Gott hatte genug Gnade und Barmherzigkeit gezeigt,aber es waren immer wieder Situationen,
      wo er ein Exempel statuiren musste!

      Das ist leider eine notwendige Handlungsweise gegenüber "unbelehbaren" Menschen!!!

      Das Übertreten des Gebotes im AT und das Beanstanden der Pharisäer der Auslegung Jesus,
      ist ja wohl in keinster Weise vergleichbar.
      Es geht hier nicht um den Sabbat, sondern um die Todesstrafe die Gott im AT angeordnet hatte.

      Auch wenn es uns nicht gefällt so war es trotzdem ein Fakt!

      Das sollte uns auch heute verdeutlichen dass Gott sich nicht spotten lässt und wir Gott ernst nehmen sollten!
      Gott liebt den Menschen, hasst aber die Sünde!
      Ich komme von hinten her:

      Dass Gott sich nicht spotten lässt(!) ist absolut richtig und sollte uns stets Warnung sein!

      Dein Zitat: „Es geht hier nicht um den Sabbat, sondern um die Todesstrafe die Gott im AT angeordnet hatte.” ===> Also in der von Dir zitierten Bibelstelle aus Num. 15, 32ff geht es eindeutig um den Sabbat: 32 Als nun die Israeliten in der Wüste waren, fanden sie einen Mann, der Holz auflas am Sabbattag.
      33 Und die ihn dabei gefunden hatten, wie er Holz auflas, brachten ihn zu Mose und Aaron und vor die ganze Gemeinde.
      34 Und sie legten ihn gefangen, denn es war nicht klar bestimmt, was man mit ihm tun sollte. ... ---> es folgen die schlimmen Verse 35 und 36!
      Muss mich hier wiederholen: Bis zu dieser Begebenheit, gab es keinerlei Gebot oder Verbot in Sachen: "Darf man am Sabbat Tag Holz auflesen?" ===> Daraus folgere ich, dass Mose - um seine Ruhe zu haben - vielleicht auch um die Heiligkeit des Sabbats zu demonstrieren, einfach angeordnet hat, diesen "Holzaufleser" vom ganzen Volk steinigen zu lassen! Dass Moses dieses Gebot angeblich vom HERRN selbst erhalten hatte, glaube ich nie und nimmer! Denn wenn es wirklich von JHWH angeordnet gewesen wäre, wäre dies bereits schon in den Gesetzesbestimmungen aus dem 2. und 3. Mose-Buch drin gestanden! ---> Da das aber nicht der Fall war, hat es Moses erfunden, auch vielleicht um die Hebräer zur besonderen Beachtung des Sabbats anzustacheln und so opferte Mose diesen harmlosen Holzaufleser *** als Abschreckung, die sagen wollte: “Liebe Hebräer, wenn ihr den Sabbat Tag nicht heiligt und an diesem Ruhetag irgend etwas tut - und wenn es nur das Holzauflesen ist(!), dann wird es euch ergehen, wie jenem Mann, den ihr in der Wüste gesteinigt habt!"

      Fazit: Ob es wirklich hier - beim Holzauflesen am Sabbat! - notwendig war von Gott ein Exempel zu statuieren, halte ich doch für sehr fraglich und ich meine auch, dass wir dies verstandesmäßig auch hinterfragen dürfen! Nichtsdestotrotz ist es natürlich möglich, dass es so war wie ich einige Sätze vorher geschrieben habe...

      *** Die Tatsache, dass bei Moses das menschliche Leben nicht die ihm von Gott zukommende Schutzwürdigkeit genoss, zeigt sich bereits daran, als Moses gezielt einen ägyptischen Aufseher erschlagen hatte (---> siehe 2.Mos. 2,12), wo er also hier bereits gegen das 6. Gebot ("Du sollst nicht töten!") verstoßen hatte, obwohl damals die 10 Gebote noch nicht gegeben waren!

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Norbert Chmelar schrieb:

      Ja, auch ich finde es traurig, wenn man sich geleitet vom biblischen »Grundsatz, dass alles in der Schrift Gottes Willen und Wahrheit ist« mit Scheuklappen vor den Augen selbst grausame Bibelstellen, die eindeutig dem wahren WILLEN GOTTES zuwiderlaufen, einfach ignoriert!
      Norbert, Du bist um nichts besser in Deiner Argumentationskultur als die, über die Du Dich so gerne ereiferst.

