2012/Q4 - Nr. 13 - In der Zeit der letzten Dinge - das Millenium

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    Hallo zusammen,

    also diese Wochenbetrachtung hat es bei uns echt in sich gehabt. Vorbereitung war schon spannend und dann noch die Sabbatschule. Meine Gesprächsgruppe war so verschieden wie bunt und deshalb habe ich von meinen gefühlten 20 vorbereiteten Fragen für das Gespräch genau 4 gestellt. Zu mehr kam es nicht. Deshalb muss die Diskussion hier weitergehen und zwar möglichst konkret an den Bibelstellen. Ich teile das Thema in zwei Teile, damit es nicht zu unübersichtlich wird. Hier betrachten wir die Sache mit dem Millenium (1000 Jahre).

    Text dazu:

    Zitat

    Offb 20/1 Und ich sah einen Engel aus dem Himmel herabkommen, der den Schlüssel des Abgrundes und eine große Kette in seiner Hand hatte. 20/2 Und er griff den Drachen, die alte Schlange, die der Teufel und der Satan ist; und er band ihn tausend Jahre 20/3 und warf ihn in den Abgrund und schloß zu und versiegelte über ihm, damit er nicht mehr die Nationen verführe, bis die tausend Jahre vollendet sind. Nach diesem muß er für kurze Zeit losgelassen werden.
    20/4 Und ich sah Throne, und sie setzten sich darauf, und das Gericht wurde ihnen übergeben; und [ich sah] die Seelen derer, die um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet worden waren, und die, welche das Tier und sein Bild nicht angebetet und das Malzeichen nicht an ihre Stirn und an ihre Hand angenommen hatten, und sie wurden lebendig und herrschten mit dem Christus tausend Jahre. 20/5 Die übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung. 20/6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen tausend Jahre.

    Wer von euch kann diesen Text wirklich 100%ig erklären? Mir ist noch niemand untergekommen, der es könnte und auch ich selbst halte mich nicht für weise genug um es von mir zu behaupten.

    (V 1 - 3)Wozu muss Satan 1000 Jahre in den Abgrund (abyssos) gesperrt werden und wo/was ist dieser Abgrund?

    (V 3) Welche Nationen (Völker) soll der Satan nicht mehr verführen können während der 1000 Jahre?

    (V 4) Das Gericht wird den Erlösten/Heiligen übergeben. Wozu wird Gericht gehalten, wenn das Urteil schon feststeht? Ist das nicht eine Farce?

    (V 4 + 6) Worüber herrschen die zu Gericht sitzen zusammen mit Jesus? Was ist ihr Machtbereich/Herrschaftsbereich?


    Dazu mal...bin gespannt auf eure Antworten. Und natürlich auf das Feedback, wie bei euch die Gruppengespräche abgelaufen sind.

    viele Grüße

    Tricky

  • Zitat von tricky:

    Zitat

    (V 1 - 3)Wozu muss Satan 1000 Jahre in den Abgrund (abyssos) gesperrt werden und wo/was ist dieser Abgrund?
    (V 3) Welche Nationen (Völker) soll der Satan nicht mehr verführen können während der 1000 Jahre?

    Ich versuche es mal an diesen beiden Punkten:

    Ich könnte mir vorstellen, dass Satan hier auf der Erde 1000 Jahre lang "festgehalten" wird und keinen Zugang zum Himmel und anderen Welten hat, die er zur Sünde verführen könnte!?

    Satan kann niemand mehr verführen, weil alle Ungerechten tot sind. Diese werden erst nach 1000 Jahren bei der "zweiten Auferstehung" erweckt, um nach ihren Werken gerichtet zu werden.

    Viele Grüße
    Flower.Child

    • Offizieller Beitrag

    (V 4) Das Gericht wird den Erlösten/Heiligen übergeben. Wozu wird Gericht gehalten, wenn das Urteil schon feststeht?Ist das nicht eine Farce?
    (V 4 + 6) Worüber herrschen die zu Gericht sitzen zusammen mit Jesus? Was ist ihr Machtbereich/Herrschaftsbereich?


    Mir fallen spontan drei "Bilder" zu Gericht/Auferstehung aus der Bibel ein:

    • Mt 25,31-46 Jesus spricht vom Gericht: Schafe/Böcke, Hilfe für den Nächsten/Wann sahen wir Dich krank?, Gehet ein/Geht von mir Verfluchte
    • 1Thes 4,13-17 Paulus spricht von der Auferstehung der Gerechten
    • Offb 20,1-6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung


    Wir verbinden gedanklich 2 und 3 und unterstellen, dass alle, die erlöst werden bei der ersten Auferstehung dabei sind und die die verloren sein werden ins zweite Gericht kommen. Dazu passt auch (jedenfalls auf den ersten Blick) Joh 5,24 (Wer mein Wort hört und glaubt ... hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht).

