Ich gehe...

Zitat von Susa

Ich will nur Bescheid geben, dass ich jetzt endgültig gehe und einen Schlussstrich ziehen werde, was Adventgemeinde und auch dieses Forum betrifft.
Offene Gespräche sind hier nicht möglich, weil einfach die meisten Adventisten nur Adventisten hinterher laufen, die Menschenmeinung und Interpretationen mehr verbreiten als offenes Bibellesen. Das ist Manipulation, da die meisten nicht mehr fähig sind "neutral" zu lesen, bzw. das zu lesen, was in der Bibel steht. Wir können nun mal nicht mit unserem Menschenverstand alles begreifen und es ist die falsche Herangehensweise, wenn wir das tun. Damit stellen wir uns über Gott!

Ich hoffe und bete, dass der ein oder andere von euch das erkennt und irgendwann beginnt wirklich zu hinterfragen, welches System da hinter den Kulissen steckt! Die Bibel gibt uns da klar einen Leitfaden und es hilft manchmal sehr, mehr die Bibel als Ellen White Bücher zu lesen.

Trotz allem: Wünsch ich euch alles gute und möge Jahuah euch heiligen in der Wahrheit!

Einerseits fordert die Bibel uns zu geistlicher Gemeinschaft auf während sie uns andererseits aus bestimmten Verbindungen herausruft

Darum stellen sich mir zwei zentrale Fragen:
1. was ist geistliche Gemeinschaft (oder Gemeinde) im strengen Sinne der Bibel eigentlich?
- gemeinsames Singen und beten reicht dafür sicherlich nicht aus (vergl. Amos 5,21ff; ).

2. wo ist die (Schmerz-) Grenze, ab der man sich unbedingt von Menschen oder einer Gruppe trennen muß, um nicht geistlichen / ewigen Schaden zu nehmen?
- Gott fordert nicht nur klare Prioritäten sondern manchmal auch eine klare Distanzierung oder Trennung (vergl. 5.Mose 13; Jesaja 52,11; Matthäus 10,34ff; 1.Korinther 5,11; 2Petr 2,1; Offenbarung 18,4; )

Dazwischen bleibt Platz für konstruktive Mitarbeit bis hin zur scharfen Kritik. Aber wo und vor allem wie setzen wir konkret die Grenzen und nach welchen realistisch greifbaren Maßstäben ermitteln wir diese Grenz-Signale?

Geistliches und "Gemeinde" ist für mich nicht mehr identisch mit der STA oder irgend einer kirchlich organisierten Gemeinschaft (Verein, KödR ... ).
Ja - es ist für mich nicht einmal mehr sicher damit verknüpft.

Meiner Meinung nach hört Gemeinde im biblishen Sinne dort auf zu existieren wo sie nicht mehr ihrem zentralen Auftrag Jesu (vergl. Matthäus 28,16ff; Epheser 4,11-16;) nach kommt sondern zum Selbstzweck geworden ist.
Das "Proselyten machen", das schon Jesus in Matthäus 23,14ff; scharf kritisiert ist ebenso eines der Kriterien wie die doppelte Moral, die Jesus im Selben Abschnitt anspricht.

Wie definiert Eurer Meinung nach die Bibel den Begriff der "geistlichen Gemeinschaft" und welche konkreten Mindest-Kriterien sind dafür erforderlich?
Wie definiert die Bibel die Kriterien ab denen man sich trennen muß?
- Einmal als geistliche Gemeinde, die sich von Einzelnen ("falschen Fufzigern") trennt
- Einmal als einzelner Nachfolger, der sich von falscher Gemeinde trennt

Zitat von Jonas

... Welche jedoch nicht in diesem Thread besprochen werden sollten, Stephan

Dann sei bitte so lieb und starte die entsprechenden Thread doch an der passenden Stelle, denn bei Dir geht das (Technische hier) schneller als bei mir

Zitat von Jacob der Suchende

Jonajim und ingeli

Anhand welcher Kriterien beurteilst du, dass sich die Gemeinde "so versteift" hat? Wie meinst du es, wenn du das Wort "zugelassen" benutzt? Zulassen von was? Von welchen konkreten Lehren?