      Du behauptest entscheiden zu können dass und welche Bibelstellen, die für sich in Anspruch nehmen Gottes Willen zu repräsentieren, eigentlich dem "wahren Willen Gottes" widersprechen. DAs ist genau das, was auch die Tradition der RKK für sich in Anspruch nimmt - nur eben für andere Bibeltexte.

      Deine Anmaßung sei Dir gegönnt, sie ist dennoch ein Grund Deine Beiträge entsprechend kritisch zu sehen.
      Und nochmals, damit verlässt Du die Basis der Diskussionen hier und stellst Deine Beiträge ausserhalb der Prämisse, dass die Bibel insgesamt die Offenbarung des Willens Gottes sei.
      Liebe Grüße, Heimo
    • renato23 schrieb:

      Jesus hielt sich nicht an die strikte einzuhaltende Sabbatruhe, wurde gar verfolgt und sie versuchten ihn zu töten, weil der am Sabbat geheilt hat.

      Jesus lebte STRIKT und genau, in jeder Kleinigkeit... nach dem Willen, also nach den Regeln Gottes. Er hielt auch die Gesetze des Landes, in dem Er lebte, soweit sie nicht mit den Gottes kollidierten. Zusätzliche religiöse Menschengebote kann man nicht, oder nicht immer als Gottes Gebote deklarieren...... deshalb ist es auch falsch zu behaupten, Jesus hat z.B. die Sabbatruhe nicht eingehalten..... denn das tat Er allemal, und sogar sehr genau. Der Maßstab bleibt für immer der Dekalog Gottes, nicht die Regeln der Menschen, die sie ohne Gott machten.

      .
      :greet:


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      Das geistliche Babylon
    • @Norbert Chmelar, es ist für dich eine Last, sich gesund zu ernähren? Eine Last, ein Teil von Gottes Gaben IHM zurück zu geben? Du schreibst von weiteren Lasten... für dich ist also das Leben nach Gottes Willen und mit einem guten Charakter eine Last, Unfreiheit??? Sehr interessant und eigentlich zeigt das die wahre Motivation deiner Religiosität, überhaupt deines Glaubens. Viel Material im Kopf, aber das Wesentliche nicht im Herz und nicht im Leben.

      Die Speisegebote und der 10-ten gehören definitiv nicht zum zeremoniellem Gesetz. Warum auch? Was ist das für eine Logik, diese Behauptung spottet jeder Grundlage.

      Zusammengefasst..... es ist erschreckend, was für ein Gottesbild hier nach, wie vor gemalt wird. Wie wenig, bis gar nicht man Gott kennt... aber voll "Religiosität" steckt.


      .
      :greet:


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    • HeimoW schrieb:

      Norbert, Du bist um nichts besser in Deiner Argumentationskultur als die, über die Du Dich so gerne ereiferst.
      Du behauptest entscheiden zu können dass und welche Bibelstellen, die für sich in Anspruch nehmen Gottes Willen zu repräsentieren, eigentlich dem "wahren Willen Gottes" widersprechen. DAs ist genau das, was auch die Tradition der RKK für sich in Anspruch nimmt - nur eben für andere Bibeltexte.

      Deine Anmaßung sei Dir gegönnt, sie ist dennoch ein Grund Deine Beiträge entsprechend kritisch zu sehen.
      Und nochmals, damit verlässt Du die Basis der Diskussionen hier und stellst Deine Beiträge ausserhalb der Prämisse, dass die Bibel insgesamt die Offenbarung des Willens Gottes sei.
      Jeder hat das Recht meine Beiträge auch kritisch zu sehen! Und was das angebliche Steinigungs-Gebot JAHWEHS wegen dem Holzauflesens betrifft, kann niemand genau sagen, ob dies der reine Willen Gottes war - angenommen er war es - warum hat dies dann JAHWE , der doch bereits alles im voraus wusste(!!!) , dies nicht bereits dem Mose auf dem Berge Sinai mitgeteilt während der 40 Tage? Und da dieses Gebot eben weder im Exodus noch im Levitikus-Buch vorkommt, kann man sehr wohl der Meinung sein, dass dies eine Eigenmächtigkeit des Moses gewesen sein könnte!
      Und deshalb muss auch ich nochmals betonen, dass ich keinesfalls »die Prämisse bestreite, dass die Bibel insgesamt die Offenbarung des Willens Gottes ist«, wie mir hier von Dir, lieber Heimo vorgeworfen wurde.
    • Bogi111 schrieb:

