5. Mose 5,2.3: Welche Väter sind gemeint?

    • 5. Mose 5,2.3: Welche Väter sind gemeint?

      Hallo liebe Foristen,
      mich würde gern eure begründetete Meinung wissen, wen ihr mit den "Vätern" in 5. Mose 5,3 identifiziert?
      Hier an paar Gedanken von mir im voraus zum Kontext:
      • im gesamten 5. Mose 5 geht es um die Wiederholung der Zehn Gebote
      • das Volk Israel befindet sich kurz vor dem Einzug ins gelobte Land
      • folglich besteht das Volk Israel nur noch aus denen, die zur Zeit der ersten Verkündigung der Zehn Gebote 20 Jahre alt waren und natürlich Mose, Kaleb und Josua (alle anderen sollten die Wüstenwanderung nicht überstehen...)
      Die Bibeltext wird interessanter Weise auch schon unterschiedlich übersetzt. Hier der Vergleich zwischen der Elberfelder und der Gute Nachricht Bibel:

      Elberfelder

      Bibelstelle

      2 Der HERR, unser Gott, hat am Horeb einen Bund mit uns geschlossen. 3 Nicht mit unsern Vätern hat der HERR diesen Bund geschlossen, sondern mit uns, die wir heute hier alle am Leben sind.

      Gute Nachricht Bibel

      Bibelstelle

      2 Der Herr, unser Gott, hat am Berg Horeb mit uns einen Bund geschlossen. 3 Dieser Bund galt nicht nur unseren Vorfahren, die gestorben sind; er gilt uns allen, die wir heute lebendig hier stehen.

      Letztere Übersetzung riecht förmlich schon nach einer Deutung des Textes, aber egal.
      Ich hab mir nun drei Möglichkeiten überlegt, wer nun konkret mit den Vätern gemeint sein könnte:
      1. Väter im allgemeinen Sinn, d.h. alle Vorfahren seit Adam, insbesondere aber auch Abraham, Isaak und Jakob
      2. Väter im Sinne der Vorfahren, die in Ägypten lebten von Joseph bis zum Auszug
      3. Väter im engeren Sinne, d.h. die direkten, leiblichen Väter aller Anwesenden, welche aber während der 40 jährigen Wüstenwanderung umkamen
      Was denkt ihr? Was spricht für und was spricht gegen welche Variante?
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Ich möchte festhalten, dass die gute Nachricht offensichtlich den Text "glättet".
      Ich habe einige Deutsche Übersetzungen (GN, LÜ, Elb, Menge, EÜ, ZB, WStB) konsultiert einschließlich Buber alle außer der GN haben den "unlogischen" Text, den Du nicht zu Unrecht hinterfragst. Auch drei englische Übersetzungen, die ich nachgeschlagen habe übersetzen so "unlogisch". Ich gehe daher davon aus, dass der Grundtext entsprechend lautet.

      Die Väter wären für mich die "Vater Israels" ab Abraham, dem ersten der die Verheißung empfangen hat.
      Die direkten Vorfahren waren ja dabei als Gott den (Sinai)Bund schloss: V 4. "Von Angesicht zu Angesicht hat der HERR auf dem Berg mitten aus dem Feuer mit euch geredet" und ich gehe davon aus, dass die "relevanten" erwachsenen Männer dieses "Reden Gottes" als Kinder miterlebt haben.
      Die (direkten) Väter, sind aus dem Bund "ausgetreten" weil sie Gott nicht vertraut/gehorcht haben. Aber mit ihnen hat Gott ursprünglich diesen Bund gemacht. Der Abrahams-Bund ist jedoch einer, der nach dem NT auch für die "Glaubenden" aus den Heiden gilt (Gal 3).
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Ich habe mal das kritische Wort 'Lo' (Nicht, Verneinung) im Hebräischen nachgeschaut, aber es ist keine Variante bekannt in der das 'Lo' fehlt - was ja evtl. unseren Widerspruch gelöst hätte.

      Nach unserem Verständnis kann der Sinai-Bund:

      1. NICHT den Menschen gelten, die davor gelebt haben. Also fallen die Erzväter im strengeren Sinne heraus
      2. Fühestens den dort Anwesenden Bündnisteilnehmern gelten
      3. Auch für Folgegenerationen gültig sein

      Ursprünglich war der Bund ja mit den Buchstäblichen Vätern / Eltern der in 5.Mose anwesnden geschlossen worden.
      Diese "Väter" haben ihn aber nicht "ratifiziert" weil sie im Zusammenhang mit den Kundschaftern rebelliert haben.

      Darum legt der Text Wert darauf, daß die lebende Generation die gültigen Bündnispartner sind.
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • benSalomo schrieb:

      Im ABC steht, dass die "Väter" Abraham, Isaak, Jakob und die 12 Patriarchen waren. Die Bündnisse mit ihnen waren persönlicher Natur. Aber am Sinai schloss Gott zum ersten Mal einen Bund mit einer ganzen Nation. Er war ihr König und sie sein Volk.

