Der Heilige Geist

    @Pfingstrosen

    das interessiert dich vielleicht: Du hattest ja die Femininform von ruach angesprochen.

    Ich lese gerade Moses Maimonides` "Führer der Unschlüssigen" (das war ein teurer Spaß :D )
    Er schreibt dort, dass "ischa" (also Frau, Weib, weiblich) auch sinngemäß für alles benutzt wird, was "verbindend" ist, also auch bei Gegenständen:
    Z.B.: Die fünf Teppiche sollen sich einer mit dem anderen (ischá el achotáh) verbinden (Ex 26,3)

    Ferner auch zum Wort "gebären" interessant (jalad).
    Es wird gebären natürlich für die natürliche Geburt verwendet;
    ebenso für Lebewesen der Natur (Natur bedeutet ja zu deutsch "Geborensein"), was uns auch noch geläufig ist;
    aber auch für Verstehen oder Vernunfterkenntnis ("Gedanken werden geboren");
    Schüler und Schülerinnen werden demgemäß als "Söhne und Töchter" verstanden; es sind also die Kinder des Rabbis, auch wenn er nicht ihr Vater ist.

    Weiter auch das Annehmen fremder oder falscher Gedankengüter: "Sie haben Gefallen an den Geburten (b´ jaldé) der Fremde" (Jes 2,6)

    Ich fand das - aus dem Hebräischen her - sehr interessant; im Weitesten Sinne gehört das ja auch zum Thema "Heiliger Geist"
    und ich dachte, das könnte dich interessieren.

    LG

    @Seele1986
    Danke :)
    arg wie selbstverständlich man das Wort "Natur" benutzt und gar nicht weiß, dass es "geboren werden" bedeutet oder beinhaltet. Ach , man weiß leider so wenig und es wird in der Ewigkeit sicher sehr interessant werden, wenn Wissen aus der Quelle sprudeln wird;-)

    :happy:

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

    Zitat von hanan

    @Yppsi@Bogi111

    Ich könnte Stellen zitieren wo Jesus als der Heilige Geist identifiziert wird, aber was bringt das nun? Denn es wird ein anderer kommen der aus diesen Stellen meint etwas anderes zu interpretieren,


    Na ja, damit wäre zu rechnen.
    Aber ist das ein Grund die Stellen zu verheimlichen?
    Wer A sagt, sollte auch B sagen.
    Mir jedenfalls sind keine Stellen bekannt, die Jesus als den heiligen Geist identifizieren, allerdings einige die eindeutig was anderes sagen.

    Zitat von Pfingstrosen

    Der wurde als Mensch geboren und dem Gesetz unterstellt, 5 um alle zu befreien, die unter der Herrschaft des Gesetzes standen. Durch ihn wollte Gott uns als seine mündigen Söhne und Töchter annehmen. 6 Weil ihr nun Gottes Söhne und Töchter seid, gab Gott euch den Geist seines Sohnes ins Herz. Der ruft aus uns: »Abba! Vater!«
    Philipper 1,19
    Darüber freue ich mich; aber auch künftig werde ich Grund haben, mich zu freuen. 19 Denn ich weiß, dass meine Gefangenschaft – gleichgültig, wie sie endet – letztlich zu meiner Rettung[10] führen wird. Das verbürgen mir eure Gebete und Jesus Christus, der mir durch seinen Geist beisteht.

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

    Zitat von Yppsi

    Na ja, damit wäre zu rechnen.
    Aber ist das ein Grund die Stellen zu verheimlichen?
    Wer A sagt, sollte auch B sagen.
    Mir jedenfalls sind keine Stellen bekannt, die Jesus als den heiligen Geist identifizieren, allerdings einige die eindeutig was anderes sagen.

    Ich habe nichts zu verheimlichen, ich habe nur nicht die Zeit für sowas. Ebenso bin ich nicht einer der mit einzelnen Bibelstellen versucht etwas zu beweisen; sowieso sollte man die ganze Bibel als eines sehen. Wie gesagt, selbst wenn ich dir jetzt diese Stellen zeige, so würdest du darin etwas anderes interpretieren weil es deinem Glauben nicht übereinstimmt, und so ist es nicht nur bei dir sondern bei sehr vielen anderen, denn nicht ohne Grund gibt es zur Bibel sehr viele verschiedene Ansichten.