      Es waren immer Einzelne die ganze Völker ins Unglück gebracht haben.
      Bogi, hier gebe ich Dir - v.a. im Hinblick auf unsere deutsche Geschichte - vollkommen Recht!
      Der größenwahnsinnige Kaiser Wilhelm II. führte Deutschland in das Unglück des ersten Weltkrieges!
      Der größenwahnsinnige "Böhmische Gefreite", Adolf Hitler führte Deutschland in das Unglück des zweiten Weltkrieges! Und darüber hinaus war dieser ein absolutes Unglück für das Volk der Juden, von dem er zwischen 1938 und 1945 ⅔ aller europäischen Juden (= über 6.000.000) vernichten liess in einem nie dagewesenen industriell betriebenen Massen - und Völkermord.
      Sein Gegenspieler auf der linken Seite, Josef Stalin, ebenfalls ein schlimmer satanischer Massenmörder hat sein russisches Volk ins Unglück gebracht, indem er 20.000.000 seiner Landsleute umbringen ließ! Mao-Tse-Tung und Pol Pot lassen sich in die Liste der Massenmörder des 20. Jahrhunderts ebenso einreihen, wie ein Osama Bin Laden, ein Ayatollah Khomeni, ein Idi Amin oder ein serbischer General Mladic...

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Norbert Chmelar schrieb:

      … kann man sehr wohl der Meinung sein, dass dies eine Eigenmächtigkeit des Moses gewesen sein könnte!
      Und deshalb muss auch ich nochmals betonen, dass ich keinesfalls »die Prämisse bestreite, dass die Bibel insgesamt die Offenbarung des Willens Gottes ist«, wie mir hier von Dir, lieber Heimo vorgeworfen wurde.
      Doch, denn es kann keine Eigenmächtigkeit des Mose sein, wenn ausdrücklich mitgeteilt wird, dass Mose rückgefragt hat und Gott es bestätigte - oder die Bibel enthält in Passagen die Unwahrheit. Sollte letzteres zutreffen, dann können wir sie "in die Tonne" werfen.
      Wenn es also eine "Eigenmächtigkeit des Moses gewesen sein könnte" bestreitest (meinetwegen "nur" implizit) Du, dass die Bibel in ihrer Gesamtheit die Offenbarung des Willens Gottes ist«.


      Und vollständig absurd wird es dann wenn Du Beiträge postest, wie diesen: Die Glaubwürdigkeit der Bibel steht auf dem Spiel! Du selbst stellst ja diese Glaubwürdigkeit auf das Spiel, indem Du ihr diese Glaubwürdigkeit absprichst. Man könnte meinen hier posten zwei verschieden Personen unter einem Namen…
      Liebe Grüße, Heimo
    • Neu

      Norbert Chmelar schrieb:

      Absurde Vorwürfe!
      Keineswegs!!!!! Bei deinen Beiträgen zeichnet sich permanent das gleiche Muster ab, das schon im Himmel seinen kläglichen Ursprung hat: Gottes Herrschaft und Seine Gebote infrage zu stellen. Sein Wort als Teillüge zu deklarieren, verdrehen und als fraglich einzustufen.
      Es ist vollkommen klar, wessen Interesse "man" damit verfolgt.

      .
      :greet:


      Stofi empfiehlt:
      Das geistliche Babylon
    • Neu

      Stofi schrieb:

      Keineswegs!!!!! Bei deinen Beiträgen zeichnet sich permanent das gleiche Muster ab, das schon im Himmel seinen kläglichen Ursprung hat: Gottes Herrschaft und Seine Gebote infrage zu stellen. Sein Wort als Teillüge zu deklarieren, verdrehen und als fraglich einzustufen.
      Es ist vollkommen klar, wessen Interesse "man" damit verfolgt.

      Mit anderen Worten: Norbert ist vom Teufel besessen.

      Ein sehr sinnvolles Argument. Bestätigt leider das alte Vorurteil, dass Adventisten immer dann mit Tod und Teufel drohen, wenn ihnen die inhaltlichen Argumente ausgehen. Ich bin ja eher der Meinung, dass man sich nicht von Vorurteilen leiten lassen und diese nach Möglichkeit entkräften sollte. Das Problem bei Vorurteilen ist jedoch, dass es immer wieder Beispiel gibt, die diese bestätigen...
    • Neu

      Babylonier schrieb:

      Mit anderen Worten: Norbert ist vom Teufel besessen.
      Bitte richtig lesen. Das von Stofi Gesagte hat mit (Unterstellung der) Besessenheit nichts zu tun.

