Der Heilige Geist

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Norbert Chmelar: Dazu musste aber Gott Mensch werden, da nur ER diese Schuld in der Lage war auf sich zu nehmen! Nur jemand - und das war die göttliche Logik - der in sich sowohl Gottheit als auch Menschheit vereinte, konntet diese Heilstat vollbringen!

      Wo steht das geschrieben?

      Jesus, der Sohn Gottes, wurde, nachdem viele Propheten gesandt wurden und das Volk nicht auf sie hörte, gesandt, damit endlich doch auf ihn gehört werden sollte. Der Sohn existierte von Anfang an in Gottes Vorhaben, genauso, wie Einfach Biblisch! beschreibt. Als die Zeit dann erfüllt war, sandte Gott ihn. Jesus war nicht in persona präexistent, sondern existierte erst ab seiner Geburt. Er wurde uns gegeben, damit wir auf ihn hören und ihm nachfolgen sollen. Gerade, weil er Mensch war und ist, ist er uns ein Vorbild und zeigt, dass wir sehr wohl ihm nachfolgen und ihm gleich werden können in dem, was er mit seinem Leben zeigte: den Gehorsam dem Vater gegenüber mit der Bereitschaft, sein Leben für sein Volk zu lassen. Dieser Gehorsam beinhaltete seine Liebe zum Vater und zu seinem Volk. Deshalb wurde er erhöht und erhielt einen Namen, der über alle Namen ist. Er wurde nach seiner Auferweckung durch den Vater erhöht. Mal eine Frage: Wäre er präexistent gewesen (und neben dem Vater auch Gott) - welche Erhöhung hätte er dann noch erhalten können?

      Die Vorstellung eines präexistenten Wesens, dass sich anschließend in einen Menschen verwandelt, aber doch nicht ganz Mensch ist, sondern ein Gott-Mensch, ein Doppelwesen, entstammt der griechischen Mythologie.

      Viele Jahre lang glaubte ich auch, dass Jesus präexistent war, aus dem Vater hervorgegangen. So war ich gelehrt, so übernahm und glaubte ich es. Bis ich endlich einmal anfing, durch Anstöße, die mir schlussendlich zu denken gaben, die gegensätzlichen Aussagen zu prüfen.
      Ich weiß, das ist kein einfaches Thema. Einige Verse lassen einen glauben, dass Jesus präexistent war. Aber es gibt eben auch genügend Hinweise, dass dem nicht so ist. Sogenannte widersprüchliche Aussagen können/sollen ja nicht einfach stehenbleiben. Sie müssen, ja sollten sich auflösen. Es ist sicherlich nicht Gottes Wille, dass der eine dies und der andere jenes glaubt, sondern dass wir alle in Seine Wahrheit geleitet werden. Und es gibt ja nur eine Wahrheit. Bemühen wir uns darum, nach ihr zu suchen und sie zu finden. Ich weiß, dass es nicht leicht ist, von dem zu lassen, von dem man viele Jahre lang überzeugt war bzw. ist. Kenne ich aus eigener Erfahrung. Aber wer die Wahrheit liebt – der möchte sie finden, der will sie erkennen, der macht sich auf die Suche, auch wenn das Gegenargument noch so sehr gegen die eigene Erkenntnis spricht. Wir sind alle auf dem Weg. Vertrauen wir darauf, dass Jahwehs Geist uns in alle (Seine) Wahrheit führt/führen will.
    • Sonnenschein schrieb:

      Jesus war nicht in persona präexistent, sondern existierte erst ab seiner Geburt.
      Das ist nun in der Tat ein klassisches Argument der Historisch-Kritischen Methode!

      Wie willst Du dann aber mit diesem Satz Jesu Aussage aus Johannes 8,58 („Ehe Abraham wurde, bin ich!) In Einklang bringen?


      Sonnenschein schrieb:

      Gerade, weil er Mensch war und ist, ist er uns ein Vorbild und zeigt, dass wir sehr wohl ihm nachfolgen und ihm gleich werden können in dem, was er mit seinem Leben zeigte: den Gehorsam dem Vater gegenüber mit der Bereitschaft, sein Leben für sein Volk zu lassen. Dieser Gehorsam beinhaltete seine Liebe zum Vater und zu seinem Volk. Deshalb wurde er erhöht und erhielt einen Namen, der über alle Namen ist. Er wurde nach seiner Auferweckung durch den Vater erhöht.
      Dies stimmt nun natürlich!
      Aber diese einmalige Liebe Jesu zum Vater, die gab es schon bereits v o r h e r im Himmel! Ja die vorweltliche Liebesbeziehung im Himmel zwischen Jahwe und Jesus - die der Prototyp jeglicher Liebesbeziehungen zwischen Menschen sein sollte - war bereits im Himmel in der Ewigkeit angelegt und deshalb war auch später dann auf Erden diese Liebe Jesu zu seinen Mitmenschen, zu den Sündern so echt und innig!
    • Norbert, leider hast du meine Frage, wo deine Aussage geschrieben steht, nicht beantwortet.
      Mit der historisch-kritischen Methode habe ich, salopp gesagt, nichts am Hut.