    Was spricht biblisch gesehen dagegen, dass die erste Auferstehung nicht alle umfasst, die nachher erlöst werden und im zweiten Gericht (wäre dann Pkt. 1) dann auch Menschen sind, die "im Buche des Lebens gefunden" und erlöst werden?

    .

  • Was spricht biblisch gesehen dagegen, dass die erste Auferstehung nicht alle umfasst, die nachher erlöst werden und im zweiten Gericht (wäre dann Pkt. 1)

    Offenbarung 1, 7
    Siehe, er kommt mit den Wolken, und es werden ihn sehen alle Augen und alle, die ihn durchbohrt haben, und es werden wehklagen um seinetwillen alle Geschlechter der Erde.

    Viele Grüße
    Flower.Child

    • Offizieller Beitrag

    Offenbarung 1, 7
    Siehe, er kommt mit den Wolken, und es werden ihn sehen alle Augen und alle, die ihn durchbohrt haben, und es werden wehklagen um seinetwillen alle Geschlechter der Erde.


    Das spräche überhaupt gegen zwei Auferstehungen, und die sind biblisch bezeugt!

  • Das spräche überhaupt gegen zwei Auferstehungen, und die sind biblisch bezeugt!

    Offenbarung: 20
    13 Und das Meer gab die Toten heraus, die darin waren, und der Tod und sein Reich gaben die Toten heraus, die darin waren; und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken.
    14 Und der Tod und sein Reich wurden geworfen in den feurigen Pfuhl. Das ist der zweite Tod: der feurige Pfuhl.
    15 Und wenn jemand nicht gefunden wurde geschrieben in dem Buch des Lebens, der wurde geworfen in den feurigen Pfuhl.

    Der grosse Kampf Seite 661/662 E.G.White
    Auch Satan und die bösen Engel werden von Christus und seinem Volk
    gerichtet.
    Paulus sagt: »Wisst ihr nicht, dass wir über die Engel richten wer-
    den?« 1.Korinther 6,3 Und Judas erklärt: »Die Engel, die ihr Fürstentum nicht
    bewahrten, sondern verließen ihre Behausung, hat er behalten zum Gericht
    des großen Tages mit ewigen Banden in der Finsternis.« Judas 6 Am Ende der
    Tausend Jahre wird die zweite Auferstehung stattfinden.
    Dann werden die
    Gottlosen vom Tod auferweckt werden und vor Gott zur Vollstreckung des
    geschriebenen Urteils erscheinen.
    So heißt es in der Offenbarung, nachdem
    die Auferstehung der Gerechten beschrieben wurde, weiter: »Die andern
    Toten aber wurden nicht wieder lebendig, bis dass 1000 Jahre vollendet wur-
    den.« Offenbarung 20,5
    Und Jesaja erklärt in Bezug auf die Gottlosen, »dass sie
    versammelt werden als Gefangene in die Grube und verschlossen werden im
    Kerker und nach langer Zeit wieder heimgesucht werden.« Jesaja 24,22

    Viele Grüße
    Flower.Child

  • Wir hatten einen Bruder der meiner Argumentation nicht folgen konnte.
    Für Ihn war nicht eindeutig das die Erde 1000 Jahre Menschenleer sein wird.

    Wenn Jesu als Hoher Priester ins Heiligtum eingetreten ist dann macht er nur den Versöhnungsdienst für die,
    die sich in Liebe an Ihn gewand haben. Wenn er kommt dann ist der Dienst beendet.

    Die frage stellt sich :" Warum sollte Gott Menschen noch 1000 Jahre leben lassen ohne Hoffnung auf Erlösung."
    Das alle auferweckt werden nach den 1000 Jahren macht Sinn ,sie sollen erfahren warum sie vernichtet werden.
    Das unter dem Zeugniss und Beobachtung der Erlösten.

    http://www.dasgeheimnis.de/web/tausendjaehriges-reich.htm

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Offb 20 [...]
    [...]
    Wer von euch kann diesen Text wirklich 100%ig erklären? Mir ist noch niemand untergekommen, der es könnte und auch ich selbst halte mich nicht für weise genug um es von mir zu behaupten.


    Ich kenne einige Personen die sich in Offenbarung Kapitel 20 gut zurechtfinden und dies auch gut Anderen erklären können.