    Und wenn du selbst aus der Bibel heraus liest, dass Jesus nicht der Heilige Geist ist, dann glaub das. Das ist deine eigene Interpretation und ich habe meine und ein anderer hat ebenso seine eigene. Doch nur eine Interpretation ist die Wahrheit.

    Zitat von hanan

    , so würdest du darin etwas anderes interpretieren weil es deinem Glauben nicht übereinstimmt,

    Nein, deswegen nicht!

    Aber wenn du natürlich keine Zeit hast............................................

    Lieber Hanan,
    ich respektiere, dass du dir deine Interpretation nicht leicht gemacht hast und zu ihr auch "gegen den Wind" stehst.Diskutieren können wir das kaum, solange du keine Bibelstellen bringst. Schade. Zeitnot kann man allerdings als Hinderungsgrund nicht akzeptieren. Du hast mit deinen - zugegeben interessanten - Posts viel mehr Zeit investiert als würdest du die eine oder andere konkrete Schriftstelle nennen.


    Die Sprüche - ok,, die erwähnst du. Der uralle Streit, ob Jesus lt. Spr. 8,22 die Weisheit in PERSON ist (ich sage: Nein! Die Weisheit wird zwar bildlich personifziert, aber nicht zur Person), bringt m.E. überhaupt nichts. Deine These: Die Weisheit ist Jesus, Jesus aber ist der HG, also ist die Weisheit der HG ... Solche Zirkelschlüsse sind nicht hilfreich.

    Dagegen glaube ich, Jesus IST nicht der HG, sondern er HAT den HG. Und auch mir ist keine Stelle bekannt, derzufolge Jesus der HG ist.

    Zitat von hanan

    Ich habe nichts zu verheimlichen,

    Warum dann keine Angaben zur Deiner Person?

    Zitat von hanan

    ich habe nur nicht die Zeit für sowas.

    Wir reden hier über das WORT Gottes!!!

    Zitat von hanan

    Ebenso bin ich nicht einer der mit einzelnen Bibelstellen versucht etwas zu beweisen;

    Ein Gläubiger zitiert die Bibelstellen an die er glaubt und Gott vertraut!

    Zitat von hanan

    sowieso sollte man die ganze Bibel als eines sehen.

    Nur hat das AT Testament eine andere Aufgabe als das Neue!
    Zb.Micha 5,1
    Und du, Bethlehem Efrata, die du klein bist unter den Städten in Juda, aus dir sollmir der kommen, der in Israel Herr sei, dessen Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist.
    Psalm 34,21 Er bewahrt ihm alle seine Gebeine, daß nicht eines zerbrochen wird.
    Johannes 5
    39Suchet in der Schrift; denn ihr meinet, ihr habet das ewige Leben darin; und sie ist's, die von mir zeuget;
    40und ihr wollt nicht zu mir kommen, daß ihr das Leben haben möchtet.…

    Zitat von hanan

    Wie gesagt, selbst wenn ich dir jetzt diese Stellen zeige, so würdest du darin etwas anderes interpretieren weil es deinem Glauben nicht übereinstimmt, und so ist es nicht nur bei dir sondern bei sehr vielen anderen,

    Glaube ist nicht Wissen, sondern vertrauen mit dem zu Leben, der die Liebe ist, mich als Gott führt und segnet!

    Wie willst Du mit Deiner Einstellung,Deinem Glauben, lieben und vertrauen, Gottes Liebe bezeugen???

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    Die Bibel ist EINE Offenbarung des EWIGEN in menschlicher Sprache. 2. Timotheus 3:16. "Denn ALLE/Ganze Schrift... ist nütze..."

    Das AT bezeugt VOR der Inkarnation/Tod/Auferstehung des allmächtigen EWIGEN, das NT DANACH.

    ,Erste Vorbemerung
    Wenn ich miich recht erinnere, steht in der Dreieinigkeit für Trinitarier "Mann" für den Vater, "Frau" für den HG und "Kind" für den Sohn

    Zweite Vorbemerkung
    Zur Vermeidung von "Nebenkriegsschauplätzen" verwende ich "der HG" als zusammenfassendes Kürzel für das, was der HG für MICH ist: Vor allem Kraft/Energie Gottes., und WENN Person (statt nur personifiziert), dann ein oder mehrere herausgehobene Boten/"dienstbare Geister" des himmlischen Hofstaates

    Zitat von freudenboten

    Nicht nur als "Mann und Frau" sondern AUCH als Nachkomme/Kind.