      Ich schließe mich Stofi (und auch Heimo) an: Die Authorität der Bibel ist nicht zu kritisieren, die Inspiration nicht in Frage zu stellen. Wer die Meinung vertritt, dass Teile der Bibel weniger inspiriert (authoritativ) sind, hat die Grundlage dieses Forums verlassen.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Neu

      Stofi schrieb:

      Es ist vollkommen klar, wessen Interesse "man" damit verfolgt.


      Jacob der Suchende schrieb:

      Babylonier schrieb:

      Mit anderen Worten: Norbert ist vom Teufel besessen.
      Bitte richtig lesen. Das von Stofi Gesagte hat mit (Unterstellung der) Besessenheit nichts zu tun.
      Ich schließe mich Stofi (und auch Heimo) an: Die Authorität der Bibel ist nicht zu kritisieren, die Inspiration nicht in Frage zu stellen. Wer die Meinung vertritt, dass Teile der Bibel weniger inspiriert (authoritativ) sind, hat die Grundlage dieses Forums verlassen.

      Das habe ich getan und auch bei wiederholter Lektüre muss ich leider bei meiner Aussage bleiben. Sätze wie der oben zitierte aind ja woh eindeutig.
    • Neu

      Babylonier schrieb:

      Ein sehr sinnvolles Argument. Bestätigt leider das alte Vorurteil, dass Adventisten immer dann mit Tod und Teufel drohen, wenn ihnen die inhaltlichen Argumente ausgehen
      wer interessiert sich für Vorurteile?
      Biblisch ist Zweifel,Verwirrung, Lüge immer satanischen Ursprungs, das kann auch ein evangelischer Christ nicht leugnen.
      Argumente gehen hier auch nicht aus.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Niemand stellt die Herrschaft Gottes oder die Autorität der Schrift in Frage!

      Neu

      Stofi schrieb:

      Bei deinen Beiträgen zeichnet sich permanent das gleiche Muster ab, das schon im Himmel seinen kläglichen Ursprung hat: Gottes Herrschaft und Seine Gebote infrage zu stellen.
      Liebe Stofi, diesen Vorwurf muss ich mit aller Entschiedenheit zurückweisen!

      Weder stelle ich Gottes Herrschaft infrage noch seine (10) Gebote!

      Man wird aber doch wohl noch einzelne ATliche Bibelstellen, wie z.B.
      4.Mos.15,35.36 oder 1.Sam.15,3 kritisieren dürfen, die der Ethik Jesu Christi entgegenstehen, oder nicht? Nichts anderes habe ich und hat auch renato23 hier getan!

      Jacob der Suchende schrieb:

      Die Authorität der Bibel ist nicht zu kritisieren, die Inspiration nicht in Frage zu stellen.
      Natürlich ist die Autorität der Bibel nicht zu kritisieren! Sie - die Heilige Schrift ist Gottes Wort und enthält es nicht nur, wie die Historisch-Kritische Schule meint!

      Niemand stellt die Inspiration der Heiligen Schrift in Frage! Denn wie sagt es uns die Bibel selbst in 2.Timotheus 3,16 : " Alle Schrift ist von Gott eingegeben10 "!
      10 : w. gottgehaucht; griech. theopneustos

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Neu

      Norbert Chmelar schrieb:

      Niemand stellt die Inspiration der Heiligen Schrift in Frage! Denn wie sagt es uns die Bibel selbst in 2.Timotheus 3,16 : " Alle Schrift ist von Gott eingegeben10 "!

      Hallo Norbert,

      kleiner Hinweis am Rande (und schon stehen wir wieder auf unterschiedlichen Seiten... :P )

      Zu dem Zeitpunkt, als der 2. Timotheus geschrieben wurde gab es die Bibel noch nicht. Weder die Hebräische Bibel (das sog. "Alte" Testament), noch den christlichen Kanon, das Neue Testament.