      Zu deiner Frage "Ehe Abraham ward, bin ich" folgende Erklärung von Anthony Buzzard, die es sicherlich wert ist, sie sich durchzulesen und darüber nachzudenken:


      Johannes 8,58
      Ehe Abraham wurde, bin ich!“
      Jesus sagt hier, dass er, bevor Abraham wurde, schon war. Kein Wunder, dass dieser Vers eine Hauptstütze für die ist, welche glauben, dass der Sohn JaHWeHs schon vor seiner Geburt bei GOTT im Himmel gelebt habe. Zu bedenken ist, dass der Gesalbte Jesus sich selbst nur 18 Verse vorher als einen Menschen bezeichnet hat: „Ihr aber sucht mich zu töten, einen Menschen der euch die Wahrheit gesagt habe, die ich von GOTT gehört habe. Dies hat Abraham nicht getan.“ Johannes 8,40
      Es ist eine Tatsache, dass Menschen erst durch die Zeugung im Körper einer Frau entstehen, und dass dann durch dieselbe Frau zur Welt kommen. Dies hat sich Milliardenfach ereignet und ereignet sich noch immer noch. Ein persönliches Wesen, dass nicht auf diese Weise zur Welt kommen würde, ist kein Mensch. Da aber Jesus sich an dieser Stelle sehr deutlich selbst als ein Mensch bezeichnet hat, wäre es widersinnig anzunehmen, er wäre auf eine andere Weise als durch Zeugung und Geburt auf die Welt gekommen. Das Leben Jesu begann demnach im Körper seiner Mutter Maria.
      1.Mose 4,1 Seit der Zeit des Sündenfalls hielten sich also jeder gläubige Mann und jede gläubige Frau an das Wort GOTTES/JaHWeHs, dass ein Held kommen würde, welcher den Nachkommen der Schlange besiegen würde. Der Gesalbte war sozusagen im Wort GOTTES/JaHWeHs enthalten. Deswegen beschäftigten sich die Glaubenden auch immer wieder in ihren Gedanken und Erwartungen mit dem Schlangenzertreter. In diesem Sinne war der Sohn GOTTES/JaHWeHs für die Menschen schon eine Realität. –
      Gemäss der Rabbinen hat GOTT/JaHWeH sogar Adam den Gesalbten in einer Vision sehen lassen. In jenem „Film“ GOTTES/JaHWeHs war also der zukünftige Held ebenfalls schon da und zwar sogar sichtbar. Von diesen Perspektiven her lässt sich jenes Wort des Herrn Jesus „Ehe Abraham wurde, bin ich.“ Johannes 8,58 ohne Probleme in den Gesamtzusammenhang einordnen.

      Weil Jesus für jene Juden ein selbsternannter Sprecher GOTTES/JaHWeHs war und sie ihn und sein Wort nicht anerkannten, sagte ihnen Jesus: „ihr verunehrt mich.“ Jenes Wort Jesu erregte erneut den Widerspruch der Feinde Jesu und sie wiederholen den Vorwurf der dämonischen Belastung oder Besessenheit Jesu: „Jetzt erkennen wir, dass du einen Dämon hast. Abraham ist gestorben und die Propheten und du sagst: Wenn jemand mein Wort bewahren wird, so wird er den Tod nicht schmecken in Ewigkeit. Bist du etwa größer als unser Vater Abraham, der gestorben ist und die Propheten sind gestorben? Was machst du aus dir selbst?“ Johannes 8,52-53 Hier wird deutlich, dass es in dem Gespräch darum ging, ob Jesus größer oder kleiner als Abraham sei. Für die Juden waren die Worte Jesu nichts als Anmaßung, sie sahen Jesus weit unter Abraham und den Propheten.
      Jesus sagt darauf hin zu ihnen: „Wenn ich mich selbst ehre, so ist meine Ehre nichts, mein VATER ist es, DER mich ehrt, von DEM ihr sagt, ER ist unser GOTT und ihr habt IHN nicht erkannt, ich aber kenne IHN, und wenn ich sage, ich kenne IHN nicht, so würde ich euch gleich sein ein Lügner. Aber ich kenne IHN und bewahre SEIN Wort. – Abraham, euer Vater, jubelte, das er meinen Tag sehen sollte, und er sah ihn und freute sich.“ Johannes 8,54-55
      Dann kommt Jesus auf Abraham zu sprechen: Abraham, der 2000 Jahre vorher lebte, jubelte darüber, dass er den Tag des Gesalbten sehen sollte. Dies ist so zu verstehen, dass JaHWeH dem Abraham ankündigte, er dürfe einen Blick in die Zeit werfen, in welcher der Gesalbte wirken und lehren würde. Dieses Versprechen löste GOTT JaHWeH ein und ließ dem Abraham eine Vision zuteil werden, in der Abraham den Schlangenzertreter und sein Wirken und Lehren sehen durfte. Dies entsprach dem Denken der Rabbinen, die auch von Adam, von Henoch und von Noahs sagten, dass GOTT JaHWeH ihnen den Sieger über die Schlange und somit den Gesalbten gezeigt hatte. An dieser Stelle ist daran zu erinnern, dass jene aufgebrachten und verärgerten Juden Jesu Aussagen nicht glaubten und Jesus nicht für voll nahmen. Für sie ist Jesus nicht nur geringer als Abraham und die Propheten, sie verachten auch seine Schriftkenntnis und Gelehrsamkeit. Daher werfen sie Jesus vor: „Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und willst Abraham gesehen haben.“ Johannes 8,57
      Die alte Synagoge beschäftigte sich viel mit Abraham, und das Studium dieses Vaters des Glaubens war sehr tiefgründig und umfangreich. Mit 30 Jahren konnten die Juden, die entsprechend unterwiesen und belehrt waren, Rabbi (Lehrer/Doktor/Meister) werden. Die Rabbis vertieften sich dann in die Thora, die Propheten, die Psalmen, alten sonstigen Schriften, und die Auslegungen derselben und sammelten Schüler um sich. Aber erst etwa mit 50 Jahren konnte ein Jude normalerweise eine umfassende Kenntnis von Personen der Urgeschichte wie Abraham erfahren haben. Die jüdischen Führer warfen Jesus also vor, noch viel zu jung zu sein, um Abraham erkannt, erforscht und verstanden haben zu können. Die Worte „Abraham gesehen haben“, bedeutet hier Abraham erkannt, erforscht und verstanden zu haben. Jesus weist sie daher darauf hin, dass nicht nur Abraham auf ihn wartete, jubelte und sich freute, sondern dass dies schon bei den Vorvätern Abrahams und sogar bei Adam bereits der Fall war. Schon ihm war die Verheißung des Gesalbten gegeben worden und schon er durfte in einer Vision den Gesalbten sehen. Daher die Worte Jesu: „Ehe Abraham wurde, bin ich.“ Johannes 8,58.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW () aus folgendem Grund: zusammengefügt