Jacob lies mal bitte was ich ganz genau geschrieben habe. Ich habe nicht gesagt, dass die Adventgemeinde versteift ist. Ich habe lediglich versucht ingeli's Gedankengang mit ihrem Ausdruck "Adventismus und Adventisten" nachzuvollziehen.

Der Adventismus vertritt gewisse Ansichten und Lebensstile genauso wie das der Lutheranismus, Calvinismus, usw. machen. Wenn man nicht bereit ist diese Gedankengebäude mit der Bibel zu prüfen und zu hinterfragen, dann hat man den Traditionalismus, der dann eine Institution über Gott stellt. Wahrheit hat keine Angst vor ständiger Prüfung weil sie dadurch nur noch mehr bestätigt werden kann. Das Pharisäertum zu Jesu Zeit hatte genau das gleiche Problem. Ich kann es dir nicht anders erklären aber für mich war doch irgendwie klar, dass ingeli etwas in diese Richtung meinen würde.

So und jetzt kommt erst meine Meinung dazu. Jede Gemeinschaft, egal ob das eine politische oder religiöse ist, steht in der Gefahr ihre Überzeugungen nicht mehr zu hinterfragen. Wahrheit jedoch fürchtet keine Gefahr und jeder Mensch kann sich irren. Deshalb haben unsere Pioniere meistens von gegenwärtiger Wahrheit zu ihrer Zeit geredet, was schon ein guter Ansatz war. Viele Mitglieder in dieser damaligen, frühen Gemeinde waren jedoch Menschen, die eher von einer endgültigen Wahrheit geredet haben und das hat oft die meisten Probleme in die Adventgemeinde gebracht. 1888; 1919 und noch andere Daten sind solche, die diese Phänomene ganz klar erkennen lassen.

Natürlich gibt es auch das Gegenteil, dass Menschen durch neue, falsche Ansichten die erforschten Grundprinzipien der Adventisten in Gefahr gebracht haben. John Harvey Kellogg wäre hier ein gutes Beispiel in unserer Adventgeschichte dafür. In diesem Sinne war der Adventismus, der Grundpfeiler, der in Gefahr stand. Leider gibt es nur ein Wort für Adventismus. Es müsste eigentlich zwei Wörter für Adventismus geben. Einen guten und einen schlechten. Leider ist unsere Sprache so verarmt, dass man solche Feinheiten nicht mehr ausdrücken kann. Missverständnisse sind da nur vorprogrammiert.

Weil jede Gemeinschaft in dieser Gefahr des schlechten Adventismus steht, steht natürlich auch unsere Adventgemeinde in dieser Gefahr. Die biblischen Geschichten zeigen uns das auf und unsere eigene Geschichte als Adventgemeinde zeigt uns das auch auf.

Außerdem darf man nicht wiederum pauschalisieren und alle in einen Topf schmeißen. Es gibt sicherlich Gemeinden die guten, gesunden Adventismus haben und es gibt sicherlich auch andere die den schlechten, ungesunden Adventismus besitzen. Das kann man dann wiederum auf die Ebene der Vereinigungen, Verbände und Divisionen übertragen. Und auch dafür finden wir Beweise in der Adventgeschichte und in der heutigen Situation der Gemeinschaft wieder. Ein aktuelles Beispiel wäre hierfür die Frauenordination.

Dann muss man auch den Unterschied zwischen den verschiedenen Themen machen. Es gibt Gebiete, da ist man bei Lebensstilfragen sehr treu jedoch bei der Sabbatthematik sehr schwankend. Treue kann hier wiederum als positiv oder negativ verstanden werden, je nachdem mit welcher Art und Weise man damit umgeht und genauso ist das mit der Sabbatthematik so. Schwankend kann auch Offenheit heißen was unter gewissen Aspekten eigentlich positiv ist. Nicht dass man mich hier wieder festnageln will. Es sollte lediglich eine Illustration sein, dass man nicht in jeder Thematik gleich versteift ist wenn man es im Endeffekt dann nur in einer einzigen ist.

