Neue Erkenntnisse: Revision/Verwerfung von Fundamenten?

Zitat von HeimoW

Was ist das für ein exegetisches Prinzip? Das Ergebnis gefällt mir nicht, daher ändere ich die Parameter?
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Du kennst das sicherlilich noch aus der Schule. Du rechnest in der Mathearbeit lange herum und dann kommt etwas heraus, was absoluter Unsinn ist. Da sagst Du dann doch auch, hab ich wohl was falsch gemacht und suchst einen Ansatz, der funktioniert.

Heiko

Zitat von HeimoW

Was ist das für ein exegetisches Prinzip? Das Ergebnis gefällt mir nicht, daher ändere ich die Parameter?
.

Das ist kein Prinzip das immer zur Anwendung kommt, du drückst das recht allgemein aus.
Das ist eine logische Schlussfolgerung, will man vermeiden, dass Jesus als Lügner da steht.
Die Bibel sagt, dass Jesus ohne Sünde war 2 Kor 5:21, 1 Petr 1:19, wenn er dann doch log, dann hat er gegen die 10 Gebote verstoßen und dann darf man sich fragen, ob sein makelloses Opfer, auch wirklich ein Opfer für unsere Erlösung sein konnte.
Damit wäre der gesamte Heilsplan fehlgeschlagen usw. daher schrieb ich weiter oben, man verstrickt sich immer tiefer in Widersprüche.
Was kannst du denn als Erklärung anbieten?

Wenn ich den Matthäus Text auch nur wenige Verse weiter lese habe ich direkt vor Augen was Matthäus als Augenzeuge mit dieser Aussage Jesu meinte, denn die Verklärung folgt unmittelbar und in der Verklärung wird Herrlichkeit, Auferstehung, ErlösungMacht und Reich sichtbar! Darum verstehe ich das Problem überhaupt nicht!

Zitat von Jacob der Suchende

@Nebula

Problematisch ist, dass du selber mögliche "logische" Auslegungswege den anderen in den Mund legst und für sie entscheidest, zu welchen Schlussfolgerung man kommen würde, wenn... Oder dass du für andere "denkst", warum sie etwas so und nicht anders ausgelegt haben. Die Exegesis "zu diesem Punkt muss man kommen da sonst..." darfst du für sich persönlich für richtig halten. Aber tue nicht so, dass die anderen in diesen exegetischen Rahmen "gezwungen" sind. Es könnten viele weiteren exegetischen Möglichkeiten geben, die noch logischer sind (die du nicht kennst). Am besten fragst du den anderen, wie er etwas selber auslegt.

Schau dir noch mal meine vorherigen Posts an, es ging mir eigentlich gar nicht darum die Himmelfahrt durch zu boxen, sondern darum, was Heimo eingangs sagte:

Oder wie stehst Du zu der Prophezeiung Jesu in Mt 16,28? Wo ist ihre Erfüllung?

Folgendes Problem ergibt sich hier, Jesus sagte voraus, dass seine Prophezeiung noch zu Lebzeiten einiger Vorort anwesenden in Erfüllung gehen würde.
Laut Heimo ist Mt 16:28 nicht in Erfüllung gegangen und falls die Prophezeiung tatsächlich nicht in Erfüllung ging, dann ist mMn die biblische Aussage in Frage gestellt, mit allen daraus resultierenden Konsequenzen.
Das wollte ich halt so nicht stehen lassen, daher versuchte ich eine Lösung anzubieten; die Verklärung Jesu ist natürlich auch möglich, aber das war für mich nicht 100%ig schlüssig genug, aber allemal besser als zu akzeptieren, dass Mt 16:28 nicht in Erfüllung ging.
Auch fragte ich mehrmals nach anderen Meinungen, die in Mt 16:28 etwas Licht ins Dunkel bringen würden.