    • Der Heilsplan = Gottes Ratschluss!

      Liebe Frau Sonnenschein,
      ich bin schon erstaunt, auf was für Erklärungen so manche Theologen kommen!
      Aber zuerst möchte ich deine Frage beantworten:
      Norbert Chmelar: Dazu musste aber Gott Mensch werden, da nur ER diese Schuld in der Lage war auf sich zu nehmen! Nur jemand - und das war die göttliche Logik - der in sich sowohl Gottheit als auch Menschheit vereinte, konnte diese Heilstat vollbringen!

      Wo steht das geschrieben? Das steht so direkt nirgendwo, ergibt sich aber aus der Logik der ganzen Schrift heraus: Lesen wir z.B. Epheser 1, 4-10 so können wir den von mir zitierten Satz daraus erkennen:

      „4 Denn in ihm [= Christus!] hat er [= Gott!] uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, dass wir heilig und untadelig vor ihm sein sollten in der Liebe; 5 er hat uns dazu vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus nach dem Wohlgefallen seines Willens, 6 zum Lob seiner herrlichen Gnade, mit der er uns begnadet hat in dem Geliebten. 7 In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden, nach dem Reichtum seiner Gnade, 8 die er uns reichlich hat widerfahren lassen in aller Weisheit und Klugheit. 9 Gott hat uns wissen lassen das Geheimnis seines Willens nach seinem Ratschluss, den er zuvor in Christus gefasst hatte, 10 um die Fülle der Zeiten heraufzuführen, auf dass alles zusammengefasst würde in Christus, was im Himmel und auf Erden ist, durch ihn.”
      ---->
      Vor der Erschaffung der Welt („ehe der Welt Grund gelegt war”) wurde im Rate des dreipersönlichen Gottes schon der Heilsplan "erarbeitet"! (Vers 4). Der „Wohlgefallen seines Willens” war bereits „vorherbestimmt” (= prädestiniert) vor aller Ewigkeit! Was ist dieser "Wohlgefallen Gottes"? Nun seine Liebe (Vers 4) zu seinen Geschöpfen („seine Kinder zu sein - durch Jesus Christus”), denn „Gott will, dass alle Menschen gerettet werden!” (1.Tim.2,4) - Vers 5. ---> Dies ist „Gnade” - die „herrliche Gnade in dem Geliebten” (Vers 6), welcher unser Heiland Jesus Christus ist! In ihm sind wir erlöst („haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden”) Dass diese - unsere! - Deine und Meine! - Erlösung »durch Jesu Blut« geschah (Vers 7), musste ja so von Gott "beschlossen" worden sein! Warum konnte uns dieses Blut Jesu - nach Deiner Auffassung das eines Geschöpfes , eines Menschen, wie Du und ich - überhaupt erlösen? Weil Jesus absolut sündlos war! Wie konnte ER, Christus "sündlos" sein? Nur dadurch, dass ER aus "göttlichem Samen" gezeugt worden ist! Er musste daher vor seiner Geburt bereits existiert haben im Schosse seines Vaters im Himmel! ---> Deswegen ist eben Jesus nicht einfach ein Mensch wie du und ich; ER war deshalb „mehr als ein Mensch” (Hi 33,12)! Er war und bleibt "wahrer Gott und wahrer Mensch"! Der Heilsplan Gottes war in „aller Weisheit und Klugheit” (Vers '8) beschlossen worden - für uns! Dieser Heilsplan ist „das Geheimnis seines Willens nach seinem Ratschluss, den er zuvor in Christus gefasst hatte”! (Vers 9). Zu der Zeit als der himmlisch-göttliche Christus-Logos (Joh.1,1) in der Kraft des Heiligen Geistes die Jungfrau Maria von Nazareth „überschattet” hatte (Luk.1,35) - ein heilsgeschichtlich bedeutsames Wunder - für den Allmächtigen selbst aber gar kein Problem! - und Mensch geworden ist (Joh.1,14) erfüllte sich „die Fülle der Zeiten” (Vers 10) oder wie es Paulus auch im Galaterbrief ausgedrückt hatte, „Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und unter das Gesetz getan, 5 auf dass er die, die unter dem Gesetz waren, loskaufte, damit wir die Kindschaft empfingen.” (Gal.4,4f.) - dieser Vers ist zugleich die Erfüllung aus Dan. 9,25!

