Der Sinn des Gesetzes im Neuen Bund

  • Interessant aber, dass mir noch keiner meine konkrete Aussage mit einem konkretem Bibeltext gegenüber gestellt hat.

    .Im Gegenteil, wenn DonDomi oder wer immer, behauptet, die BIBEL sagt, der reiche Jüngling habe alle Gebote gehalten.... dann ist es einfach nicht wahr, nichts anderes sagte ich.

    Und wenn mir gesagt wird, Jesus hätte ihm nicht wiedersprochen, dann ist es auch nicht wahr, ER hat ihm widersprochen.....

    und nichts anderes schrieb ich. Ich mag keine falschen Bibelzitate oder falsche Aussagen, die der Bibel zugeschoben werden.... das kann ich nicht einfach stehen lassen.

    .Ich würde dir (HeimoW) dankbar, wenn du mir konkret sagst, WAS falsch war, das ich geschrieben habe.


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    • Offizieller Beitrag

    Interessant aber, dass mir noch keiner meine konkrete Aussage mit einem konkretem Bibeltext gegenüber gestellt hat.

    Doch, das habe ich, hier:

    Es ist umgekehrt - wie es auch Jesus sagt (Mt 22,40) „An diesen zwei Geboten (Liebe Gott, Liebe Deinen Nächsten) hängt das ganze Gesetz und die Propheten.“ - das Gesetz hängt am Liebesgebot (wie eine Tür in der Angel) nicht die Liebe am Gebot.

    und hier:

    Noch dazu liegst du inhaltlich falsch, denn es ist common sense, dass der Reiche Jüngling die Gebote gehalten hat.
    In beiden Berichten (Mk und Lk) steht, dass ihn Jesus ansah und liebgewann, nachdem er gesagt hatte: "Lehrer, dies alles habe ich befolgt von meiner Jugend an." Das wäre wohl eine komische Anmerkung, wenn der junge Mann Jesus gerad voll angelogen hätte.
    Und: Jesus sagt ihm noch, was ihm fehlt - und das ist nicht ein Gebot (oder gar mehrere Gebote) zu erfüllen, sondern etwas, das nicht in den 10 Geboten steht.


    Statt das zu lesen und zu überlegen schreibst Du:

    mir wird etwas mit falschen Bibelaussagen versucht zu unterstellen.

    Wo sind diese "falschen Bibelaussagen" und was wird Dir mit diesen unterstellt?

  • Zitat von HeimoW

    In beiden Berichten (Mk und Lk) steht, dass ihn Jesus ansah und liebgewann, nachdem er gesagt hatte: "Lehrer, dies alles habe ich befolgt von meiner Jugend an." Das wäre wohl eine komische Anmerkung, wenn der junge Mann Jesus gerad voll angelogen hätte.

    Aus der Sicht des Jünglings wurde Jesus nicht angelogen, denn er wie auch die Pharisäer und Schriftgelehrten waren der Ansicht, dass sie Gottes Gesetz erfüllen würden. Doch der Jüngling stellte seinen Besitz und Reichtum über Gott und seinen Anweisungen……das wurde ihm von Jesus klargemacht. Er verstieß mit seiner Liebe zum Reichtum und seiner Sicherheit die er in seinem Besitz suchte anstatt bei Gott gegen das erste Gebot.

    Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)

    • Offizieller Beitrag

    WAS falsch war, das ich geschrieben habe.

    Dass der junge Mann nicht "die Gebote gehalten hätte". Nochmals: Jesus sagt es fehle ihm etwas und das sei das Aufgeben seines Besitzes - nicht aber das Halten irgendwelcher Gebote, von denen er (lügenderweise) behauptet er habe sie von Jugend an gehalten.

    • Offizieller Beitrag

    Er verstieß mit seiner Liebe zum Reichtum und seiner Sicherheit die er in seinem Besitz suchte anstatt bei Gott gegen das erste Gebot.


    Ich denke diese Interpretation "dass er seine Sicherheit in seinem Besitz suchte anstatt bei Gott suchte..." ist korrekt. Ich bin auch einverstanden, dass man einen Konflikt mit "Du sollst keine andern Götter haben neben mir" vermutet.

    Aber Jesus stellt das eben nicht in Beziehung zu den Geboten wie er das z.B. in Mt 5,27ff macht. Er antwortet also nicht so wie Deine Antwort lautet, sondern er zeigt, dass jemand die Gebote durchaus "halten" kann, aber dennoch die falsche Haltung hat. Was der junge Mann scheinbar ohnedies gespürt hat, denn sonst hätte er ja gar nicht gefragt.