    Die Frage ist was ist mit "100%ig" gemeint?
    Der Sinn ist m.M.n. doch mehreren Laien und Gelehrten zu "100%" bekannt, -- ob schon jedes Detail ausgiebigst erforscht wurde weis ich nicht, (würde hierbei eher auf fast tippen)...

    (V 1 - 3) [...] wo/was ist dieser Abgrund (abyssos)?

    Zitat

    1 Und der 5. Engel posaunte: und ich sah einen Stern, der vom Himmel auf die Erde gefallen war; und es wurde ihm der Schlüssel zum Schlund/Brunnen des Abgrundes gegeben. 2 Und er öffnete den Schlund/Brunnen des Abgrundes; und ein Rauch stieg auf aus dem Schlund/Brunnen wie der Rauch eines großen Ofens, und die Sonne und die Luft wurden von dem Rauch des Schlundes/Brunnen verfinstert. [...] 11 Sie haben über sich einen König, den Engel des Abgrundes; sein Name ist auf hebräisch Abaddon, und im Griechischen hat er den Namen Apollyon. {Offb.9,1+2+11}


    König/Herrscher/Regent bzw. der Bote/Engel des Abgrunds/Totenreiches ==> griechisch "Apollyon" bzw. hebr. "Abaddon" ==> Satan/Teufel

    a) griechisch "abyssos/abussos" = engl. [bottomless] pit = deutsch "Tiefe" ==> Ort der Toten
    siehe Lk. 8:31; Römer 10:7; Offb. 9:1+2+11; Offb. 11:7; Offb. 17:8; Offb. 20:1+3

    Zitat

    30 Jesus fragte ihn aber und sprach: "Was ist dein Name?" Er aber sprach: "Legion!" Denn viele Dämonen waren in ihn gefahren. 31 Und sie baten ihn, daß er ihnen nicht gebieten möchte, in den Abgrund (=Totenreich) zu fahren. {Lukas 8,30+31}


    b1) griechisch "Apollyon/Apolluon" ~ Zerstörung/Zerstörer (siehe Offb.9:11)
    b2) hebräisch "Abaddon/abaddown" ~ Zerstörung/Zerstörer/Totenreich (siehe Offb.9:11; Hiob 26:6, 28:22, 31:12; Psalm 88:11/12; Sprüche 15:11, 27:20)

    Eine ähnliche Entsprechung im Neuen Testament ist der "hades" = Totenreich/Grab (siehe Matt. 11:23, 16:18; Lk. 10:15, 16:23; Apg. 2:27, 2:31; 1.Kor.15:55; Offb. 1:18, 6:8, 20:13+14)

    m.M.n. ist der "hades" das 'normale' Totenreich=Grab, während die anderen Begriffe den Fokus auf das 'spiritistische' [Toten]Reich/Herrschaftsgebiet legen...

    (V 1 - 3)Wozu muss Satan 1000 Jahre in den Abgrund (abyssos) gesperrt werden [...]?
    a) Weil es Gott so will...
    b) Weil die Erde nach den 7.Plagen (Offb. 16) und der "Erschlagung" aller ungläubigen Menschen (Offb. 19,21) per Definition nur mehr ein Reich der Dämonen ist...

    (V 3) Welche Nationen (Völker) soll der Satan nicht mehr verführen können während der 1000 Jahre?


    Niemand, da alle Lebewesen vernichtet sind (Offb. 16 & 19,21) -- das ist eine literarische Sprache "Satan ist (literarisch) gebunden/gefesselt" (Offb. 20,2) und kann sich seine Früchte ansehen für 1000 Jahre...

    PS: Für einen Workaholic wie Satan sind 1000 Jahre "Pause" eine große Strafe ;)

    (V 4) Das Gericht wird den Erlösten/Heiligen übergeben. Wozu wird Gericht gehalten, wenn das Urteil schon feststeht? Ist das nicht eine Farce?
    (V 4 + 6) Worüber herrschen die zu Gericht sitzen zusammen mit Jesus? Was ist ihr Machtbereich/Herrschaftsbereich?


    a) Rechtfertigung Gottes und Bestätigung seiner Gerichte/Gerichtsbarkeit.
    b) Transparenz: Möglichkeit der Buchprüfung und des Nachfragens nach bestimmten Personen/Fällen gegeben. Abwischen aller Tränen erst beim Abschluß! (Offb. 21:1-6)
    c) Möglicherweise: Festlegung der Brenndauer in der Endvernichtung (=2.Tod)?
    .