Alles das finde ich auch bei den Adventisten wieder. Die, die das einfach nicht wahr haben wollen, sollten einfach mal ins Gebet gehen und mit Ehrlichkeit und Offenheit die Menschen in unserer Gemeinschaft beobachten. Unseren Halt haben wir in erster Linie in Gott und nicht in der Adventgemeinde. Natürlich spielt auch die Gemeinde ihre Rolle dabei aber zuerst kommt Gott und dann erst die Gemeinde/Gemeinschaft. Deshalb kann ich mit einer gewissen Gelassenheit daran gehen und das ist super befreiend für mich.

Ich hoffe Jacob, dass ich jetzt gewisse Missverständnisse aus dem Weg räumen konnte.

Zitat von Jonajim

Natürlich spielt auch die Gemeinde ihre Rolle dabei aber zuerst kommt Gott und dann erst die Gemeinde/Gemeinschaft.

Ich kann alles was du geschriebn hast unterstreichen nur diesen einen Satz sehe ich anders. Gott ohne Gemeinde und Gemeinde ohne Gott passt nicht zusammen.

Den weltweiten Auftrag einer Mission kann nur erfolgreich eine gut funktionierende Kirche erfüllen.
Die Effektivität komm aus der Einheit in der Liebe zu Christus. Nur wenn alle an einem Strang ziehen,"daran werden wir erkannt", kann Gott uns Segnen.
Wer sich Satan zum Feind macht weil er auf Jesu Seite "kämpft", sollte das mit geschlossenen Reihen tun.

Danke, dass du das erwähnt hast Bogi111.

Jesus ist das Haupt und wir sind sein Leib. Christen ohne Gemeinschaft, das geht schlecht. Aber was ich sagen wollte ist, dass ich meinen Frieden in erster Linie vom Haupt und nicht vom Leib bekomme. Sonst würde ich mich von Menschen abhängig machen und sie zu meinem Gott machen. Natürlich fließt Gottes Frieden durch die Gemeinde zu uns aber die Quelle des Friedens ist eben das Haupt. Und genau das bringt einem inneren Frieden auch wenn die Gemeinde nicht den Frieden, den sie eigentlich haben müssten, einem weitergibt. Genau deshalb kann man auch mit einer bestimmten Gelassenheit an gewisse Themen herangehen wo es um Spannungsfelder innerhalb unserer Gemeinschaft gibt.

Ansonsten kann ich dir voll und ganz recht geben Bogi111.

Zitat von Susa

Trotz allem: Wünsch ich euch alles gute und möge Jahuah euch heiligen in der Wahrheit!

Wer ist das denn? Ich kannte bisher nur "Jeschua". Aber er versteht auch, dass wir ihn meinen, wenn wir "Jesus" sagen.

Schade. Ich hoffe, auf Dich trifft nicht der Spruch zu: "Wen der Teufel nicht aufhalten kann, den schiebt er." (Ich kenne durchaus geistige Höhenflüge, aber ich denke inzwischen, dass es Gott auf etwas ganz anderes ankommt. Im Alltag, im ganz Einfachen zu bestehen, dranzubleiben, nachzufolgen, treu zu sein. Und das ist schwer genug und daran versage ich ständig.

Ich hoffe, Du hast Mitchristen, mit denen Du das gemeinsam tun kannst.

Ich bin übrigens auch kein Adventist.

Zitat von Jonajim

Natürlich fließt Gottes Frieden durch die Gemeinde

Gemeinde ist nicht gleich zu setzen mit der Institution irgend einer Kongregation!

Gemeinde ist die Summe aller, die Jesus wahrhaft nachfolgen (und auch erlöst werden!).
Dabei spielt die Kongregation in der sie sich bewegen nur eine bedingte (unterstützende oder hemmende) Rolle.

Kirchen und Institutionen sind eindeutig rechtlich menschliche Mittel und haben an sich nichts was grundsätzlich heilig oder unantastbar ist.

Wer direkt mit dem Haupt in Verbindung steht, der wird zum richtigen Zeitpunkt auch am richtigen Ort und evtl. in der momentan für ihn richtigen Kongragation sein.
Wenn aber die Kongragation sich in den Gegensatz zum allgemeinen oder konkreten Willen Gottes stellt (und davon gibt es mehr als genug Beispiele!), dann wird es u.U. Zeit sich anders zu orientieren.
Kongregationen sind nichts für die Ewigkeit!