      Ich vermute ähnliches:
      a) zuvor mündlicher Vertrag/Bund , natürlich auch für die [damaligen] Folgegenerationen
      b) und ab Sinai schriftlicher Vertrag/Bund, natürlich auch für die Folgegenerationen.
      .

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«
    • Danke erstmal für eure Antworten, die mir doch weiteren "Input" gegeben haben, mir jedoch in ihrer Gesamtheit noch kein klares biblisches Bild geben. Deswegen möchte ich systematisch meine oben gestellte Frage lösen:
      1. Was verrät uns der Vers über die "Väter"?
      2. Was verrät uns das Kapitel über die "Väter"?
      3. Was verrät uns das gesamte 5. Mose-Buch über die "Väter"?

      zu 1.)
      • es sind "unsere Väter", d.h. es gibt eine direkte Verbindung zwischen den Anwesenden und ihnen - ist diese Verbindung nun geistlicher oder fleischlicher Natur?
      • mit ihnen wurde der Bund (d.h. heißt ganz konkret der Bund am Horeb, siehe V.2) NICHT geschlossen
      • "Bund schließen" heißt hier wortwörtlich "Bund schneiden".
      • These: Die Väter wurden nicht "beschnitten" - im geistlichen Sinn! Die fehlende Beschneidung des Herzens führte zu der Wüstenwanderung von 40 Jahren und dem nicht erreichen des gelobten Landes.
      • der Gruppe der bündnislosen ("unbeschnittenen") Väter stehen die nun Anwesenden gegenüber
      • die Anwesenden sind am Leben, d.h. dies könnte ein Hinweis auf den Segen sein, den sie erhalten haben - während die Väter den "Fluch" (Tod in der Wüste, kein gelobtes Land) erhielten
      • als kleine Randnotiz: Mose (Tod ja, aber Auferstehung (kein Grab, Erscheinung auf dem Verklärungsberg)- gelobtes Land im "geistlichen" Sinn schon erreicht?), Josua und Kaleb sind hier die "Ausnahmen"
      zu 2.)
      • der Begriff "Väter" kommt genau zweimal vor in diesen Kapitel: V.3 und V.9
      • um welche Väter geht es also in Vers 9?
      • es fällt auf das von "allgemeinen" Vätern die Rede ist - eine direkte Verbindung zu den Anwesenden (wie in V.3) ist auf dem ersten Blick nicht ersichtlich
      • und doch geht es um den "Segen und Fluch" (5. Mose 28-30): Wer Gott hasst, wird von Gott "heimgesucht" und für "schuldig" (Tod/Fluch) erklärt. Denen aber, die Gott lieben und seine Gebote halten, erweist er Gnade (Leben/Segen) (V.10)
      • dies steht im Kontext des Götzenverbotes: Dem Verbot, an dem sich die "unbeschnittenen" Israeliten am Horeb schuldig gemacht haben!
      • V.23-33 behandeln eine ähnliche Thematik, insbesondere die V.28-33: Das Volk stimmt mündlich dem Bund am Horeb zu, Gott antwortet: "Möge doch dieses ihr Herz sein" (V.29) - ihm geht es auch hier wieder um die Beschneidung des Herzens!
      • die Liebe zu Gott, das halten seiner Gebote und die (damit gleichzusetzende?) "Beschneidung des Herzens" wird zur Bedingung für das Leben im gelobten Land (und ist somit auch Voraussetzung für das Überstehen der Wüstenwanderung?)
      zu 3.)
      • "Väter" tauchen im gesamten Deuteromonium 48mal auf!
      • Kapitel 1: "Väter" sind hier klar die Patriarchen Abraham, Isaak und Jakob
      • Kapitel 4: Es wird der "Bund ihrer Väter" erwähnt. Welcher ist gemeint? Für den Bund am Horeb sprechen V.33 und V.34. Thematisch wird auch hier wieder der Fokus auf den Götzendienst (V.28) gelegt. "Und du wirst ihn finden, wenn du mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele nach ihm fragen wirst" (ebenso V.29b)
      • Kapitel 6-34: Die "Väter" sind hier die jenigen, denen Gott das verheißene Land (an Bedingungen geknüpft) versprochen (geschworen) hat (Abraham, Isaak und Jakob)
      • Ausnahmen: 5. Mose 24,16 - hier geht es um Väter im allgemeinen Sinn.
      • Fazit: Bis auf Kapitel 4 und 24,16 geht es in allen Fällen um Abraham, Isaak und Jakob. Kapitel 4 und die darin angesprochene Thematik ähneln der in Kapitel 5 stark. Hier können die gleichen Väter vom Horeb gemeint sein - diese würde aber eine Ausnahme für das gesamte 5. Buch Mose bedeuten
      Mehr dazu dann in den nächsten Tagen, sollte ich Zeit finden. Ich würde mich über eure Kritik und weitere Anregungen freuen!
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!