    »Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

    »Ich (Jesus) bin gekommen, damit sie das Leben haben und volle Genüge!« (Johannes 10:10b)

    5 Mal editiert, zuletzt von John Q. Public (29. Dezember 2012 um 21:22)

  • Ich könnte mir vorstellen, dass Satan hier auf der Erde 1000 Jahre lang "festgehalten" wird und keinen Zugang zum Himmel und anderen Welten hat, die er zur Sünde verführen könnte!?


    Satans Zugang zum Himmel wurde spätens bei der Himmelfahrt Jesu verschlossen.
    Rauswurf Satans beim Wiedereintritt Jesu in den Himmel: Offb. 12:5-10

    Was spricht biblisch gesehen dagegen, dass die erste Auferstehung nicht alle umfasst, die nachher erlöst werden und im zweiten Gericht (wäre dann Pkt. 1) dann auch Menschen sind, die "im Buche des Lebens gefunden" und erlöst werden?


    Das es einfach falsch ist und keine haltbare Exergese hierfür gibt.
    Siehe meine persönlichen Antworten an Tricky, --> dann macht Offb. 20 mehr Sinn und deine geäußerte Überlegung verflüchtigt sich... Oder?

    Offenbarung 1, 7
    Siehe, er kommt mit den Wolken, und es werden ihn sehen alle Augen und alle, die ihn durchbohrt haben, und es werden wehklagen um seinetwillen alle Geschlechter der Erde.


    Es gibt 2 Auferstehungen in der Bibel:
    1a) Alle gläubig Verstorbenen = 1.Auferstehung (u.a. Offb.20:5b+6a) --> ewiges Leben
    1b) Eine Mini-Gruppe von Zeugen, welche Jesus tötete (Offb. 1:7). 
    2) Alle ungläubig Verstorbenen = 2.Auferstehung (u.a. Offb.20:5a+6b) --> 2.Tod / ewiger Tod (u.a. Offb.20:6b+10ff)

    Das spräche überhaupt gegen zwei Auferstehungen, und die sind biblisch bezeugt!


    Richtig! siehe z.B. Joh. 5:29; Daniel 12:1+2; Matt. 25:46; 2.Kor. 5:10
    .

    »Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

    »Ich (Jesus) bin gekommen, damit sie das Leben haben und volle Genüge!« (Johannes 10:10b)

  • Auch Satan und die bösen Engel werden von Christus und seinem Volk
    gerichtet.


    Richtig. Das ist biblisch belegbar: 1.Kor.6,2+3

    Wir hatten einen Bruder der meiner Argumentation nicht folgen konnte.
    Für Ihn war nicht eindeutig das die Erde 1000 Jahre Menschenleer sein wird.


    siehe meine Ausführungen weiter oben...

    Wenn Jesu als Hoher Priester ins Heiligtum eingetreten ist dann macht er nur den Versöhnungsdienst für die,
    die sich in Liebe an Ihn gewand haben. Wenn er kommt dann ist der Dienst beendet.


    Hier gibt es sogar eine biblische Beschreibung wie Jesus als Bote (fälschlicherweise als "Engel" bezeichnet) seinen hohepriesterlichen Dienst beenden: Offb. 8:1-5


    Der von Bogi111 angegebene Link: http://www.dasgeheimnis.de/web/tausendjaehriges-reich.htm ist m.M.n. gut und empfehlenswert...
    .

    »Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

    »Ich (Jesus) bin gekommen, damit sie das Leben haben und volle Genüge!« (Johannes 10:10b)

  • Da die Offenbarung ganz viel in Bildersprache und Symbolen spricht, frage ich mich, ob die 2 x genannten 1000 Jahre wohl 1000 heutige Kalenderjahre sind oder nur ein Symbol für einen längeren Zeitraum.

    Satan als Geistwesen kann nicht mit einer materiellen Eisenkette gebunden werden. Aber durch die Untätigkeit sind ihm sprichwörtlich "beide Hände gebunden".

    Wo ist der Abyssos, der Abgrund ? Ihn finden wir wieder in der damaligen Bibel des Johannes und des Paulus, der Septuaginta. Dort heißt es ganz am Anfang, dass der geist Gottes über dem Abyssos, der Tiefe, schwebte, und dass zu der Zeit die Erde ein Tohuwabohu war.. In diesen Zustand wird also die Erde zurück versetzt, wenn Jesus alle Erlösten zu sich in den Himmel holt.