Zitat von Stephan Zöllner

Kirchen und Institutionen sind eindeutig rechtlich menschliche Mittel und haben an sich nichts was grundsätzlich heilig oder unantastbar ist.

Stephan da muß ich Dir aber wiedersprechen. Auch Dein Glaubensleben hat in einer Gemeinde angefangen.

Paulus hat Gemeinden gegründet und hat Briefe an sie geschrieben. Die Offenbarung beschreibt den Zustand von Gemeinden.

Gemeinden sind wie Familien die einen wichtigen Zweck der sozialen wie auch geistlichen Basis sind.

Dort wird in gelehrter und gelebter Liebe am Nächten das Wort Gottes geübt und in Anbetung Gottes gelebt.

Schade das Du Dich daraus entfernt hast und eine falsche Botschaft verbreitest!

Mißverständnis: Warum wohl habe ich klar zwischen Institutionen, Kongragationen und dem was der Bibel nach die echte Gemeinde ist unterschieden?
Eine mögliche Botschaft der Offenbarung, die auch die Advent"Gemeinde" verköndet ist der nachhaltige Abfall der Kirchen.
Ich sage nichts anderes außer, daß dieser Prozeß inzwischen auch die Adventkirche betrifft!
Es gibt keinen logischen Grund der die Adventgemeinde sicher vor diesem Verkirchlichungs-Prozeß schützen könnte.

Das als falsche Botsschaft darzustellen kann ich sachlich nicht akzeptieren sondern zeigt eher eine wenig selbstkrittische Tendenz an ...

Zitat von Stephan Zöllner

Eine mögliche Botschaft der Offenbarung, die auch die Advent"Gemeinde" verköndet ist der nachhaltige Abfall der Kirchen.

Natürlich betrifft das alle Kirchen, fesstelbar am Schwund der Gläubigen.

Nicht umsonst fragt Jesus ,ob er noch Glauben finden wird wenn er wiederkommt.

Religiöse Menschen wird es geben aber wenige die Jesus und seine Gebote kennen, das trifft auch auf die Adventgemeinde zu.

Trotztzdem ist kaum eine andere Kirche so intensiv die Bibel am studieren wie die Adventgemeinde
und keine verkündet so offensiv das baldige wiederkommen Jesu wie sie!

Bogi111;

Zitat

Trotztzdem ist kaum eine andere Kirche so intensiv die Bibel am studieren wie die Adventgemeinde

ok;

Zitat

und keine verkündet so offensiv das baldige wiederkommen Jesu wie sie!

oftmals nicht ok, weil sie oftmals Jesu Wiederkunft "so" verkündet, daß diese Botschaft einen unbiblischen "Drall" bekommt. (so als stünde diese mit Sicherheit "unmittelbar" bevor)
y.

Zitat von Yokurt

(so als stünde diese mit Sicherheit "unmittelbar" bevor)
y.

Leider muss ich Dir da recht geben. Aber ich hoffe das es nicht die Mehrzahl und die offiziele Meinung ist!

Hallo Bogi111,

Zitat

Leider muss ich Dir da recht geben. Aber ich hoffe das es nicht die Mehrzahl und die offiziele Meinung ist!

na ja----jedenfalls bemerke ich diesen Trend sehr stark und geziehlt von unseren österr. Predigerpulten herab, als von der Ebene der Prediger, weiters sehr stark in unserer sekundär Literatur verbreitet----und in zunehmendem Maße aber auch schon auf theologischer Ebene (Seminare etc).

Damit entfernen wir uns immer mehr von der biblischen Grundlage----ich frage mich warum geschieht das so geziehlt ?
l.g.y.

Zitat von Yokurt

ich frage mich warum geschieht das so geziehlt

Das ist meiner Einschätzung nach Teil eines STA-weltweiten "Rechtsrucks" aus Angst die Existenzberechtigung zu verlieren.
Ziel ist meiner Meinung nach der unbedingte Wille die STA zu erhalten - auch auf Kosten der biblischen Wahrheit!