      Fazit: Der Heilsplan in all seiner Tragweite für den im Schosse des Vaters Eingeborenen Sohn, der sich seiner göttlichen Gestalt um unseretswillens entaüsserte (Phil.2,7) - ER, Christus, der „Gott gleich” war (Phil.2,6 — eine Bibelstelle, die auch eindeutig für die Präexistenz Christi spricht!) - wurde gemäß Eph.1,4.9 im Ratsschlusse Gottes vor Beginn der Menschheitsgeschichte gefasst! Er wurde bereits in Genesis 3,15 angedeutet! Dort wurde prophezeit - es war die erste der 334 Messianischen Prophezeiungen des Alten Testaments - dass Christus der "Schlangenzertreter" am Ende den Bösen [= Satan] besiegen wird! Und den größten Sieg hat Jesus Christus am Kreuz von Golgatha für uns errungen!

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

      Beitrag von Sonnenschein ()

      Dieser Beitrag wurde von HeimoW aus folgendem Grund gelöscht: oben eingefügt ().
    • @Einfach Biblisch -edit: u.Sonnenschein


      Lieber Einfach Biblisch
      Sieh es dem guten Norbert


      edit: weiter oben


      nach: Er MUSS immer das letzte Wort haben, und wenn es immer die gleiche Leier ist. Sie wird auch jetzt nicht lange auf sich warten lassen. ER weiß genau, wie Gott "tickt" und was die "göttliche Logik" ist. Andere können seine Argumentte geistig nicht durchdringen. Genau diese Rechthaberei und die ins Forum meistens riesig reingeknallten Verlautbarungen sind es m.E., welche Andere zur Resgnation führen.

      Ich finde deinen Ansatz der ideellen Präexistenz spannend und durchaus des Überdenken würdig. Aber wie du aelbat sagst: das ist "nur" Auslegung. Also Auslegung gegen Auslegung, aber mich beschäfigen folgende Gründe FÜR eine reale Präex.:

      Das wiederholte als-ob-schon-geschehen ist für mich nur eine Eigenaart, ein Kunstgriff der Sprache einer vorweggenommenen Prophetie
      Das gilt auch für die zugegeben interessante Jeremiastelle.Sie kommt allerdings deiner Überzeugung sehr sehr nahe, wenn man die Parallele zu Jesus sucht. Aber MUSS man das? Jesus ist nicht Jeremia. Gott kannte IHN ebenfalls, bevor er im Mutterleib gebildet wurde. Aber warum? Weil er nur in einem Plan "existierte" (gilt m.E. eher für Jeremia) oder weil er (der in göttlicher Gestalt war! - keinesfalls in Gottes Gestalt, wie Norbert rumposaunt) vorher ab einem Zeitpunkt X real als himmlischer Gottessohn existierte? Ich glaube weiterhin: Letzteres.


      Eine Unmöglichkeit, Gottes Sohn und Mensch zugleich zu sein würde ich in dieser Schärfe nicht sehen.Jesus sagt von sich als Mensch, er sei Gottes Sohn! Nicht Gottes Sohh gewesen. Das muss m.E. NICHT die Leidensfähigkeit und Aufopferung schmälern, die auch einem Gottessohn schwerfallen und schmmerzen würde. Klar, man könnte sagen, für Gottes Sohn sei das Wissen um seine Zeit "danach" Grund genug, quasi mit Leichtigkeit Kreuz und Trennung vom Vater "auszusitzen" Aber das kann man auch ganz anders sehen. Und Jesus war sowieso ein ganz besonderer Menschh. Sündlos(!) und - nachweisbar gewesene echte - Wunder tuend. Schon das macht mir die Doppelkomponentte Mensch und Gottes Sohn (NICHT GOTT, NORBERT, ATME WEITER) verständlich. Es mag sein, dass wir uns BEIDES nicht recht vorstellen können, aber vor Gott ist nichts unmöglich, auch nicht eine temporärre Doppelrolle seines Sohnes. Darauf verlass ich mich und darauf, dass Jesus selbst schon als Mensch sich als Gottes Sohn (nicht etwa als einer der "Gottesöhne") bezeugt hat.Trotzdrm werde ich dieses Themaa vorerst gerne verinnerlichen.. So oder so, Jesus ist nach meiner Überzeugung nnicht anfanglos, und da hast du mich ganz auf deiner Seite.

      @Bogi111
      Du bestreitest es nicht, sondern weichst mir mit dummen Zwischenrufen aus:

      Soll ich dir raussuchen, wo und wann du Jesus als Gott bezeichnest?? Statt hohler Worte werd mal bitte sachlich. Für dich IST er Gott, und somit glaubst du ihm bei Joh 17,3 nicht wirklich. Dass du diese Worte nur auf Jesu Erdenleend beziehst, ist - wie bei Norbert - so unsäglich blöd, dass ihr beide eigentlch zu diesem Thema keine ernst zu nehmenden Gesprächspartner mehr seid.

    • Gott Christus ist anfangslos - niemals ein Geschöpf, weil »Geschöpfe nicht Geschöpfe erlösen können«! ​​


      hnitschke schrieb:

      @Einfach Biblisch -edit: u.Sonnenschein
      .. So oder so, Jesus ist nach meiner Überzeugung nicht anfanglos, und da hast du mich ganz auf deiner Seite.



      @Bogi111
      Statt hohler Worte werd mal bitte sachlich. Für dich IST er Gott, und somit glaubst du ihm bei Joh 17,3 nicht wirklich. Dass du diese Worte nur auf Jesu Erdenleben beziehst, ist - wie bei Norbert - so unsäglich blöd, dass ihr beide eigentlch zu diesem Thema keine ernst zu nehmenden Gesprächspartner mehr seid .
      Vorbemerkung: Du forderst auf sachlich zu sein, bist es aber selbst nicht, wenn Du uns als "unsäglich blöd" bezeichnest und uns als "keine ernst zu nehmenden Gesprächspartner" abwertest! Warum bist Du - dessen sachliche Argumente ich immer geachtet habe, auch wenn ich oft anderer Meinung war - auf einmal so "dünnhautig" geworden und so polemisch?