    Die Wiederkunft Christi wird nicht nur in Offb. 19 beschrieben, sondern an vielen anderen Stellen der Bibel ebenfalls. Überall finden sich Teil Aspekte, die man hier zusammenfügen kann.. Zusätzlich gilt: Johannes schrieb an einem Stück, ohne Verseinteilung und Kapitel. Kapitel kamen in diesem Buch ca. 800Jare später, die Verseinteilung 1400 Jahre später.. So kann man also von Kap 19:11 bis 20:3 nahtlos durchlesen und stellt dabei fest, dass die Wiederkunft Jesu nicht nur ein Tohuwabohu anrichtet, sondern auch eine ganze Welt voller toter Gegner Jesu hinterlässt. Und das soll "1000 Jahre" anhalten.

    Während dieser Zeit sind die Erlösten im Himmel und "regieren". Regieren bedeutet in erster Linie für Recht sorgen, also richten. Der deutsche Kaiser regierte im Mittelalter dadurch, dass er mit Gefolge durch das ganze Reich von einer Pfalz zur anderen zog und alle schweren Rechtsfragen entschied, die seine Unterfürsten nicht entscheiden konnten oder wollten..

    Da aber das Todesurteil eines jeden Gottlosen hier schon fest steht, andererseits die Erlösten aber die Welt und die Engel richten werden, frage ich mich, welcher Art dieses Gericht denn sein wird ? Ich denke, dass dieses Gericht an Hand der Bücher des Himmels allen Erlösten zu 100 % klar machen wird, dass Gott die Gerechtigkeit in Person ist und ihre eigene Erlöung der größte nur denkbare Liebes- und Gnadenakt des Schöpfers war. Außerdem kann ich mir gut vorstellen, dass die Erlösten als Beisitzer hier am Strafmaß der Gottlosen beteiligt sein könnten.

    Da die Bibel von 2 Auferstehungen spricht, muss die 2. Auferstehung nach den "1000 Jahren" stattfinden und gleichbedeutend mit dem Loswerden Satans sein. Zu diesem zeitpunkt ist die Erde noch von der Sünde verunreinigt. Doch eigenartiger Weise kommt dann das reine himmlische "Heerlager der Heiligen " (das neue Jerusalem kann es eigentlich noch nicht sein) auf die verunreinigte Erde, wird Zielscheibe der Habsucht der Gottlosen und der Zerstörungswut Satans, und bei dem nachfolgenden Angriff kommen dann alle Gottlosen um, auch Satan und sogar der "Tod".

    benSalomo.

    • Offizieller Beitrag


    Das es einfach falsch ist und keine haltbare Exergese hierfür gibt.
    Siehe meine persönlichen Antworten an Tricky, --> dann macht Offb. 20 mehr Sinn und deine geäußerte Überlegung verflüchtigt sich... Oder?


    Nein verflüchtigt sich nicht - ich wüsste gerne was exegetisch dagegen spricht...

  • Wie schon in der Lektion auf der Sonntagseite vermerkt, gibt es zu diesem Punkt mehrere Deutungen. Eine Deutung wurde aber noch vergessen oder aus gelassen: die dispensationalistische Deutung der Brüdergemeinden (Darbasten), Baptisten und Pfingstler. Dazu zählen ein paar Hundert Millionen christlicher Gläubiger.. Hier im Forum war mal ein "Blume", der auch dazu zählt.

    Dese nehmen auf Grund einer Vision der Irvingianer-Prophetin Margaret McDonnald aus Port Glasgow, Schottland 1830 an, dass es zwei Wiederkünfte Jesu gibt: einmal die mit der Entrückung verbundene unsichtbare Wiederkunft in 1. Thessalonicher 4, und dann 7 Jahre später die in Offb. 19 beschriebene in Glanz und Herrlichkeit (ohne Entrückung), wobei sie das Heer des Himmels sind, das Jesus begleitet.

    Jesus wird dann im neuen Jerusalem den Thron Davids aufrichten und von dort aus 1000 Jahre lang ein israelisches Weltreich regieren, wobei ihm jene Christen assistieren werden. Da Satan ja irgendwo im "Abgrund" gebunden ist (das kann auch auf einem anderen Planeten sein, wo der Abrund ist, wird nicht gesagt), werden die 1000 Jahre eine Zeit völlig ohne Sünde sein, also ein reines Friedensreich.. Danach gibt es dann noch mal eine kurze Verführungsphase Satans, wenn er wieder los wird, und danach das Gericht über alle, die dann immer noch gottlos sein wollen, trotz Friedensreichserfahrung.. Dafür werden dann aber die Gottlosen auch so lange im "feurigen Pfuhl" schmoren, wie die Gerechten auf der neuen Erde leben werden, also ewig, ohne Ende.