Zitat von Nebula123

Laut Heimo ist Mt 16:28 nicht in Erfüllung gegangen und falls die Prophezeiung tatsächlich nicht in Erfüllung ging, dann ist mMn die biblische Aussage in Frage gestellt, mit allen daraus resultierenden Konsequenzen.
Das wollte ich halt so nicht stehen lassen, daher versuchte ich eine Lösung anzubieten; die Verklärung Jesu ist natürlich auch möglich, aber das war für mich nicht 100%ig schlüssig genug, aber allemal besser als zu akzeptieren, dass Mt 16:28 nicht in Erfüllung ging.
Auch fragte ich mehrmals nach anderen Meinungen, die in Mt 16:28 etwas Licht ins Dunkel bringen würden.

Wir wissen, dass es solche ähnlichen Aussagen in der Bibel mehrere gibt. Ich komme bald! Das sagte nicht nur Jesus, sondern es predigten alle Apostel und Jünger......... Für den Menschen ist die Gewissheit einer baldigen Wiederkunft Jesu eine Lebensnotwendigkeit, ein Lebensmotor. Hätten die damaligen Gläubigen gewusst, Jesus kommt die nächsten 2000 Jahre noch nicht, kaum jemand würde sich vorbereiten oder den Glauben behalten. Kaum jemand würde eine Revision seines Lebens machen. Kaum ein Heide würde umkehren wollen.

Zum Zweiten wissen wir aus der Geschichte, dass die Christen bald aufs übelste verfolgt wurden. EGW beschreibt Szenen aus den Arenas, wo Christen den wilden Tieren vorgeworfen wurden. ..... in solchen schrecklichen Momenten ist der Mensch gar nicht in der Lage es mental zu durchstehen. So wurden ihnen die Augen auf das Übel umherum verdunkelt und sie sahen die Herrlichkeit Jesus, der zu ihnen kam. In dem Gedanken, ihr Leben zu Ende gelebt zu haben, sicher in unaussprechlicher Angst (Vorstellung, bald vom wilden Tier zerrissen werden), hat sie Jesus vor der Hölle (für Augen, Seele und Körper) bewahrt. Mit Lächeln auf den Lippen sind sie eingeschlafen. Sie sahen und erlebten (REAL) Jesus.

So glaube ich, dass Jesus hier die volle Wahrheit sagte. Ich glaube auch, dass ER es so vielmals getan hat und glaube auch, dass grade in der letzten Zeit Er immer wieder den Seinen in bestimmten Situationen erscheint.......um Hoffnung zu geben, um Seine Herrlichkeit zu zeigen......damit Er Kraft gibt und vor den SChrecklichen Dingen die Augen Seiner Kinder verdunkelt.

ER selber hatte ähnliches erlebt, als Er vor Seiner Festnahme schwach und entmutigt war. ER sah dem Tod in die Augen...... aber Mose und Elia kamen um Ihm Mut zu geben, Ihm das Zuhause zu erinnern und die Herrlichkeit.....

Ich sehe in den Worten Jesu eine schöne Prophetie, die mindestens "2 Fliegen mit einer Klappe schlägt" (wie es Gott eben immer macht). Hoffnung, Mut und Kraft geben zum Glaubens-Leben, und auch eine Prophetie, dass viele wegen Ihm verfolgt werden und böse Dinge passieren werden....... (ich hoffe, ich habe es einigermaßen verständlich ausgedrückt ?)

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Hallo zusammen,

ich habe alle Beiträge gelesen, und ich denke dieser Beitrag wäre im Hinblick auf die Grundfrage schon angebracht. Dazu möchte ich die Frage aufwerfen, WELCHES Fundament aus der Sicht Gottes hier wirklich wichtig ist.

Sind es die 27 oder 28 Glaubenspunkte der STA, wenn ja aus welcher Zeit?
Ist es die 3-fache Engelsbotschaft?
Sind es die 10 Gebote?
Oder was auch immer?
Ist das Fundament dynamisch, muss es hin und wieder angepasst oder ausgebessert werden?
Oder gibt es eines für alle Zeitalter?
Oder seit der Zeit nach Chistus für alle Zeiten?
Oder seit 1844 für alle Zeiten, oder seit 1888 oder seit 1981 oder seit wann auch immer?

