Wenn sich Wissenschaftler irren ...

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  • und ohne oder nur wenigen Angaben zum Autor und Zeitpunkt:

    • Offizieller Beitrag

    Irrtum ist systembedingt in der Wissenschaft, denn wissenschaftliche Theorien gelten per definitionem nur bis sie widerlegt sind.
    Was nicht falsifizierbar ist, ist keine wissenschaftliche Theorie und
    was obwohl eine Falsifizierung theoretisch möglich wäre, nicht falsifiziert ist, ist eine gültige wissenschaftliche Theorie.
    .

  • ...Und nachdem es uns erheitert hat dies zu lesen, tun wir gut daran, unsere eigenen heutigen Einschätzungen und Bewertungen auch vor dem Hintergrund der "Irrtum nicht ausgeschlossen"
    Möglichkeit zu sehen.
    Im Größen wie im Kleinen trifft es ja zu.

    Noch vor ein paar Jahren wurde jungen Eltern geraten den Säugling ruhig mal kräftig und lange schreien zu lassen, dadurch würden sich die Lungen entfalten.

  • greatest
    Was willst du uns mit diesen Zitaten sagen?

    Die Wissenschaftler haben es dir ermöglicht, dass du diese tollen Zitate per Copy'n'Paste auf einer elektronischen Rechenmaschine in ein weltweit verfügbares Datennetz einspeisen kannst. Von dir zu Hause aus.

    Was willst du eigentlich? **

    Einmal editiert, zuletzt von Jonas (21. Oktober 2012 um 16:01)

    • Offizieller Beitrag

    Gut, dass es dieses Thema schon gibt, ich wollte gerade ein ähnlich lautendes eröffnen.

    Gestern wurde diese Meldung durch die Nachrichtenagenturen gejagt:

    http://derstandard.at/1350259071016/…fter-verurteilt

    Zitat daraus:

    Zitat

    Zu den Verurteilten zählen führende Wissenschaftler Italiens wie etwa der ehemalige Leiter des Instituts für Geophysik und Vulkanologie, Enzo Boschi, und Ex-Zivilschutzchef Franco Barberi. Die Wissenschaftler waren vor dem Beben zu dem Schluss gekommen, dass eine Reihe von vorangegangenen Beben in der Region auf keine erhöhte Gefahr hinweise. Ihre Empfehlungen dienten den Behörden als Entscheidungshilfe.

    Ich frage mich, ob das eine Trendumkehr ist, oder ob Wissenschafter, die mit ihren Expertisen eine Entscheidungshilfe anbieten wollen, in Zukunft lieber schweigen werden?

    Grundsätzlich begrüße ich es, dass sich Wissenschafter für ihre Expertise auch rechtfertigen müssen. Problem dabei ist halt nur, dass sich in Zukunft keiner mehr trauen wird, was zu sagen. Ist also keine wissenschaftliche Meinung besser als eine möglicherweise falsche?

    Ich persönlich empfinde nämlich das Falsifizierungsprozedere rund um eine Theorie, die bis zur Falsifizierung als richtig gilt, für falsch. Es sollten Beweise und Verifizierungen an wissenschaftliche Erkenntnis gekoppelt sein - sind sie ja auch oft, aber manchmal auch nicht. Ich meine, dass die Quantentheorie so ein Beispiel ist dafür, dass etwas behauptet wird und dass dann irgendwann vielleicht der Beweis kommt, weil man Jahre danach sucht. Vielleicht wird auch einfach nur zu viel Wirbel gemacht um Theorien. Das Wort sagt ja schon aus, dass es eine Überlegung ist.

    • Offizieller Beitrag

    tricky

    Zitat

    Ich frage mich, ob das eine Trendumkehr ist, oder ob Wissenschafter, die mit ihren Expertisen eine Entscheidungshilfe anbieten wollen, in Zukunft lieber schweigen werden?

    Es gibt überall Ausnahmen, und nimmer darf man in die Menschen 100% Vertrauen legen, sondern nach Möglichkeit alles und immer überprüfen. Wenn zwei Wissenschaftler bewußt ein falsches Zeug gesagt haben, kann/darf man das gleiche auf andere Wissenschaftler nicht schließen. Und es ist nicht so, dass die Wissenschaftler mit ihren Expertisen aufdringlich sind, die Entscheidungshilfe anzubieten, sondern dass sie von Unternehmen gefragt sind. Letztendlich, die Meinung eines ehrlichen Wissenschaftlers ist immer gefragter als eines ehrlichen Laien. Unehrliche Menschen findet man in allen intellektuellen Schichten.