      Nun zur Sache: Wenn also Jesus nicht anfangslos ist - selbst wenn seine Ewigkeit nur 0,5 Sekunden < als die Ewigkeit des Vaters wäre - so bedeutete dies dann aber, dass Du damit Jesus zu einem Geschöpf machst! Und das obwohl doch gemäß Kol.1,15f Jesus selbst der Schöpfer ist! Was ER übrigens auch nach den Worten des Apostels Johannes ist, der in Johannes 1,3.10 bekennt, „ 3 Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. ... 10 Es war in der Welt, und die Welt ist durch dasselbe gemacht;”
      Es ist aus Erlösungs-soteriologischer theologischer Sicht vollkommen undenkbar, dass ein Geschöpf andere Geschöpfe erlösen kann! Nur Gott ist Erlöser! So sagt es schon das AT: Jes 47,4: „Unser Erlöser ist der Heilige Israels – HERR Zebaoth ist sein Name.” und Jes 63,16: „Bist du doch unser Vater; denn Abraham weiß von uns nichts, und Israel kennt uns nicht. Du, HERR, bist unser Vater; »Unser Erlöser«, das ist von alters her dein Name.” ----> Da dies auch Apostel Johannes wusste, musste er logischerweise in 1.Johannes 5,20 erklären: „Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.”---> damit setzt der Apostel Jesus mit dem in Joh.17,3 genannten "allein wahren Gott" gleich! ----> schon wegen diesen Zusammenhängen und Rückblicken auf das AT - erinnert sei auch noch an Jesaja 9,5 wo der Sohn [„ein Kind ist uns geboren, ein Sohn uns gegeben” (ELB)] als »Starker Gott«, »Ewiger Vater« (HfA), bezeichnet wird! - musste Jesus = Gott sein! Und Gott Christus = der Christus-Logos = »Das Wort« (Joh.1,1), das Gott (theos), göttlich ist, hatte keinen Anfang, war also anfangslos - und somit eindeutig auch Gott und nie, nie, niemals ein Geschöpf, weil »Geschöpfe nicht Geschöpfe erlösen können«!

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Neu

      Lieber Norbert
      DU wirst unsachlich, denn ich habe nicht EuCH (dich und Bogi) als blöd bezeichnet, sondern einige eurer Argumente.

      Dd spulst wieder deine alten Phrasen ab, ich gehe daher nur kurz darauf ein.

      Joh 1,1- THEOS war bei HO THEOS

      1. Joh 5,20 - scheidet aus, weil mehrdeutig (dem SINN nach aber eigentlich eindeutig: "Dieser" ist das VORLETZTE Nomen, Gott, der allmächtige Vater unseres Herrn)

      jesaja - Der Sohn ist nicht mal deinem Ddogma zufolge auch der Vater. Es spricht einiges dafür, dass dort ein menschlicher Herrscher besungen und mit dem üblichen Gott-Titel gepriesen wurde.

      Aber zu deiner "Geschöpf-Theorie":
      Auch ein göttliches Geschöpf kann uns erlösen - wenn Gott ihn dazu zu uns gesandt, ihm alle Vollmacht gegeben und ihm alles unterworfen hat. Das alles ist der Fall, was willst du noch mehr?
      Jesus ist nicht unerschaffen (vgl. Joh 17,2 . worauf du nie eingehst) und er ist nicht der Schöpfer - und braucht es auch nicht zu sein, um dich und mich zu erlösen.

      Jesus ist nicht Schöpfer, sondern "Bauleiter", unterscheide doch endlich zwischen einerseits "von dem" und andererseits "durch den" bzw. "in dem" (Kol 1, 16) alle Dinge sind/alles geschaffen ist.

      Weil du auch Kol 1,15 nennst: Das EBENBILD ist ein ABBILD, NICHT das ORIGINALE URBILD!

      Du sagst, Joh 17,3 sei selbstverständlich relativierbar.
      Nein! Und diese Worte sollten auch für dich wie in Stein gemeißelt sein. Die Worte sind bestechend schnörkellos und eindeuttig und daher oberste Richtschnur. Nicht z,B. muss man Joh 17,3 durch 1. Joh 5,20 auslegen, sondern 1.Joh 5,20 durch Joh 17,3.

      Betrachten wir ein Gemälde:
      ein Berg, ein Tal und 2 (von mir aus auch 3, wenn es dir hilft) Häuser. Eins der Häuser steht auf dem Berg, das andere links im Tal (und meinetwegen noch eins rechts im Tal). Der Maler steht vor seinem Bild und erklärt den Umstehenden: "Das Haus da oben auf dem Berg ist mein Vaterhaus"
      Kann man das relaivieren? Ist nicht auch ds Haus im Tal sein Vaterhaus? - Nein? Warum denn die klare Ansage in Joh 17,3`?

      Bleib mir weg" mit deinem vermessenen Anspruch, Worte unseres Herrn und Heilandes relativieren zu können.
    • JESUS IST GOTT!