      Man kann jetzt gerne diskutieren, was in dem 2. Timotheus-Brief mit "alle Schrift" gemeint sein könnte. Die christliche Bibel in der heutigen Form (von der es zudem ja auch mindestens drei verschiedene Zusammensetzungen gibt), wird es wohl kaum gewesen sein.
    • Neu

      Babylonier schrieb:

      Norbert Chmelar schrieb:

      Niemand stellt die Inspiration der Heiligen Schrift in Frage! Denn wie sagt es uns die Bibel selbst in 2.Timotheus 3,16 : " Alle Schrift ist von Gott eingegeben10 "!
      Hallo Norbert,

      kleiner Hinweis am Rande (und schon stehen wir wieder auf unterschiedlichen Seiten... :P )

      Zu dem Zeitpunkt, als der 2. Timotheus geschrieben wurde gab es die Bibel noch nicht. Weder die Hebräische Bibel (das sog. "Alte" Testament), noch den christlichen Kanon, das Neue Testament.

      Man kann jetzt gerne diskutieren, was in dem 2. Timotheus-Brief mit "alle Schrift" gemeint sein könnte. Die christliche Bibel in der heutigen Form (von der es zudem ja auch mindestens drei verschiedene Zusammensetzungen gibt), wird es wohl kaum gewesen sein.
      Dass es zu der Zeit als Paulus den 2. Timotheus geschrieben hatte - also ca.64/65 n.Chr. - es war wohl des Paulus' letzter Brief und wird auch als "das Testament des Paulus" bezeichnet - das vollständige NT noch nicht gab, kann doch niemand leugnen, aber das Markus - (um 47) , das Matthäus - (um 60) und das Lukas - Evangelium samt Apostelgeschichte (um 63) lagen schon im Urtext vor, ebenso Römer - , beide Korinther - und beide Thessalonicher - briefe, Galater - , Epheser - , Philiper - und der 1.Timotheus - brief lagen im Urtext von Paulus geschrieben bereits vor! Und zu Deiner Behauptung, dass es den Thanach (= das Alte Testament) zu Paulus Zeiten noch nicht gegeben habe, gebe ich

      Jacob der Suchende Recht, der schrieb:

      Das Alte Testament wurde spatestens im 2. Jhd VOR Christus kanonisiert und ins Griechische übersetzt (LXX).
      Ganz richtig! Und diese Übersetzung - die sogenannte Septuaginta (= LXX) umfasste auch die Apokryphen!
    • Wieso drei verschiedene Zusammensetzungen?

      Neu

      Babylonier schrieb:

      Man kann jetzt gerne diskutieren, was in dem 2. Timotheus-Brief mit "alle Schrift" gemeint sein könnte. Die christliche Bibel in der heutigen Form (von der es zudem ja auch mindestens drei verschiedene Zusammensetzungen gibt), wird es wohl kaum gewesen sein.
      Hallo Babylonier!
      Zusatzfrage: Warum sollte es die christliche Bibel in drei verschiedene Zusammensetzungen geben? Welche sollen das sein?
      Vielleicht folgende drei:
      1. Die (rein) christliche Bibel - Das Neue Testament (NT)
      2. Die hebräische Bibel - Das Alte Testament (AT) = Der Thanach
      3. Die katholische Bibel - Das Alte Testament mit den darin enthaltenen Apokryphen und das Neue Testament
      Hast Du diese Zusammensetzung gemeint? Wenn ja, gibt es keine christliche Bibel, die nur das NT enthält! Jede christliche mir bekannte Kirche, religiöse Gemeinschaft bzw. Gruppierung lehrt und bezeugt, dass die christliche Bibel immer AT und NT enthält! Oder meintest Du folgende dreifache Aufteilung:
      1. Die christliche (PROTESTANTISCHE) Bibel bestehend aus AT und NT
      2. Die KATHOLISCHE Bibel bestehend aus AT + Apokryphen (integriert im AT!) und NT
      3. Die MORMONISCHE Bibel der 'Heiligen der Letzten Tage' bestehend aus AT und NT und dem "Buch Mormon" ?
      Also für mich gibt es nur die Zweiteilung in hebräische Bibel und christliche Bibel (egal ob mit oder *** ohne Apokryphen *** !), also :
      1. Der TANACH - DIE HEBRÄISCHE BIBEL - das sogenannte ALTE TESTAMENT! Man täte besser daran hierzu: DAS ERSTE TESTAMENT zu sagen, wie es beispielsweise die Religionswissenschaftlerin Frau Prof.Dr. Ruth Lapide fordert!
      2. DIE CHRISTLICHE BIBEL aus ALTEM und NEUEM TESTAMENT.
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      *** Auch die 2016 neue revidierte "Jubiläums-Luther-Bibel" 2017 zum '500 Jahre-Reformationsjubiläum' enthält zwischen AT und NT die Apokryphen!