    Zitat

    Problem dabei ist halt nur, dass sich in Zukunft keiner mehr trauen wird, was zu sagen. Ist also keine wissenschaftliche Meinung besser als eine möglicherweise falsche?

    Ich weiß nicht genau, was der wirkliche Auslöser für die Verurteilung der genannten Wissenschaftler ist, aber - wie du es beschrieben hast - finde ich das sehr fragwürdig. Kein Mensch darf verurteilt werden, wenn er seine Arbeit gewissentlich macht und dabei zu einem falschen Ergebnis kommt. Und beim Thema Erdbeben befinden wir uns im Bereich "Wahrscheinlichkeitsrechnung", da keine gesicherten Methoden vorliegen, das bevorstehende Erdbeben im voraus immer zu erkennen.

    Zitat

    Ich meine, dass die Quantentheorie so ein Beispiel ist dafür, dass etwas behauptet wird und dass dann irgendwann vielleicht der Beweis kommt, weil man Jahre danach sucht.

    Jede Theorie hat beide Seiten, sowohl die im Labor nachgewiesene, als auch über diese Nachweise hinausgehende Interpretation. Die Ergebnisse im ersten Fall sind die eigentlichen Gründe für die Formulierung der Theorie (sowie ihrer Gültigkeit), sie beschreiben bestimmte (physikalische) Zusammenhänge, ohne diese genau formulieren zu können. Oft entsteht eine neue Theorie durch Beobachtungen, die sich mit alten, gesichterten Definitionen nicht beschreiben lassen. Also formuliert man eine Theorie. Was später den Wissenschaftler (noch) nicht möglich zu beschreiben, beginnt dann die Interpretationsphase, die falsch sein kann. Die Quantentheorie ist keine reine Interpretation "aus der Luft", sondern findet ihr Fundament in interessanten physikalischen Beobachtungen, die sich mit bisherigen Modellen nicht beschreiben lassen. Damit ist die Quantentheorie (wie auch andere Theorien) lediglich ein Modell für bestimmte im Labor nachgewiesene Vorgänge. Aber - leider - auch da finden wir sehr viele gedankliche Interpretationen, die von vielen als gesicherte Tatsachen verkauft werden.

    Weil wir wissen, dass der Großteil der Wissenschaftler atheistisch geprägt sind und damit - durch die Gesellschaft beinflusst - automatisch den Blick auf Evolutionstheorie mit sehr langen Zeiträumen richten, ist es sehr wichtig, alle wissenschaftliche Formulierungen/Behauptungen genau zu untersuchen, wo es um gesicherte Tatsachen, und wo es lediglich um Interpretationen handelt.

  • Ich behaupte ganz frech ein Mal, daß die Wissenschaft insgesamt eine falsche Wertschätzung genießt.

    So lange es sich nicht ändert, werden wir Dinge erleben, wo am Ende einzelne Wissenschaftler die Schuld zugesprochen bekommen.

    Einerseits sind sicher gerade die Gruppe Wissenschaftler, die eine falsche Wertschätzung "verursachen", selbst Schuld daran. Andererseits, trägt die Gesellschaft im Ganzen mind. im gleichen Maße die Schuld, weil sie die Wissenschaft über alles Andere gestellt haben.

  • Ich wiederhol mich gern noch einmal, dass ich es als mindestens unfein empfinde, so über Wissenschaft zu reden. Du kannst gern auf alles verzichten, was dir die Wissenschaft gebracht hat, das würde dich dann aber auch zwingen, instantan nicht mehr hier mitzuschreiben und stattdessen bei den Amischen zu leben.

    Wir brauchen Wissenschaft. Wir sollten sie aber kritisch begleiten, wie alle anderen Dinge (einschließlich unserer eigenen Freikirche) auch.

  • Andererseits, trägt die Gesellschaft im Ganzen mind. im gleichen Maße die Schuld, weil sie die Wissenschaft über alles Andere gestellt haben.

    Würde die Gesellschaft wissenschaftliche Erkenntnisse tatsächlich so wichtig und ernst nehmen wie du es bedauerst, gäbe es weniger Probleme auf dieser Welt. Viele Krisen und Umweltprobleme entstehen erst durch das ständige Hinwegsetzen über Mahnungen zahlreicher Wissenschaftler.