    Die ganze Familie ist "Gleichnis" der Gottheit.


    Genau! Aber m.E. ganz anders, als gemeint.

    Nämlich NICHT trinitarisch. Ob göttl. Familie oder göttl.Team - dieses behelfsmäßige Bild ist m.E. untauglich, weil es nicht die REALITÄT abbildet.

    Vater, Mutter und Kind bzw. die Teamplayer sind immer nur TEILE der ganzen Gruppierung, nie jedoch jeder für sich zugleich das Ganze!

    Seele meinte a.a.O., es gebe eiine universelle, absolut gültige Sprache - die Mathematik. Und ich bin so vermessen zu glauben, dass auch Gott diese Sprache spricht und uns einen Verstand schenkt, der sie begreift anstatt ihn durch ein unlösbares, selbst für die Engel nicht fassbares Gehheimnis zu überfordern oder gar zu täuschen..


    Dieser gottgegebene Verstand aber sagt jednfalls mir, dass sich Ttinitarier mit deren formelhafter Lehre 1+1+1=1 selbst und Andere täuschen. Welches Interesse sollte Jesus mit dem Auftrag (gehabt) haben, ein Evangelium weiterzugeben, das wie eine gnostische Geheimlehre anmutet?, denn sooo einfach, wie oft getan wird, ist deses "Ein Gott in 3 Personen" mitnichten, wenn man ehrich ist ("ein Geheimnis" - das wäre schon ehrlicher)..


    Ich wage sogar die Behauptung, es erschwert für Manchen den Zugang zum Heil, und das Christentum wäre OHNE dieses Dogma wesentlich stärker und weniger Reibungsverluste gegenüber der Apologetik von Islam und Judentum bietend.


    Jesus verschafft uns Zugang zum Vater,dessen "Kinder" wir heißen und sein dürfen. Kinder haben zum Vater im Normalfall eine persönliche Beziehung. Würde ich zu einem Vater im Himmel beten, den ich mir dogmatsch als dreigeteilt vorstelle, würde zumindest mir so was Distanz auf- und Vertrauen abbaauen.


    Und wäre ich ein kritisches, dem bloßen Nachplappern ábgeneigtes "Missionsobjekt", würde ich mich fragen, wieso Gott in Gott, Jesus und HG besteht (Gott ist lt. Joh 17,3 der VATER). Das würde mich dazu führen, einem solchen Glauben eine Formel zu unterstellen z.B. so: 3 = 3 + 1 + 1. Die Summe kann eber nicht bereits den Stellenwert eines ihrer Summanden haben,.Jenes vielbemühtes "Team" beseht aus Vater, Sohn und HG, und nur der Vater ist Gott - alles Darüberhinaus ist für mich unbiblisch,
    ,
    Also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass allle die an ihn glauben, ... das ewige Leben haben.


    An JESUS glauben rettet uns, und nicht - seit konstantinopel 381 n.Chr.) an einen "Herrn H. Geist", davon ist nicht die Rede. Als Kinder sangen wir: "Gott ist die Liebe, lässt mich erlösen, Gott ist die Liebe, er liebt auch mich. / Er sandte Jesus, den treuen Heiland ..." (also NICHT sich selbst)./ "Ich will dich preisen, du ewge Liebe, so lang ich bin ..."

    PREISEN - auch indem ich seine Einzigartigkeit betone (und mich gfs. von "alten Zöpfen" trenne ) anstatt einen tatsächlichen Tritheismus dogmatisch zu verschleiern, nur um die Kurve zum Monotheisms zu kriegen.. Ich mache Jesus dadurch nicht kleiner, sonern glaube ihm, dass er in Joh 17,3 die ganze Wahrheit sagt. Nicht die halbe!