      Neu

      Es geht nicht um "Relativierung", sonden um "Auslegung"! ---> und in allem um "ERNIEDRIGUNG UND DEMUT" (Phil.2,7) DESJENIGEN DER IM HIMMEL STETS "GOTT GLEICH" (Phil.2,6) WAR! ---> und im folgenden geht es um dialektische Theologie!
      • ----> War Jesus "nicht gut" als er sagte: „Warum nennst Du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein!” (Mk 10,18)?
      • ----> War Jesus "nicht göttlich" als er sagte: „...dich, den allein wahren Gott...” (Joh 17,3)?
      Beides Mal müssen wir sagen, „doch Jesus ist gut und Jesus ist Gott!” - und doch antwortete ER hier auf Eden in seiner Erniedrigung als Mensch voller Demut, indem ER seinem Vater im Himmel die höchste Ehre gab, die ER als Christus - Logos einst im Himmel selber hatte! (Joh 17,5 Und nun, Vater, verherrliche mich mit der Herrlichkeit, die wir schon teilten, ehe die Welt erschaffen wurde. – Neues Leben. Die Bibel)
      • -----> Jesus sagt: »Wer mich sieht, der sieht den Vater.« (Joh 14,9 ) ----> was klar biblisch beweist: JESUS IST GOTT! Amen!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Neu

      hnitschke schrieb:

      Auch ein göttliches Geschöpf kann uns erlösen - wenn Gott ihn dazu zu uns gesandt, ihm alle Vollmacht gegeben und ihm alles unterworfen hat. Das alles ist der Fall, was willst du noch mehr?
      Hallo Hnitschke,ab hier trennen sich unsere Wege!

      Es geht um Liebe,Verantwortung und Demut, Norbert hat es gut begründet.

      Du schreibst KANN!!! Das passt nicht zu dem Einssein zwischen dem Vater und dem Sohn! Beide haben das Gesetz des Todes erlassen...wen ihr von diesem Baum ist! Also handeln, Beide um dieses Gestz für den Gläubigen "außer Kraft" zu setzen. Jesus opfert sich aus Liebe zum Vater und seinem Geschöpf und bezahlt den einmaligen Lohn für alle ,die daran Glauben!

      hnitschke schrieb:

      Das alles ist der Fall, was willst du noch mehr?
      Ich glaube es eben nicht das Du es richtig erkannt hast und...

      hnitschke schrieb:

      Jesus ist nicht Schöpfer, sondern "Bauleiter",
      ich glaube das er Schöpfer, Erhalter, Erlöser, Hoherpriester und Mittler ist!!!
    • Neu

      Norbert Chmelar schrieb:

      -----> Jesus sagt: »Wer mich sieht, der sieht den Vater.« (Joh 14,9 ) ----> was klar biblisch beweist: JESUS IST GOTT! Amen!
      Lieber Norbert,
      lieber Freudenboten,

      Ich wusste gar nicht, dass Ihr beide Modalisten seid. Denn nur Modalisten glauben, dass Jesus der Vater sei. Nur das würde dieser Vers beweisen, wenn du ihn schon wörtlich nehmen willst.

      Für alle anderen, Nicht-Trinitarier und Trinitarier, erinnert Jesus Phillippus daran, dass er derjenige ist, der Gott offenbart (Heb 1,3; 2. Kor 4,4-6), denn den Vater gesehen hat niemand (Joh 1,18; 1 Joh 4,12). Das ist keine höhere Theologie, und jeder gute, trinitarische Bibelkommentar würde es euch genau so wiedergeben. Lieber Norbert, ich danke dir für dein Engagement und anerkenne durchaus, dass du viel Zeit und Eifer aufbringst, um das, was du als Wahrheit betrachtest, weiterzugeben. Aber hier zeigt sich wieder, mit welcher Brille du die Bibel liest und dabei ständig stolperst.
    • Neu

      freudenboten schrieb:

      Jesus war der allmächtige anfangslose Mitschöpfer in EINHEIT mit dem ewigen Geist und ewigem Vater. Gen. 1:2.-4.
      Weder Norbert noch ich erwähnten in Beitrag und Antwort Gen 1,2-4. Wovon redest du eigentlich? Es geht um Joh 14,9. Wer das wörtlich versteht, ist Modalist. Du hast den Beitrag geliked und versuchst jetzt durch Ablenkungsmanöver, zu entkommen. Sag doch, dass du es nicht wörtlich verstehst, wenn du kein Modalist sein möchtest.
    • Neu

      Wer mich sieht, sieht den Vater, sagt Jesus. Einfach Biblisch hat euch vor Augen geführt, wo ein Wörtlichnehmen hinführt. Da lob ich mir ausnahmweise Freudenboten mit dem bekannten Bild der göttl. Familie, von ihm weiß ich aber nicht, ob für ihn Jesus Gott ist oder nicht.

      Hallo Bogi
      Jesus ist nicht der Schöpfer, da unterscheiden wir uns. Aber er muss es auch nicht sein, um dich und mich zu erlösen (durch den Glauben an ihn), aber DAZU sehe ich bei dir kein Gegenkonzept.
      ja, Jesus ist Mittlerr, da vereinen sich wieder unsere Wege, Bogi.
      Mittler zwischen Gott und Menschen. Und warum ist er für dich trotzdem Gott (was du gerne verschweigst)? Das widerspricht sich, und du willst es trotzdem besser wissen - und widersprichst dir selber,

      Hallo Norbert
      Siebzehn-drei ist auch nicht auslegungsfähig. Umgekehrt kann man DEINE Bibelstellen damit auslegen. Siebzehn-drei ist genauso "in Stein gemeißelt" wie mein Bild weiter oben von dem Vaterhaus auf dem Berg. DU würdest die Aussage "Das Haus auf dem Berg ist mein Vaterhaus" anzweifeln und anders interpretieren: "... aber das Haus im Tal ist AUCH sein Vaterhaus, denn irgendwann sagte er mal, das Haus im Tal sei dem Haus auf dem Berg baugleich, wer es sehe, sehe also das Haus auf dem Berg ...
      Du bringst nichts Neues meh und gehst auf meine Argumente, z.B. Joh 17,2, nicht ein.
    • Neu

      Norbert Chmelar schrieb:

      Liebe Frau Sonnenschein,
      ich bin schon erstaunt, auf was für Erklärungen so manche Theologen kommen!
      Aber zuerst möchte ich deine Frage beantworten:
      Norbert Chmelar: Dazu musste aber Gott Mensch werden, da nur ER diese Schuld in der Lage war auf sich zu nehmen! Nur jemand - und das war die göttliche Logik - der in sich sowohl Gottheit als auch Menschheit vereinte, konnte diese Heilstat vollbringen!