    Auch dies ist eine Auslegung, aber mir graut vor ihr.

    benSalomo.

    • Offizieller Beitrag

    @all

    vielen Dank für eure rege Teilnahme. Das Thema interessiert, das freut mich.

    ein paar Antwort(versuche)

    Zitat von HeimoW

    Was spricht biblisch gesehen dagegen, dass die erste Auferstehung nicht alle umfasst, die nachher erlöst werden und im zweiten Gericht (wäre dann Pkt. 1) dann auch Menschen sind, die "im Buche des Lebens gefunden" und erlöst werden?

    Aus meiner Sicht zwei Verse dazu:

    20/5 Die übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung.

    in Verbindung mit

    20/6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen tausend Jahre.

    Nur über die an der ersten Auferstehung teilhabenden hat der zweite Tod keine Macht. Zumindest wird es nicht über jene ausgesagt, die an einer dazwischenliegenden Auferstehung Anteil hätten. Für mich fehlt der wichtige Hinweis in der Bibel, dass es eine Auferstehung in der Zeit des Milleniums geben wird. Dieser Hinweis müsste aber da sein, denn das ist eine sehr wichtige Info. Außerdem rüttelt es an der Weisheit Gottes, der das doch wissen muss.
    Dafür spräche meiner Meinung nach nur, dass es WIRKLICH in vollem Umfang den Gläubigen übergeben wird, das Gericht. Denn ein vollkommenes Gericht hat immer die Möglichkeit schuldig oder "befreit von Schuld" zu sprechen.

    In Summe:

    Zitat von HeimoW

    Nein verflüchtigt sich nicht - ich wüsste gerne was exegetisch dagegen spricht...


    Es spricht nichts (oder zu wenig handfestes) dafür aus meiner Sicht


    Da Satan ja irgendwo im "Abgrund" gebunden ist (das kann auch auf einem anderen Planeten sein, wo der Abrund ist, wird nicht gesagt), werden die 1000 Jahre eine Zeit völlig ohne Sünde sein, also ein reines Friedensreich.


    Gerade deswegen wäre es wichtig eine klare biblische Beweiskette zu haben, was dieser Abgrund (abyssos) ist und was er nicht ist. Sollte man das feststellen können. Hier zum Beispiel:

    Zitat von benSalomo

    Wo ist der Abyssos, der Abgrund ? Ihn finden wir wieder in der damaligen Bibel des Johannes und des Paulus, der Septuaginta. Dort heißt es ganz am Anfang, dass der geist Gottes über dem Abyssos, der Tiefe, schwebte, und dass zu der Zeit die Erde ein Tohuwabohu war.. In diesen Zustand wird also die Erde zurück versetzt, wenn Jesus alle Erlösten zu sich in den Himmel holt.

    Kann man das griechische Wort abyssos wirklich mit dem hebräischen Begriff zusammenbringen. Ich will nicht ketzerisch klingen, aber ist die Verknüpfung in der Septuaginta zulässig? Hatte Johannes auch die Septuaginta in Händen und dachte sich: Hier mache ich einen Konnex, damit das klar ist.

    Was genau beschreibt die Bibel bei der Schöpfung, wenn sie von der Tiefe spricht?


    Zitat von John Q. Public

    c) Möglicherweise: Festlegung der Brenndauer in der Endvernichtung (=2.Tod)?

    Also ein Strafmaßendgericht. Ich denke auch, dass das ein wenig erfreulicher, aber der Gerechtigkeit wegen notwendiger Punkt im Millenium sein wird.

    Zitat von JQP

    Die Frage ist was ist mit "100%ig" gemeint?
    Der Sinn ist m.M.n. doch mehreren Laien und Gelehrten zu "100%" bekannt, -- ob schon jedes Detail ausgiebigst erforscht wurde weis ich nicht, (würde hierbei eher auf fast tippen)...

    Ich halte meine selbst angeeignete Sicht von Offenbarung 20 ja auch für richtig. Nur irgendwie habe ich das Gefühl, dass da noch was kommt in der Erkenntnis. Was immer das sein wird. Es ist Gottes Sache es uns die volle Auslegung zu offenbaren.


    Die total neue Frage (für mich!), die in der Sabbatschule aufgeworfen wurde war die, dass sich die Geretteten vielleicht fragen, warum ein anderer Geretteter (von dem sie es nicht dachten), jetzt doch dabei ist. Ich war total verwundert über das Motiv dieser Frage.