    2 Mal editiert, zuletzt von hnitschke (1. März 2020 um 06:50)

    Da jede(r) der drei ELOHIM (Gen. 1:2.-4.) anfangslose/endlos IST/Jhwh, HABEN sie "Fähigkeiten"/Modalitäten.
    Z. B. Gott-Geist, allgegenwärtig, HAT KRAFT und gibt sie, aber er/sie "ist" keine Kraft.
    Vergleich: Das E-Werk LIEFERT elektrischen Strom, aber es "ist" keiner.
    Die "Dreiheit" in "Einheit" der biblischen Gottheit ist NICHT identisch mit athanasischem oder arianischem "Dogmen".
    Daher gibt es auch kein "Feindbild Tritheismus" ebensowenig wie ein "Feindbild" Monotheismus.
    Das Prinzip der Nationalzahl "Eins" bedeutet, dass IN der "Eins" noch etwas ist: EINIGE.

    Ganz natürlich empfindet man keine Trennung von Person und ihrem "Geist". Wenn jemand in den Raum herein kommt, dann kommt mit ihm oder ihr auch genau das, was die Person verkörpert.
    Auch unter Christen merken wir sofort, ob es ein Mensch ist, der die Freiheit in Christus verkörpert oder ob es ein Mensch mit knechtischem gesetzlichen Geist ist.
    Beide würden sich auf die Bibel berufen und beide würden argumentieren und trotzdem ist ganz klar, dass sie nicht den selben Geist haben , auch nicht die gleichen "Früchte" des Geistes.

    Roemer 8:2
    Denn das Gesetz des Geistes, der da lebendig macht in Christo Jesu, hat mich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.
    2.Korinther 3:17
    Denn der HERR ist der Geist; wo aber der Geist des HERRN ist, da ist Freiheit.

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

    Zitat von hnitschke

    Ich wage sogar die Behauptung, es erschwert für Manchen den Zugang zum Heil,

    Muss ich gestehen, ja.
    Mein "Problem" war immer - wenn ich rein theoretisch darüber nachdachte - dass "die christliche Lehre" so konstruiert wirkt. In mir sträubt es sich dann.
    Vor allem, wenn man im Gespräch mit anderen merkt, dass man da irgendwie nur ein Konzept oder Modell erklärt; es ist so lebensfremd und wird schnell zur Karikatur.

    Gerne wird dann gesagt (das habe ich ja auch schon angeführt), es sei das "Geheimnis des Glaubens" und Paulus habe ja schließlich gesagt "es sei den Menschen und vor allem den Klugen eine Torheit".
    Das ist natürlich irgendwo ein Totschlagargument.
    Wenn es ein Geheimnis ist - wovon ich zutiefst überzeugt und fasziniert bin - dann kann ich ja kein Modell machen; sondern dann ist es eben ein Geheimnis.
    Ein sehr konkretes Modell zu zeichnen und dann bei Nachfrage zu sagen "Das ist ein Geheimnis", mutet natürlich irgendwie heuchlerisch an.

    Dass es nur über "Bilder" geht, ist in meinen Augen klar, denn "niemand hat Gott je gesehen". Jesus spricht in Gleichnissen aus der Natur und Lebenswirklichkeit der Menschen ("das Himmelreich gleicht ...")
    Gott offenbart sich in Vater, Sohn und Geist, ich denke, das ist unverkennbar aus der Schrift.
    Man kann das nur von der Beziehung her richtig verstehen, denke ich, nicht von scholastischen Substantiven.
    Luther war es, der die Scholastik da vollkommen verworfen hat. Der Mensch ist ein Wesen vor Gott.
    Bei Abraham kann man das gut lesen: "Gehe du vor mir!"; und wenn es heißt "Abraham!", dann antwortet er "hineni" ("Herr, hier bin ich!")

    Luther übersetzte noch, wie es die Sprache war, "er war fromm". Wir denken da meist an "religiöse Frömmigkeit", also die religiöse Sozialisierung und Pflege von Menschen oder einem Volk.
    Das meint das Hebräische aber nicht. Gemeint ist "er war vollkommen vor Gott"; das bedeutet Hingabe.
    Vollkommenheit sagt nicht ein Mensch über sich selbst aus oder andere Menschen über einen, sondern Gott sagt das zu einem.

    So aber wurde es vor allem mit Jesus auch getan. Er ist das fehlerfreie Wesen, der Perfekte, der Ersatz aller menschlichen Unzulänglichkeit und die Sehnsucht nach der Superlative.
    Dann kann man auch beim Gott hinter Feuer und Rauch bleiben, denn dieser Jesus rückt dann ebenso in die Ferne wie dieser Gott.
    Das geschah dann ja auch in der Christentumsgeschichte: Jesus wurde auch wieder ein glorifiziertes, fernes Wesen.