    Darüber hinaus stellt sich grundsätzlich die Frage ob etwas das dem Menschen sehr wichtig ist als "Götze" (und damit ein Verstoß gegen das erste Gebot) bezeichnet werden soll (eben in Form einer Ausweitung analog zu Mt 5), oder ob wir damit das Gebot überstrapazieren und entwerten.

  • Also aus dem entsprechenden Text geht ganz klar hervor, dass Jesus Christus dem Jüngling NICHT widersprochen hat, als dieser sagte, er habe all die von Jesus aufgezählten Gebote von Jugend an gehalten, die Jesus ja als für ewiges Leben also ins -wahre- Leben einzugehen. Jesus sagte auch nicht, "NEIN hast du nicht, kann eh niemand ausser mir."

    Nachher hätte sich der reiche Jüngling nur noch vom Reichtum trennen, also nicht so stark an materiellen Gütern festhalten müssen, um auch noch VOLLKOMMEN zu sein. Geiz passt ja auch nicht zu einem Christenleben in Christi Sinn.

    Die erste Christengemeinde hat es ja vorgemacht, wie Jesus es wohl gemeint hat, also die Reichen für die Armen sorgen, dass niemand Not leiden musste.

    Es war auch keiner unter ihnen, der Mangel hatte; denn wie viel ihrer waren, die da Äcker oder Häuser hatten, die verkauften sie und brachten das Geld des verkauften Guts Apostelgeschichte 4.34
    (Kann sein, dass mir deshalb der Gründer der Christlichen Gemeinschaft der Waldenser sehr sympathisch ist)

    Gesegnete Grüsse renato23

  • In Sachen wer hat Recht? HeimoW

    Noch dazu liegst du inhaltlich falsch, denn es ist common sense, dass der Reiche Jüngling die Gebote gehalten hat.
    In beiden Berichten (Mk und Lk) steht, dass ihn Jesus ansah und liebgewann, nachdem er gesagt hatte: "Lehrer, dies alles habe ich befolgt von meiner Jugend an."

    oder Atze

    Doch der Jüngling stellte seinen Besitz und Reichtum über Gott und seinen Anweisungen……das wurde ihm von Jesus klargemacht. Er verstieß mit seiner Liebe zum Reichtum und seiner Sicherheit die er in seinem Besitz suchte anstatt bei Gott gegen das erste Gebot.

    ?, könnte ja gesagt werden, dass beide auf eine Art Recht haben, Heimo wenn er sagt, dass der Jüngling alle (10) Gebote eingehalten habe und Atze, wenn er sagt, indem dem reichen Jüngling sein Reichtum wichtiger war, als die Nachfolge Jesu, dass das dann als Verstoss gegen das erste Gebot ("keine anderen Götter haben") angesehen werden kann ! ===> Daher erweist sich diese Bibelstelle als "Paradebeispiel" einer »dialektischen Theologie« (Karl Barth) / Auslegung !

  • In Sachen wer hat Recht? HeimoW

    oder Atze

    ?, könnte ja gesagt werden, dass beide auf eine Art Recht haben, Heimo wenn er sagt, dass der Jüngling alle (10) Gebote eingehalten habe und Atze, wenn er sagt, indem dem reichen Jüngling sein Reichtum wichtiger war, als die Nachfolge Jesu, dass das dann als Verstoss gegen das erste Gebot ("keine anderen Götter haben") angesehen werden kann ! ===> Daher erweist sich diese Bibelstelle als "Paradebeispiel" einer »dialektischen Theologie« (Karl Barth) / Auslegung !

    Der Jüngling gab an, all jene Gebote von Jugend an gehalten zu haben , die Jesus aufgezählt hat., lieber Norbert.. (da fehlt sogar die Sabbatheiligung bei deren kleinsten Übertretung gemäss Mose getötet werden musste, was Jesus ja Verfolgung einbrachte, da er durch Heilungen am Sabbat dieses Gebot übertreten habe)


    Zitat von Matthäus

    Matthäus 19.18 Da sprach er zu ihm: Welche? Jesus aber sprach: "Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsch Zeugnis geben;19 ehre Vater und Mutter;" und: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst."
    20 Da sprach der Jüngling zu ihm: Das habe ich alles gehalten von meiner Jugend auf; was fehlt mir noch? 21 Jesus sprach zu ihm: Willst du vollkommen sein, so gehe hin, verkaufe, was du hast, und gib's den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach!

    Und Jesus zeigte ihm meines Erachtens nur noch auf, wie er durch Loslassen können von übermässigem irdischem Besitz gar Vollkommenheit erlangen könne. Also einen Verstoss des Gebots Du sollst keine andern Götter neben mir haben kann ich wahrhaftig nicht erkennen.