Schon Baldur Pfeifer hat vor inzwischen 25 Jahren als Dozent für Adventgeschichte und Leiter des Advent-Archivs klar dokumentiert und gelehrt, daß der Entwicklungsprozeß der Verkirchlichung der STA unaufhaltsam am Laufen ist.
Damals habe ich das noch nicht so klar verstanden aber konnte es selbst nichts desto trotz über Jahrzehnte beobachten und bestätigen. Die Weltweiten Tendenzen sind mMn. sogar noch sehr viel stärker als in D-Land.

Der seit Jahrzehnten laufende Konflikt zwischen sogenannten "Liberalen" und sogenannten "Konservativen" ist eines der typischen Zeichen dafür ...

Weil mich weder die STA noch ihre Lehre / Dogmatik erretten kann sondern nur Christus ist es für mich vollkommen klar woran ich mich auch in Zukunft halten werde!

Hallo Stephan Zöllner,

Zitat

Das ist meiner Einschätzung nach Teil eines STA-weltweiten "Rechtsrucks" aus Angst die Existenzberechtigung zu verlieren.
Ziel ist meiner Meinung nach der unbedingte Wille die STA zu erhalten - auch auf Kosten der biblischen Wahrheit!

mE. nach ist es einfach wichtig, diese Entwicklung zur Kenntnis zu nehmen und nicht "wegzufiltern".

Wir haben uns nicht ausgesucht in welche Phase der STA Entwicklung wir hinein gestellt sind, deshalb----einer erkannten Problematik ist es bereits wesentlich leichter entgegen zu treten----die Zeichen dieser Entwicklung gilt es halt in allen Erscheinungsformen zu erkennen---und darauf zu antworten, z.B so wie Du !
l.g.y.

hm, hat das alles noch mit Susa ihren Beitrag bzw. Thema zu tun

Zitat von Yokurt

na ja----jedenfalls bemerke ich diesen Trend sehr stark und geziehlt von unseren österr. Predigerpulten herab, als von der Ebene der Prediger, weiters sehr stark in unserer sekundär Literatur verbreitet----und in zunehmendem Maße aber auch schon auf theologischer Ebene (Seminare etc).

Wir gehören zu MRV. Wir liegen zwischen dem Nord und Süddeutschen Verband. Auch wir spüren dieses abdrifften nach Süden!

Im Ruhrgebiet haben wir auch einige Ankläger der Gemeinschaft ganz besonders ein Herr Schulz hat die Weißheit mit dem Löffel gef....

Im SDV sind die ASI, Splittergruppen und einige Reformierte Adventisten die sicherlich Ihren Einfluß haben. Verstärkt durch die ACK Gast-Mitgliedschaft haben sich einige nach Bogenhofen orientiert.

Einen großen Gegner der ACK damals, habe ich Br.Hasel erlebt und er hat sich nicht gescheut " damals", den Brüdern von Friedensau die richtige Theologie abzusprechen.

Durch zusätzlichen einfluß der Ost-Übersiedler aus dem Marxismus macht die Sache nicht leichter...
Das die USA ihr Denken, ihre Vortellung von Demokratie und Glauben allen andern "vermitteln" möchten, ist auch nicht neu.

Zitat von Yokurt

die Zeichen dieser Entwicklung gilt es halt in allen Erscheinungsformen zu erkennen---und darauf zu antworten, z.B so wie Du !

Für die Adventgemeinde hätte ich mir einen andere Antwortmöglichkeit gewünscht, aber ich sehe keine ohne dabei die Wahrheit zu opfern!

ingeli - indirekt schon, denn Susa hat das Forum verlassen ... ich spreche vom kritischen Entwicklungen, die einen veranlassen können auch die STA zu verlassen

Hallo Alle
Zitat Stephan Zöllner:

Zitat

Es gibt keinen logischen Grund der die Adventgemeinde sicher vor diesem Verkirchlichungs-Prozeß schützen könnte

+) In welchem Zusammenhang würdet ihr--als Zeichen---damit das Thema "Konservativ/Liberal sehen.?

+) bzw. welche Zeichen würden signifikant für "Verkirchlichungs-Prozess" angeführt werden können?
l.g.y.