      Wo steht das geschrieben? Das steht so direkt nirgendwo, ergibt sich aber aus der Logik der ganzen Schrift heraus: Lesen wir z.B. Epheser 1, 4-10 so können wir den von mir zitierten Satz daraus erkennen:

      „4 Denn in ihm [= Christus!] hat er [= Gott!] uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, dass wir heilig und untadelig vor ihm sein sollten in der Liebe; 5 er hat uns dazu vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus nach dem Wohlgefallen seines Willens, 6 zum Lob seiner herrlichen Gnade, mit der er uns begnadet hat in dem Geliebten. 7 In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden, nach dem Reichtum seiner Gnade, 8 die er uns reichlich hat widerfahren lassen in aller Weisheit und Klugheit. 9 Gott hat uns wissen lassen das Geheimnis seines Willens nach seinem Ratschluss, den er zuvor in Christus gefasst hatte, 10 um die Fülle der Zeiten heraufzuführen, auf dass alles zusammengefasst würde in Christus, was im Himmel und auf Erden ist, durch ihn.”
      ---->
      Hallo Norbert, Du scheinst noch immer nicht wahrgenommen haben, dass Gott gemäss Jesus KEIN Interessen an Opfern hat. Jesus nahm weder Schuld auf sich noch erkrankte er bei den Heilungen, was ihm ja auch angedichtet wird..

      Die Heilstat Gottes bestand darin, die Verlorenen Schafe des Hauses Israel mittels seinen Sohn darüber aufzuklären wie der allein wahren Gott (Joh.17,3)
      tickt, und was bei ihm als gottgefällig zählt und was vom bisher als solches Gelehrten nicht.

      Der Welt Grund gelegt, bezieht sich klar auf die unsichtbare Welt des Lichts, die damals durch das Licht geschaffen wurde und nicht WELT im Sinne von Himmel und Erde.. Jakobus nannte ja den durch Jesus offenbarten Gott als Vater des Lichts.
      Jak 1,17 Alle gute Gabe und alle vollkommene Gabe kommt von oben herab, von dem Vater des Lichts,


      Hier der biblische Beleg dafür:
      Joh 1,9 Das war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen.
      In jener Welt zählt nur gelebte Liebe und weitere geistliche Frucht = Reich Gottes

      Jesus Christus ist der Weg zu Gott. Jesus lehrte die Wahrheit über glaubwürdige Göttlichkeit.


      Jak 1,18 Er hat uns geboren nach seinem Willen durch das Wort der Wahrheit, damit wir die Erstlinge seiner Geschöpfe seien.
      Die Jünger waren in jener Gegend nach Jesus die Erstlinge der Geschöpfe des Vaters im Himmel. Vorher kannte man ihn ja laut Jesus in jener Gegend nicht.

      Die Heilstat Jesus bestand darin, Menschen theoretisch und praktisch den inneren WEG zum EINS mit ihm und dem Vater im Himmel zu werden. Warum Jesus? Weil nur er die Bedingungen gottseits kannte und wahrhaftig kommunizieren konnte. Dies, da niemand seinen Vater kannte.

      Jesus bezeugte vor Pilatus, dass er GEBOREN wurde um die Wahrheit -über glaubwürdige Göttlichkeit- den Israeliten zu offenbaren. Also keine Präexistenz dessen, durch den die göttliche Weisheit aus Sprüche 8.22 den dortigen Menschen offenbart wurde.

      Das mit den Worten, bevor Abraham ist bin ich, hat meine Schwester in Christo absolut biblisch und passend erklärt. Es war des Vaters Geist der genau so aus ihm sprach als er in Bedrängnis geriet, wie Jesus seinen Jüngern mitteilte:


      Mt 10,20 Denn nicht ihr seid es, die da reden, sondern eures Vaters Geist ist es, der durch euch redet.
      Nun noch zum Ratschluss Gottes der sich NICHT auf die Kreuzigung bezieht, sondern auf die Taufe der Busse zur Umkehr vom Sündigen.


      Lk 7,30 Aber die Pharisäer und die Lehrer des Gesetzes verwarfen für sich Gottes Ratschluss und ließen sich nicht von ihm taufen.
      Also nun hoffe ich, dass Du etwas klarer siehst. Jesus kam um seinen jüdischen Glaubensgeschwistern reinen Wein über glaubwürdige Göttlichkeit und dessen Willen einzuschenken. Das war nirgends so notwendig wie in Israel,

      Gesegnete Grüsse renato
    • Neu

      hnitschke schrieb:

      Und warum ist er für dich trotzdem Gott (was du gerne verschweigst)?
      Ich haben von Kindesbeinen an gelernt bekommen= Gott ist die LIEBE!!!
      Ich kenne das erste Gebot so:
      Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe

      Du hast als evangelische Christ es so gelernt:
      Das erste Gebot
      Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.

      Ich Frage Dich, was ist die Liebe und wie zeigt sie sich???