    Gesegnete Grüsse renato23
    (Somit ist für mich klar, dass der Jüngling zumindest nicht bei der Umsetzung der mosaischen Steinigungsgesetzen mitgewirkt hat, so wie auch Jesus darauf verzichtete, da ja töten, Sünde ist, zumindest vor dem Vater im Himmel)

  • 1. DonDomi, LIEBE ist nicht ein Wort aus 5 Buchstaben! Göttliche Liebe ist nicht ein guuuutes Gefühl oder Gribbeln im Bauch, sondern Taten.

    2. Jesus sagt, .... "Liebt ihr mich, so haltet meine Gebote" , oder "Wer sagt, er liebt mich, hällt die Gebote nicht, der ist ein Lügner...."..

    Oh, Stofi, wenn man nicht mehr anders kann, als so zu denken und handeln, wie es Jesus Christus unser Herr gelehrt und vorgelebt hat und die Jünger und Apostel getreu dem Missionsauftrag Christi in die Welt hinausgetragen haben, dann ist es es nach meinem Empfinden auch mit einem guten Gefühl und Kribbeln im Bauch verbunden, Dann ist ja die geistliche Geburt aus Gott auch himmelseits erkennbar erfolgt.

    Gebote HALTEN setzt ich gleich mit AUFHÖREN ZU SÜNDIGEN. Und Johannes hat dann folgendes erkannt und niedergeschrieben:


    Zitat von Johannes

    Und wer seine Gebote hält, der bleibt in ihm und er in ihm. Und daran erkennen wir, daß er in uns bleibt, an dem Geist, den er uns gegeben hat. 1. Johannes 3.24
    Wer in ihm bleibt, der sündigt nicht; wer da sündigt, der hat ihn nicht gesehen noch erkannt. 1. Johannes 3.6

    Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat. Gott ist die Liebe; und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm. 1. Johannes 4.16
    Wer übertritt und bleibt nicht in der Lehre Christi, der hat keinen Gott; wer in der Lehre Christi bleibt, der hat beide, den Vater und den Sohn. 2. Johannes 1.9

    Denn das ist die Liebe zu Gott, daß wir seine Gebote halten; und seine Gebote sind nicht schwer. 1. Johannes 5.3

    Bei 1. Johannes 5.3 gibt es vermutlich solche UserInnen hier, welche dem Johannes widersprechen würden. Es steht nirgends, in der ganzen Bibel nicht, dass es einem Menschen bis zu seinem Ableben unmöglich sei, ein fortan sündenfreies Leben zu führen. Im Gegenteil. Es steht ja u.a auch drin dass Jesus allfällige Sünder künftig vom Weitersündigen abbringen wollte. Warum? Weil es für das Reich Gottes, wie im Himmel so auf Erden wichtig ist nurmehr den Willen des Vaters im Himmel zu tun.

    Dein Reich komme. Dein Wille geschehe auf Erden wie im Himmel. Matthäus 6.10 (ach und dass der Wille des Vaters im Himmel durch uns Menschen, insbesondere uns Christen geschehen soll, wir ihn ja durch Jesus Aufopferung hierfür in der Bibel lesen, verinnerlichen und umsetzen können ist wohl hoffentlich allen klar)

    Gesegnete Grüsse renato23

  • Zitat von Renato23

    (Somit ist für mich klar, dass der Jüngling zumindest nicht bei der Umsetzung der mosaischen Steinigungsgesetzen mitgewirkt hat, so wie auch Jesus darauf verzichtete, da ja töten, Sünde ist, zumindest vor dem Vater im Himmel)


    Das hört sich an, als würden sie jede Woche mindestens eine Steinigung vollziehen. Die Bibel berichtet nur über eine einzige, und da war das Volk sogar selber sehr entsetzt, unsicher und zurückhaltend.


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    • Offizieller Beitrag

    Das die 10 Gebote die Definition der Liebe sind, die eine Hälfte der Liebe zu Gott und die andere der Liebe zum Nächsten..... gehört zum 1x1 der Bibel und des Göttlichen Glaubens

    <Was ist die Liebe? - Das sind die 10 Gebote!> hört man oft von Adventisten. Die 10 Gebote Mose können aber nicht die Definition der Liebe sein. Denn Paulus schreibt:

    2Kor 3.6 der uns auch tüchtig gemacht hat zu Dienern des neuen Bundes, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig. 3.7 Wenn aber [schon] der Dienst des Todes, mit Buchstaben in Steine eingegraben, in Herrlichkeit geschah, so daß die Söhne Israels nicht fest in das Angesicht Moses schauen konnten wegen der Herrlichkeit seines Angesichts, die [doch] verging, 3.8 wie wird nicht vielmehr der Dienst des Geistes in Herrlichkeit bestehen? 3.9 Denn wenn der Dienst der Verdammnis Herrlichkeit ist, so ist der Dienst der Gerechtigkeit noch viel reicher an Herrlichkeit.