    • Offizieller Beitrag

    Nur über die an der ersten Auferstehung teilhabenden hat der zweite Tod keine Macht. Zumindest wird es nicht über jene ausgesagt, die an einer dazwischenliegenden Auferstehung Anteil hätten. Für mich fehlt der wichtige Hinweis in der Bibel, dass es eine Auferstehung in der Zeit des Milleniums geben wird.


    Das NUR kommt von dir und es könnten ja Menschen aus der zweiten Auferstehung eben im Buch des Lebens gefunden werden aufgrund des "Ergebnisses" des Gerichts während der 100 Jahre. Nirgenwo (finde ich) dass ALLE Gerechten in der erste Auferstehung auferweckt werden. Im Gegenteil die Offenbarung spricht von "die Seelen derer, die um des Zeugnisses Jesuc und um des Wortes Gottes willen enthauptet worden waren, und die, welche das Tier und sein Bild nicht angebetet und das Malzeichen nicht an ihre Stirn und an ihre Hand angenommen hatten..." (20,4) (d.h. von Märtyrern und Gläubigen aus den "letzten Tagen")...
    .

    ... Ich will nicht ketzerisch klingen, aber ist die Verknüpfung in der Septuaginta zulässig? Hatte Johannes auch die Septuaginta in Händen und dachte sich: Hier mache ich einen Konnex, damit das klar ist.

    Die Sptuaginta war "die (griechische) Bibel" der damaligen Zeit und wird häufig, wenn nicht überwiegend, im NT zitiert.

  • Ich muss das mal eben für mich zusammenfassen:

    Die 1. Auferstehung der Toten, unmittelbar bei der Wiederkunft Christi:
    Das sind die in Christus verstorbenen Menschen.

    Dabei sind aber auch die Menschen, die Jesus gekreuzigt und durchbohrt haben, die aber, nachdem sie Jesus als Sieger in den Wolken des Himmels gesehen haben, wieder sterben müssen.

    Die Menschen, die bei der Wiederkunft Christi leben, werden unterteilt:
    Die Gottlosen sterben sofort!
    Die Übrigen = die Überlebenden, die im Buch des Lebens stehen und Jesus bis zur Wiederkunft "treu" geblieben sind, werden
    mit den Auferstandenen "in Christus verstorbenen Menschen" zugleich zu Jesus hinauf in den Himmel entrückt.

    Nachdem wir mit Jesus im Himmel sind, wird wieder ein Gericht gehalten.
    Ich könnte mir jetzt vorstellen: Das auch damit ein Gericht über die Menschen gehalten wird, die, nachdem Jesus seine Mittlertätigkeit aufgegeben hat, bis zur Wiederkunft Christi, noch nicht verurteilt/gerichtet wurden!?

    Ich habe auch noch ein Problem mit dem Verständnis darüber, warum die Heilige Stadt Jerusalem auf eine "noch sündige Erde" hinab kommen soll?

    Die Gottlosen werden nun zum ersten Mal (bei der sog. 2. Auferstehung) und die Menschen, die damals Jesus gekreuzigt hatten, zum zweiten Mal auferstehen. Sie werden zusammen mit Satan und seinen bösen Engel in einen großen Kampf verwickelt! Angriff auf die Heilige Stadt Jerusalem?

    Bitte korrigiert mich, wenn ich das nun immer noch nicht so ganz kapiert habe! Danke.

    Viele Grüße
    Flower.Child

  • Die Frage wurde ja aufgeworfen, welcher Art denn eigentlich das Gericht ist, das die Gerechten im Himmel 1000 Jahre lang tun. Nun, für mich ist eigentlich recht klar: das Urteil hat Gott schon vorher gefällt, als absolut gerechtes Wesen braucht er unsere Unterstützung nicht. Es wird also keine "Geschworenen-Arbeit" sein. Aber was dann? Ich denke der Begriff "Rechtfertigung" wäre genauer: Gott wird 1000 Jahre lang seine Entscheidungen uns gegenüber rechtfertigen in dem er uns zeigt, warum er so und nicht anders geurteilt hat. Am Ende der 1000 Jahre wird jedem Gerechten klar sein, das zu 100% alle Entscheidungen und Handlungen Gottes - auch die, die wir heute nicht verstehen oder nachvollziehen können - vollkommen richtig waren. Es wird eine Zeit der vollkommenen Erklärung und auch der "Ent-Täuschung" sein in er wir erfahren werden, warum Bruder oder Schwester X oder diese oder jene Person die wir felsenfest im Himmel erwartet haben, nicht da sind und warum dafür der oder die mit der wir im Traum nicht gerechnet haben dafür gerettet ist. Warum Gott den Holocaust zugelassen hat, warum dies und jenes geschehen ist oder eben nicht geschehen, das alles wird uns erklärt werden. Wir werden auch alle Gelegenheiten, die er gegeben hat, die Liebe und Barmherzigkeit mit der er jedem einzelnen nachgegangen ist erkennen könen. Am Ende wird es keinen Zweifel mehr geben, darüber das Gott absolut gerecht ist.