      Es geht bei Gott nicht um Namen oder Hirarchie, sondern um das Wesen/Eigenschaft!! Ein Gott der aus der Sklaverei, vom Tod befreit !
      Das Gegenteil von Satan und seinen Götzen.

      Wie kann ich Dir eine Beziehung beschreiben, die aus Macht,Freihert und tiefer Gemeinschaft besteht???
      Nur wenn Du es selbst erlebst, kannst Du es erfassen.
    • Auslegung von Johannes 17,2 im Zusammenhang mit Johannes 17, Verse 1 - 5!

      Neu

      Gerne will ich auch auf Joh. 17,2 eingehen. Dieser Vers darf nicht isoliert gesehen werden sondern muss im Zusammenhang mit den Versen 1 bis 5 betrachtet werden.

      hnitschke schrieb:

      Hallo Norbert
      Siebzehn-drei ist ... nicht auslegungsfähig ... ist .. "in Stein gemeißelt" ...

      Du bringst nichts Neues mehr und gehst auf meine Argumente, z.B. Joh 17,2, nicht ein.
      Johannes 17, die Verse 1-5 im Zusammenhang:
      1 Solches redete Jesus und hob seine Augen auf zum Himmel und sprach: Vater, die Stunde ist gekommen: Verherrliche deinen Sohn, auf dass der Sohn dich verherrliche; 2 so wie du ihm Macht gegeben hast über alle Menschen, auf dass er ihnen alles gebe, was du ihm gegeben hast: das ewige Leben. 3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen. 4 Ich habe dich verherrlicht auf Erden und das Werk vollendet, das du mir gegeben hast, damit ich es tue. 5 Und nun, Vater, verherrliche du mich bei dir mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.

      Vorbemerkung: Lieber hnitschke, dass für Dich Siebzehn-drei "in Stein gemeißelt" ist, kann ich als Meinung akzeptieren und tolerieren! Diese Stelle ist ja auch ganz unbestritten ein starkes Argument gegen eine Dreieinigkeit! Dennoch sehe ich dies aus den bereits dargelegten Gründen etwas anders, v.a. auch im Hinblick auf Joh.17,5! *** Denn hier in Joh.17,5 sagt Jesus eindeutig, dass ER - bereits „ehe die Welt war” - was klar für Anfangslosigkeit des Gottessohnes spricht! - beim Vater „göttliche Herrlichkeit” hatte und damit Anteil bekam an dem "allein wahren - Gottsein" des Vaters! (Gleiches gilt selbstverständlich auch für die dritte Person der Gottheit (1Mo 1,26), für den Heiligen Geist!).

      Vers 1 leitet das sogenannte "Hohepriesterliche Gebet" Jesu ein! Hier finden wird also den Menschensohn Jesus von Nazareth in einem innigen Gebet mit seinem himmlischen Vater vereint! Wer „seine Augen zum Himmel” erhebt, der erkennt als Mensch an, dass es über ihm einen GRÖSSEREN gibt! Vater, nennt Jesus diesen "Größeren", wir nennen ihn GOTT bzw. "Unser Vater im Himmel".
      Kein Mensch als nur der selbst vom Schosse des himmlischen Vaters herstammende Gottessohn konnte eine derartige Bitte an Gott richten, als allein Jesus! „Verherrliche deinen Sohn, auf dass der Sohn dich verherrliche!” fordert Jesus seinen Vater auf! [Die allergrößte "Verherrlichung" Jesu geschah auf Golgatha, wo Christus für uns den herrlichen Sieg über die Sünde errungen hatte!]

      Vers 2: Gott der allmächtige Vater hat dem Menschen Jesus diese Macht (die Macht über die bösen Geister, die Macht Kranke zu heilen, Sünden zu vergeben und Tote auferwecken zu können!) gegeben, als bei Jesu Taufe der Heilige Geist über Jesus von Nazareth ausgegossen wurde! [Auch hier sehen wir wieder das Zusammenwirken der göttlichen Dreieinigkeit! Hätte Jesus nicht den Heiligen Geist bekommen, hätte ER in der Macht Gottes des Vaters, kein einziges Wunder tun können!]
      Das ewige Leben, das Jesus Christus selber ist (siehe 1. Joh. 5,20!), kommt in letzter Konsequenz immer vom Vater, der der Urgrund allen Seins ist! Joh.17,2 muss - so wie auch Joh.17,3 mit 1. Joh.5,20! - zusammen gelesen werden mit 1. Joh.1,2 („und das Leben ist erschienen, und wir haben gesehen und bezeugen und verkündigen euch das Leben, das ewig ist, das beim Vater war und uns erschienen ist –”).

      Vers 3: dazu wurde im wesentlichen bereits alles gesagt. Was Vers 3 noch unterstreichen will ist, dass Jesus Christus "der Gesandte" Gottes des Vaters ist. IHN - JESUS CHRISTUS - der selbst das ewige Leben ist und uns ewiges Leben geben will („Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.” - Johannes 3,16) - sollen wir „erkennen” und als unseren Heiland und Erlöser annehmen. [Das griech. Wort „erkennen” drückt eine besonders innige Beziehung aus!].

      Vers 4: Auf Erden hat Jesus in all seinem Tun in der Kraft des Heiligen Geistes seinen Vater verherrlicht und groß gemacht! Und das Werk Gottes - den göttlichen Heils - und Errettungsplan - durch seinen Tod und seine Auferstehung zu einem ersten Höhepunkt geführt! Der zweite Höhepunkt wird seines Wiederkunft sein!

      Vers 5: ---> siehe oben! ***

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()