Ich denke wir sollten dazu schon einige wichtige Bibeltexte im Auge behalten und uns dann selber die Frage stellen, ob unsere Auffassung davon wirklich damit kompatibel ist oder nicht.

Apostelgeschichte 24:14 (Sch2000)
14. Das bekenne ich dir aber, dass ich nach dem Weg, den sie eine Sekte nennen, dem Gott der Väter auf diese Weise diene, dass ich an alles glaube, was im Gesetz und in den Propheten geschrieben steht;

Also Paulus nimmt hier "alles was im Gesetz und den Propheten geschrieben steht" für sich selbst als "Fundament" in Anspruch, dies zu glauben und diesem Gott durch den "neuen Weg" die dienen. Dennoch befindet er sich mit diesem Fundament im Widerspruch zu der jüdischen Auffassung der damaligen offiziellen Gemeinde Gottes und wurde deshalb verfolgt.

Die Lehre daraus wäre, dass es nicht darauf ankommt, was die offizielle Gemeinde Gottes vertritt, sondern ob es mit der Offenbarung Gottes im "Gesetz und den Propheten" ankommt.

1. Korinther 3:10-11 (Sch2000)
10. Gemäß der Gnade Gottes, die mir gegeben ist, habe ich als ein weiser Baumeister den Grund gelegt; ein anderer aber baut darauf. Jeder aber gebe Acht, wie er darauf aufbaut.
11. Denn einen anderen Grund kann niemand legen außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus.

Epheser 2:19-22 (Sch2000)
19. So seid ihr nun nicht mehr Fremdlinge ohne Bürgerrecht und Gäste, sondern Mitbürger der Heiligen und Gottes Hausgenossen,
20. auferbaut auf der Grundlage der Apostel und Propheten, während Jesus Christus selbst der Eckstein ist,
21. in dem der ganze Bau, zusammengefügt, wächst zu einem heiligen Tempel im Herrn,
22. in dem auch ihr miterbaut werdet zu einer Wohnung Gottes im Geist.

Psalmen 118:22 (Sch2000)
22. Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, der ist zum Eckstein geworden;

1. Timotheus 3:14-15 (Sch2000)
14. Dies schreibe ich dir in der Hoffnung, recht bald zu dir zu kommen,
15. damit du aber, falls sich mein Kommen verzögern sollte, weißt, wie man wandeln soll im Haus Gottes, welches die Gemeinde des lebendigen Gottes ist, der Pfeiler und die Grundfeste der Wahrheit.

Es gibt also einen "Eckstein", der ist Jesus Christus, und es gibt eine "Grundlage der Apostel und Propheten" (was immer das ist, offensichtlich irgendein System von grundlegenden Wahrheiten des biblischen Glaubens) und es gibt einen "Bau", das ist offensichtlich die Gemeinde der Gläubigen.
Die Frage ist, ob es auch möglich ist, dass die Gemeinde, die ursprünglich den wahren Glauben hatte, diesen auch wieder verwerfen kann. Offensichtlich ja, denn Paulus warnt davor:

Kolosser 2:6-8 (Sch2000)
6. Wie ihr nun Christus Jesus, den Herrn, angenommen habt, so wandelt auch in ihm,
7. gewurzelt und auferbaut in ihm und gefestigt im Glauben, so wie ihr gelehrt worden seid, und seid darin überfließend mit Danksagung.
8. Habt Acht, dass euch niemand beraubt durch die Philosophie und leeren Betrug, gemäß der Überlieferung der Menschen, gemäß den Grundsätzen der Welt und nicht Christus gemäß.