  • In Offb. 20 kommt "das Heerlager der Heiligen" vom Himmel herab auf eine noch sündenbeladene Erde. Die Frage ist, ob dieses Heerlager das Neue jerusalem ist.
    Das Neue Jerusalem erscheint nämlich erst in Kap. 21, wenn die erde von der Sünde gereinigt und runderneuert ist.

    Ich will hier weder die eine noch die andere Sicht als die Richtige hin stellen, sondern betonen, dass wir beim Erklären solcher Zukunftsfragen vorsichtig und zurück haltend sein müssen.

    Es kann eben immer anders kommen, als wir uns das mit unserm begrenzten Verstand vor stellen können.

    benSalomo

  • Nachdem wir mit Jesus im Himmel sind, wird wieder ein Gericht gehalten.
    Ich könnte mir jetzt vorstellen: Das auch damit ein Gericht über die Menschen gehalten wird, die, nachdem Jesus seine Mittlertätigkeit aufgegeben hat, bis zur Wiederkunft Christi, noch nicht verurteilt/gerichtet wurden!?

    So wie ich das verstanden habe, hat Jesus während seiner Mittlertätigkeit die bereits verstorbenen Menschen und die noch bis zum Ende seiner Mittlertätigkeit lebenden Menschen ins Lebensbuch eingetragen oder auch nicht.

    Wenn Jesus seine Mittlertätigkeit beendet hat, ab wann beginnt dann das Ende der "Gnadenzeit"?

    Ich meine: Das Leben geht ja auf dieser Erde weiter. Die Kinder werden erwachsen und fallen dann auch unter das Gesetz Gottes!? Ich kann mir z.Zt. einfach nicht vorstellen, das Jesus diese Menschen bereits "im voraus gerichtet hat"!?

    Das sind einfach Fragen, die ich mir selbst gestellt habe.

    Viele Grüße
    Flower.Child

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    So wie ich das verstanden habe, hat Jesus während seiner Mittlertätigkeit die bereits verstorbenen Menschen und die noch bis zum Ende seiner Mittlertätigkeit lebenden Menschen ins Lebensbuch eingetragen oder auch nicht.



    In Dan. 7:8+9 wird das entsprechende himmlische Gericht erwähnt, bei dem entschieden wird, wer im Lebensbuch bleibt. Ich sehe das nach meiner gegenwärtigen Erkenntnis so wie Du.


    Wenn Jesus seine Mittlertätigkeit beendet hat, ab wann beginnt dann das Ende der "Gnadenzeit"?



    Bis jetzt sehe ich das so: Wenn Jesus seinen Mittlerdienst beendet, gibt es keine Versöhnung mehr. Dann ist auch die Gnadenzeit beendet.


    Ich meine: Das Leben geht ja auf dieser Erde weiter. Die Kinder werden erwachsen und fallen dann auch unter das Gesetz Gottes!? Ich kann mir z.Zt. einfach nicht vorstellen, das Jesus diese Menschen bereits "im voraus gerichtet hat"!?



    Diese Frage wurde auch früher schon vielfach in den Gemeinden diskutiert. Ich finde in der Bibel keinen Hinweis auf die Länge der Zeit, die zwischen der beendigung von Jesu Mittlerdienst und seiner Wiederkunft vergeht. Da sich nach der Bibel die letzten Ereignisse schnell hinter einander abspielen werden, wurde immer gesagt, dass diese Zeit äußerst kurz bemessen sei. Vielleicht ein paar Tage oder Wochen. Jedenfalls kann sich in dieser zeit (es ist die Zeit der letzten Verfolgung Offb. 13:12ff., Offb.16) sich niemand mehr bekehren oder abfallen, denn das letzte Wort ist gesprochen. Ich glaube nach meinem heutigen Kenntnisstand nicht, dass noch Kinder heranwachsen werden. Ich lege diese Fragen aber beruhigt in Gottes Hand. Er macht alles richtig, und ich verstehe jetzt noch längst nicht alles.


    LG v. benSalomo