    Man lese auch Galater 3. So wie das irdische Heiligtum nur ein Abbild des Erlösungsplanes war, so waren die 10 Gebote nur ein Abbild, ein (Teil-)Ausdruck der Liebe, ein Zuchtmeister auf die vollkommene Liebe hin. Die Liebe in ihrem vollumfassenden Verständnis ist viel mehr als nur das Einhalten der 10 Gebote.

  • <Was ist die Liebe? - Das sind die 10 Gebote!> hört man oft von Adventisten. Die 10 Gebote Mose können aber nicht die Definition der Liebe sein. Denn Paulus schreibt:

    Die 10 Gebote sind nicht die Liebe, aber die 10 Gebote definieren die Liebe zu Gott und zum Nächsten.

    Es ist ratsam, zwischen dem zeremoniellen und dem moralischen Gesetzt zu unterscheiden.
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    • Offizieller Beitrag

    Es ist ratsam, zwischen dem zeremoniellen und dem moralischen Gesetzt zu unterscheiden.

    Weder Paulus in 2. Korinther 3 und Galater 3, noch Ellen White unterscheidet zwischen zeremoniellem und moralischem Gesetz, wenn es darum geht, Christus gleichgestaltet zu werden. Auch das moralische Gesetz ist für einen Christen nicht ausreichend und daher in seiner Buchstabenform vergänglich. Ein Zuchtmeister.

    Uriah Smith bestand zu seiner Zeit (in der Zeit der Minneapolis Konferenz) darauf, dass Paulus in Galater 3 nur vom zeremoniellem Gesetz spricht. Ellen White hat später dagegen kommentiert, dass in Galater 3 das GANZE Gesetz gemeint ist.

    Wenn Ellen White vom "Gesetz" spricht, meint sie das universelle, allgemeingültige, immerwährende Prinzip der Liebe. Das mosaische Gesetz dagegen ist nur ein irdischer, teilweise zeitlich beschränkter Ausdruck des ewigen Lebens- und Liebesprinzips.

  • Es ist eigentlich ein Jammer, aber wenn ich deine Kommentare hier lesen, bist du sehr nahe beim Verhalten des reichen Jünglings. Anscheinend scheinst du nicht zu verstehen, dass Liebe viel mehr als die Gebote beinhaltet.
    Liebe Grüsse
    DonDomi

    Und ich versuche dir vergeblich zu sagen, dass man Liebe und Gebote nicht trennen kann (darf). Das Eine gilt ohne das Andere als Nichts.

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  • Die 10 Gebote sind nicht die Liebe, aber die 10 Gebote definieren die Liebe zu Gott und zum Nächsten.
    Es ist ratsam, zwischen dem zeremoniellen und dem moralischen Gesetzt zu unterscheiden.
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    Also ich habe Paulus so verstanden, dass aufrichtig gelebte Liebe vor Übertretung der Gebote wie von selbst bewahrt. Er nennt sie da wieso auch immer Gesetz, oder es wurde mal mit Gesetz statt Gebote übersetzt und so übernommen. Nichts desto Trotz,

    Römer 13.8 Seid niemand nichts schuldig, als daß ihr euch untereinander liebt; denn wer den andern liebt, der hat das Gesetz erfüllt. https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_timotheus/1/#59 Denn was da gesagt ist: "Du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht töten; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsch Zeugnis geben; dich soll nichts gelüsten", und so ein anderes Gebot mehr ist, das wird in diesen Worten zusammengefaßt: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." 10 Denn Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung.

    Jesus Christus macht die Gültigkeit der Gesetze und Propheten von der gelebten Liebe zu Gott dem Nächsten und sich abhängig und erklärt auch
    Matthäus 7.12 Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten.