Und offensichtlich ist genau dies tatsächlich geschehen, wenn man die Botschaft an den Engel der Gemeinde Ephesus auf die Zeit der Urchristen anwendet:

Offenbarung 2:2-5 (Sch2000)
2. Ich kenne deine Werke und deine Bemühung und dein standhaftes Ausharren, und dass du die Bösen nicht ertragen kannst; und du hast die geprüft, die behaupten, sie seien Apostel und sind es nicht, und hast sie als Lügner erkannt;
3. und du hast [Schweres] ertragen und hast standhaftes Ausharren, und um meines Namens willen hast du gearbeitet und bist nicht müde geworden.
4. Aber ich habe gegen dich, dass du deine erste Liebe verlassen hast.
5. Bedenke nun, wovon du gefallen bist, und tue Buße und tue die ersten Werke! Sonst komme ich rasch über dich und werde deinen Leuchter von seiner Stelle wegstoßen, wenn du nicht Buße tust!

Wenn der "Leuchter" ein Bild ist für das "Licht der Welt", durch das "Wort Gottes" das Evangelium zu verkündigen, dann kann eine Gemeinde, die das einzige Fundament der Wahrheit verworfen hat, diese Aufgabe nicht mehr wahrnehmen und hat, gegenüber anderen Kirchen keine besonderen Vorzüge mehr.

Galater 1:6-9 (Sch2000)
6. Mich wundert, dass ihr euch so schnell abwenden lasst von dem, der euch durch die Gnade des Christus berufen hat, zu einem anderen Evangelium,
7. während es doch kein anderes gibt; nur sind etliche da, die euch verwirren und das Evangelium von Christus verdrehen wollen.
8. Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch etwas anderes als Evangelium verkündigen würden als das, was wir euch verkündigt haben, der sei verflucht!
9. Wie wir es zuvor gesagt haben, so sage ich auch jetzt wiederum: Wenn jemand euch etwas anderes als Evangelium verkündigt als das, welches ihr empfangen habt, der sei verflucht!

LG

Darüber, daß die Bibel und Christus das Fundament sind sollten wir uns doch ohne jeden Zweifel einig sein.

Das Problem jedoch besteht - genau wie damals - darin wie denn die alten Aussagen zu verstehen und zu interpretieren sind.
Ebenso ist dadurch die Frage nicht OB wir glauben sondern WAS wir glauben und wie wird ausgehend von diesem Glauben handeln.

Viel zu oft werden zeitbedingte Erkenntnisse, die zu ihrer Zeit sicherlich ein wichtiger Schritt waren, aber selbst als Kern-Wahrheiten "verkauft".
Damit werden Nebensächlichkeiten wichtiger als Christus und die Fundamentalisten, die ja eigentlich den Glauben retten wollen, werden im Übereifer selbst zu Anti-Christen weil sie Etwas wichtiger als Christus selbst nehmen!

Mit diesem Konflikt mußten sich schon Jesus und die von IHM beauftragten propheten Jahrtausende lang auseinandersetzen und kamen nie zu einer wirklich befriedigenden Lösung weil die Mehrheit die Wahrheit (über sich selbst) nicht gerne hört ... oder viel lieber mit frommen Phrasen hantiert als der eigenen Haltung ganz auf den Grund zu gehen. Häufig hat das die Ursache in dem Denken, daß die Vorbilder, Eltern oder geistlichen Vorfahren es richtig gemacht hätten und wenn man das nachahmt man ebenso zwangsweise richtig liegen würde. Diese Annahme ist möglicherweise zulässig aber die Schlußfolgerung ist definitiv falsch weil die Einstellung der Glaubens-Pioniere den Wandel udn das geistliche Wachstum als selbstverständlich voraus gesetzt hat.

Das Zentrum der Pioniere war die Frage: "Was will Gott?"
Die Antwort enthielt immer zwei Komponenten:
Das Ewige Evangelium (Grundlagen der Sündhaftigkeit des Menschen und seine Erlösungsbedürftigkeit, die durch das Angebot Christi am Kreuz ihr Ziel findet)
und die Gegenwärtige Wahrheit (Alle Schritte mit denen man sich progressiv [Schritt für Schritt!] der Wahrheit annähert oder in deren Rahmen zeit- und kulturabhänige Gewohnheiten hinterfragt werden müssen)

Der zentrale Fehler vieler sogenannter "Konservatiever" besteht nun hauptsäschlich darin, daß sie konkrete Elemente der Gegenwärtigen Wahrheit zum Zentrum des Ewigen Evangeliums machen wollen anstatt das Evangelium mit seiner Kern-Botschaft des Erlösungasangebotes an die Menschen in eine kultur- und zeit-relevante Form zu kleiden. Dieses Bemühen der sogenannten "Liberalen" interpretieren sie - weil das nicht ihren gedanklichen Formalismen entspricht - permanent als Glaubensabfall.