    Es gibt solche Textstellen in der Bibel, keine Frage, denn es kommt ja nicht von ungefähr. Man muss sich aber fragen, ob das wirklich die Essenz der ganzen Geschichte ist.
    Wieder ein Kultus? Wieder eine Religion wie alle anderen? Wieder ein ferner, beängstigender Gott?

    "Ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen"
    "Wen der Sohn frei macht, der ist wirklich frei!"
    - Davon sieht man in der Christentumsgeschichte sehr sehr wenig. Schon bald nach Pfingsten (im NT selbst nachzulesen) nur Zoff, Heuchelei und Unliebsamkeit.

    Dabei ist es so schön, mit ihm verbunden zu sein.
    Und wir könnten hier zusammen erkennen, dass wir doch Geschwister sind.
    Das wird immer nötiger, denn der Satan will uns zerstreuen und einander lieblos machen.

    Die historisch gewachsenen "Modelle" des Gottesverständnisses kann man nur angemessen bewerten, wenn man sie ALLE miteinander vergleicht.

    Allerdings erschweren "verbogene" Bibelauslegungen wie die der monotheistischen Pharisäer, den Weg für die Erlösung Suchenden.

    Matth. 13:13. "...die ihr das Himmelreich zuschließt vor den Menschen!...

    Das "Trinitätsmodell" des Athanasius war fehlerhaft, aber es sollte die "Gnosis" abwehren, welche vortäuschte, dass Vater, -Sohn und -Geist nicht ewig/JHWH wären.

    Zitat von hnitschke

    ... denn sooo einfach, wie oft getan wird, ist deses "Ein Gott in 3 Personen" mitnichten, wenn man ehrich ist ("ein Geheimnis" - das wäre schon ehrlicher)..

    Ich wage sogar die Behauptung, es erschwert für Manchen den Zugang zum Heil, und das Christentum wäre OHNE dieses Dogma wesentlich stärker und weniger Reibungsverluste gegenüber der Apologetik von Islam und Judentum bietend.

    Ja, "ein Geheimnis" ist Gott, der DREIEINE - und zwar in vielerlei Hinsicht! Das wird von den Befürwortern der Trinitätslehre doch ganz offen zugegeben! "Kein Geheimnis" aber ist "Gottes Liebe", die uns im Sohn Jesus Christus gezeigt wurde! »GOTT IST LIEBE!« (1.Joh.4) ist das was uns in der ganzen Heiligen Schrift gezeigt wird. Und weil das so ist, muss die Ewige Gottheit (= Jahweh Elohim) mehrpersönlich sein! Die erste Liebe ist die Liebe zwischen Gott, Vater und Sohn und zwischen Gott, Sohn und Vater - verbunden mit/ durch Gott, Heiliger Geist!


    Nun, was Du im zweiten Abschnitt ausgesagt hast, ist leider so! ----> Und dennoch haben es sich die christlichen Konzile von 325 - 451 nicht leicht gemacht, bis sie sich auf die Formel, »Wir glauben an Einen Gott (= Mono-theismus + Übereinstimmung mit dem Glauben der Juden im AT!); diese eine Gottheit (= das ATliche Elohim!) besteht aber aus drei göttlichen Personen (wie so erst richtig im NT offenbart wurde!); Gott Vater, Gott Sohn und Gott Heiliger Geist; alle drei sind ewig (= das ATliche Jahweh!)!« geeinigt haben. (Dass dabei dann auch andere Vorstellungen über das Wesen Gottes [z.B. Modalismus, Sudordinatismus, Arianismus etc...] über Bord geworfen wurden, mag manch einer bedauern, war aber nun halt mal so, um einen einheitlichen Glauben für die damalige Christenheit festzulegen. Dass dann zusätzlich die "Abweichler" zum Teil mit brutaler Gewalt verfolgt und verflucht worden sind, war ganz gewiss nicht im Sinne Jesu! Und auch der ab 350 n.Chr. sich ausbreitende Antisemitismus/ Antijudaismus - deren schlimmster Vertreter ausgerechnet der Kirchenvater Augustinus war - sind leider negative Begleiterscheinungen bei der christlichen Dogmengeschichte!)