    Für mich war schon immer klar, dass Jesus zwar um die Verbissenheit der Schriftgelehrten wusste, auch an den mosaischen Steinigungs- und andern lieblosen Gesetzen oder dem Opferkult festzuhalten, Doch beim wahrhaft gnadenvollen, barmherzigen, versöhnungsbereiten Vater im Himmel gilt ja klar das zu befolgen, was er durch den Mund seines Sohnes zum Wohle jedes Einzelnen zu tun oder zu lassen empfohlen hat.

    gesegnete Grüsse renato23

  • Weder Paulus in 2. Korinther 3 und Galater 3, noch Ellen White unterscheidet zwischen zeremoniellem und moralischem Gesetz, wenn es darum geht, Christus gleichgestaltet zu werden. Auch das moralische Gesetz ist für einen Christen nicht ausreichend und daher in seiner Buchstabenform vergänglich. Ein Zuchtmeister.
    Uriah Smith bestand zu seiner Zeit (in der Zeit der Minneapolis Konferenz) darauf, dass Paulus in Galater 3 nur vom zeremoniellem Gesetz spricht. Ellen White hat später dagegen kommentiert, dass in Galater 3 das GANZE Gesetz gemeint ist.

    Wenn Ellen White vom "Gesetz" spricht, meint sie das universelle, allgemeingültige, immerwährende Prinzip der Liebe. Das mosaische Gesetz dagegen ist nur ein irdischer, teilweise zeitlich beschränkter Ausdruck des ewigen Lebens- und Liebesprinzips.

    Jacob, es ist doch total unlogisch die beiden Gesetze nicht zu trennen. Was hat den auf Jesus hin gezeigt..... was genau war der Zuchtmeister, worin genau? Was hat mit Jesu Tod aufgehört?

    Was gilt dagegen aber in der ganzen Ewigkeit? Ist für dich z.B. das Gebot der Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit (Lüge) nur ein Zuchtmeister? Sollst du Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit nicht als Charaktereigenschaften besitzen? (rhet. all)

    Es ist eben die Tragödie, dass man die 10 Gebote immer wirklich als Buchstabe (ohne Liebe) betrachtet und auch so diskutiert. Man soll es aber als einen Göttlichen Charakter diskutieren und überhaupt als solches sehen. Du kannst dich bis ans Ende deiner Tage über "du darfst und du darfst nicht" unterhalten... Versucht doch die 10 Gebote (endlich) als Charaktereigenschaften zu sehen, die wir schon hier erlernen und leben sollen, die aber eine Bedingung für ein Leben auf der Neuen Erde sind. Wo die Gebote auch gelten werden, denn der Charakter Gottes ändert sich nicht.

    Was ist daran zu schwer, nicht zu lügen, oder nicht in fremden Betten zu schlafen, einem anderen zu helfen, zu Menschen aufrichtig zu sein, ohne Falsch sein, nicht faul sein, ..... usw. Das ist der Inhalt der 10 Gebote, sie behandeln jede Situation. Was ist daran, bitteschön, eine Last? Warum wehren sich die Menschen seit Adam und Eva so sehr dagegen? Und heute umso mehr? Vielleicht, weil ihnen die Liebe fehlt? Denn wer liebt, der kann einen anderen nicht anlügen oder ihn betrügen....usw., das geht doch nicht zusammen, oder?

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  • Zitat von renato23

    Also ich habe Paulus so verstanden, dass aufrichtig gelebte Liebe vor Übertretung der Gebote wie von selbst bewahrt.


    Das meine ich nicht, dass es automatisch so wird. Denn satan bemüht sich eben auf raffinierte Weise den aufrichtig lebenden Menschen bis zum (möglichen) Fall zu provozieren. Selbst, wenn es "nur" ein übles Schimpfwort sein sollte.

  • Zitat von "Jacob der Suchende"

    Auch das moralische Gesetz ist für einen Christen nicht ausreichend und daher in seiner Buchstabenform vergänglich.

    Kannst Du bitte mal etwas genauer erklären was Du mit "Buchstabenfom vergänglich" meinst?

    Und doch. Ich denke für uns als Christen ist das Moralgesetz (die 10 Gebote) ausreichend,...zumindest sollte es so sein als mündiger Bürger Gottes die wir unseren Verstand nicht mehr durch Sklaverei oder Heidentum "erniedrigt" haben......

    Zitat von WAB-T Seite 288

    Der Verstand der Israeliten war durch die Sklaverei und das Heidentum erniedrigt und blind geworden und deshalb nicht darauf vorbereitet, die umfassenden Grundsätze der Zehn Gebote ganz zu begreifen. Damit sie nun deren Verpflichtungen besser verstehen und befolgen konnten, wurden ihnen zusätzliche Vorschriften gegeben, die das Wesen der Zehn Gebote veranschaulichten und anwandten. Diese Gesetze nannte man Rechtsverordnungen, weil sie einerseits von unendlicher Weisheit und Gerechtigkeit geprägt waren und andererseits die eingesetzten Richter danach Recht sprechen sollten. Im Unterschied zu den Zehn Geboten wurden sie Mose persönlich anvertraut, der sie dem Volk mitteilen sollte.

    Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)