Form follows function!
Das bedeutet in diesem Zusammenhang, daß die Form nur Träger der Funktion ist. Form entspricht der Gegenwärtigen Wahrheit, die Funktion jedoch ist das Ewige Evangelium.
Die Gegenwärtige Wahrheit ist also immer nur die für Zeitgenossen oder die gewählte Zielgruppe ansprechende Erscheinungsform der selben Ewigen Wahrheit des Evangeliums.

Ich finde es wichtig, seine Fundamente ständig zu hinterfragen und weiterzuentwickeln. In der Millerbewegung und den frühen Jahren der Adventbewegung bzw. -gemeinde gab es verhältnismäßig viele neuen Erkenntnisse.

Heute werden - trotz Heerscharen an Theologen - verhältnismäßig wenige neue Erkenntnisse ans Tageslicht gebracht. Im Gegenteil, immer scheint Exegese und die verbessene Suche nach Chiasmen nicht positiv zu sein.

Organisationen (Kirchen, Firmen,...) sind dann am gesündesten, wenn sie innovativ bzw. neues Licht empfangen und dieses verkündigen. Wenn sie "die Welt verändern wollen." Nicht mit einem neuen Computer, sondern mit der Bibel in der Hand und einem mit der Bibel harmonischen Leben, das für andere ein Vorbild ist.

Die Frage stellt sich für mich: Warum soll Gott der Adventgemeinde noch weitere Erkenntnisse geben? Ich meine, wir setzen ja nicht einmal das um, was wir schon über 150 Jahre lang wissen, oder? Der liebe Gott könnte die Gemeinde verwerfen, sich denken: "Bleibt in Euren Samstag-Vormittag-Clubs" und einfach eine andere, neue Bewegung ins Leben rufen, die auch offen ist für weitere Erkenntnisse. Denn die Gemeinde ist meines Erachtens nicht offen dafür.

In Österreich ist man bewußt konservativ -- und das schließt per Definition Neues - auch von Gott gegebenens - aus.

Ich bin fest der Überzeugung: Wir brauchen klare Auslegungen und müssen offen für neue Ansichten sein. Hand auf's Herz: Wie viele Auslegungen gibt es alleine über die 7 Posaunen? Ich kenne mindestens 5 unterschiedliche innerhalb der deutschsprachigen Adventgemeinde. Alleine diese Tatsache zeugt schon, dass einiges nicht stimmt.

Wir sollten aber noch tiefer gehen und die Methoden der Hermeneutik hinterfragen und Gott ernsthaft um Weisheit bitten. Diese sind nämlich der Schlüssel zur Auslegung. Und hermeneutische Prinzipien, die wir zwar verwenden, aber nicht ok sind, aus Liebe zur Wahrheit aufgeben und nicht aufgrund theologischer Eitelkeiten behalten.

[bibel]So spricht der Herr: Tretet hin an die Wege und schaut und fragt nach den Pfaden der Vorzeit, welches der gute Weg ist, und wandelt darauf, so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen! Sie aber sprechen: »Wir wollen nicht darauf wandeln!« (Jer 6,16)
[/bibel]
[bibel]Jerusalem, Jerusalem, die du die Propheten tötest und steinigst, die zu dir gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder sammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken unter die Flügel sammelt, aber ihr habt nicht gewollt! (Mt 23,37)[/bibel]
[bibel]Mein Volk geht zugrunde aus Mangel an Erkenntnis; denn du hast die Erkenntnis verworfen, darum will ich auch dich verwerfen, daß du nicht mehr mein Priester seist; und weil du das Gesetz deines Gottes vergessen hast, will auch ich deine Kinder vergessen! (Hos 4,6)[/bibel]

Zitat von Highwayman

Und hermeneutische Prinzipien, die wir zwar verwenden, aber nicht ok sind, aus Liebe zur Wahrheit aufgeben und nicht aufgrund theologischer Eitelkeiten behalten.

Vielen Dank für Deinen Beitrag!

Wenn wir uns nun also schon einig sind, was die Fundamente sind oder nach Gottes Plan sein sollen, dann ich doch auch schon klar, dass es nicht die 28 Glaubenspunkte sind, sondern höchstens das "Fundament der Apostel und Propheten", auf welchem diese Glaubenspunkte (zumindest laut Bekenntnis) aufgebaut sind, was aber, wie Du richtig sagst, immer wieder geprüft werden muss, ob dies wirklich so ist.

Das ist aus meiner Sicht genau diese Liebe zur Wahrheit, die wir brauchen. Und wenn wir diese Liebe zur Wahrheit nicht haben, dann hat das fatale Folgen:

2. Thessalonicher 2:8-12 (Sch2000)
8. und dann wird der Gesetzlose geoffenbart werden, den der Herr verzehren wird durch den Hauch seines Mundes, und den er durch die Erscheinung seiner Wiederkunft beseitigen wird,
9. ihn, dessen Kommen aufgrund der Wirkung des Satans erfolgt, unter Entfaltung aller betrügerischen Kräfte, Zeichen und Wunder
10. und aller Verführung der Ungerechtigkeit bei denen, die verloren gehen, weil sie die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben, durch die sie hätten gerettet werden können.
11. Darum wird ihnen Gott eine wirksame Kraft der Verführung senden, so dass sie der Lüge glauben,
12. damit alle gerichtet werden, die der Wahrheit nicht geglaubt haben, sondern Wohlgefallen hatten an der Ungerechtigkeit.

Offenbarung 22:14-15 (Sch2000)
14. Glückselig sind, die seine Gebote tun, damit sie Anrecht haben an dem Baum des Lebens und durch die Tore in die Stadt eingehen können.
15. Draußen aber sind die Hunde und die Zauberer und die Unzüchtigen und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut.

Nun, zumindest was das Fundament oder das Evangelium betrifft, sind wir uns wohl einig, dass es nur eines gibt, welches wahr ist, und dieses aus Mangel an Liebe zur Wahrheit nicht zu haben, bedeutet ewigen Tod.
Man kann z.B. mehr Liebe zu menschlichen Philosophien haben als zum Wort Gottes.
Man kann die Prinzipien irgend einer Kirche oder irgend einer Organisation blind über das Wort Gottes stellen. Das ist fatal.
Genau das haben die Pharisäer und Schriftgelehrten damals getan.

Gegenwärtige Wahrheit, das sind Wahrheiten, die früher noch nicht klar sind und später enthüllt werden.
Z.B.

Daniel 12:4 (Sch2000)
4. Du aber, Daniel, verschließe diese Worte und versiegle das Buch bis zur Zeit des Endes! Viele werden darin forschen, und die Erkenntnis wird zunehmen.

Daniel 12:9 (Sch2000)
9. Er sprach: Geh hin, Daniel! Denn diese Worte sollen verschlossen und versiegelt bleiben bis zur Zeit des Endes.

Das sind aber keine Grundwahrheiten, und schon gar keine Inhalte, die den bereits klar geoffenbarten und bestätigten Wahrheiten widersprechen.
Das ist das Unterscheidungskriterium, ob es sich um "neues Licht" oder um ein "anderes Evangelium" handelt.

Und das ist auch das Unterscheidungskriterium, wenn es um ein "zurück zu den Wurzeln" geht. Ist es ein Zurück zu den ursprünglichen Fundamenten oder ein Zurück zu den alten Irrtümern, die vor der Zeit existieren, bevor man gegann, die kostbaren Perlen der Wahrheit vom Müll der Irrtümer zu befreien?

Liebe Grüße!