    mit lieben Grüßen
    conradi

    mit lieben Grüßen
    conradi

  • Irren Wissenschaftler sich auch in Bezug auf die Person des Jesus Christus ? Es gibt ja nichts, was nicht schon irgendwann von irgend jemandem geschrieben worden ist, denn auch wenn man meint, einen eigenen originären Gedanken entwickelt zu haben, irgend jemand anders hat diese Idee schon vorher gehabt oder zumindest angedacht (Fußnote !). Worin liegt also der Fortschritt ? Voranzubringen, was vorher noch nicht da war, etwas Neues herausfinden, entdecken, erforschen, Wissen zu schaffen, was man vorher noch nicht wusste, die Wahrheit (vgl. Joh 18,38) zu finden, um mit all diesen Entdeckungen, die Natur um uns herum beherrschen zu können. Das Wissen der Menschheit wächst wohl exponentiell, ebenso wie die Leistung der Computer. Ein säkularer Forscher wird sagen, dass dies notwendig ist, denn irgendwann müssen wir die Erde verlassen. Wir müssen hinaus ins Weltenall, um sehr sehr langfristig das Überleben unserer Spezies zu sichern. Denn die Erde wird sterben, ebenso die Sonne und es ist nur eine Frage der Zeit. Ist es da nicht kindlich-naiv, auf einen Gott zu hoffen und diesem zu vertrauen, das er uns Menschen eine Neue Erde schenkt und die Auferstehung zum Ewigen Leben ? Nehmen wir dies als Wahrheit für unsere Zukunft, so ist sie jedenfalls nicht beweisbar widerspricht dies doch unserer Erfahrung des Vergehens und des Verfalls. Alles zerfällt, nichts hat Bestand. Wie kann dann Ewiges Leben in Fülle möglich sein ? Nur durch eine völlige Neuschöpfung Gottes: Siehe, ich mache alles neu! (Offb 21,5).

  • Ich glaube, daß die Motive so unterschiedlich sein können, wie unterschiedlich teilweise die Gebiete sind, wo die Wissenschaftler arbeiten. ;)

    • Offizieller Beitrag

    Wir brauchen Wissenschaft. Wir sollten sie aber kritisch begleiten, wie alle anderen Dinge (einschließlich unserer eigenen Freikirche) auch.

    Da bin ich ganz deiner Meinung. Wir brauchen Wissenschaft schon allein um zu überleben.

    Was ich mich aber frage ist, wie wir die Aussagen der Wissenschafter kritisch begleiten können, wenn die Zeit drängt und etwas passiert, worauf schnell reagiert werden muss. Mein Beispiel der Verurteilung der Wissenschafter beim Beben von Aquila zeigt uns doch, dass wir uns (weil wir selbst die Materie nicht verstehen) auf Aussagen derer verlassen müssen, die etwas davon verstehen. Nur werden sich die jetzt tunlichst hüten nochmal etwas zu einer Katastrophe zu sagen. Ich meine, ich würde das so machen. Ich frage mich wirklich wie dieses Urteil in der wissenschaftlichen Welt aufgenommen wird?

  • In dringenden Fällen würde ich lieber dem Experten glauben als allen anderen. In nicht so dringenden Fällen lohnt es sich, dem Experten auf die Finger zu schauen, aber nicht nur ihm, sondern vor allem auch seinem Brötchengeber. Nicht alles, was die Wissenschaft hervorgebracht hat, war uns immer zum Nutzen. Und, sie ist auch oft genug nicht frei, sondern wissenschaftliche Vernunft oder Ethik fällt durchaus auch mal politischen oder finanziellen Randbedingungen zum Opfer. Das diskreditiert aber nicht die Wissenschaft und auch nicht den Wissenschaftler, sondern denjenigen, der sich aus solchen Motiven in die wissenschaftliche Arbeit einmischt.

    Beispiel: Christliche Geldgeber bezahlen Wissenschaftler, die Argumente für die Schöpfungslehre finden sollen. Das wird nirgendwo ernst genommen und diskreditiert sofort Arbeitgeber und Angestellte.
    Beispiel: EIne Regierung pumpt gewaltige Ressourcen und Manpower in ein Projekt, das zur Entwicklung einer Kernwaffe führen soll. Die Folgen sind uns bekannt. Viele der beteiligten Wissenschaftler (wenn auch nicht alle) bereuten im Nachgang, was sie getan hatten.

    Aber die Welt ist ja nie einfach, und auch nicht schwarz-weiß. Jeder hat ein Motiv für sein Handeln.

    In der etablierten Wissenschaftlerwelt ist das italienische Urteil ein Desaster. Es wird einhellig als völlig daneben gebrandmarkt. Ich kenne niemanden, der es unterstützt. Fast niemanden...
    Ich habe viel Zeit in der Erdbebenregion verbracht. Dort gibt es ein berühmtes Untertagelabor. Die Wissenschaftler dort haben das Beben miterlebt und Freunde und Verwandte verloren. Die haben das Urteil begrüßt.


  • Wir brauchen Wissenschaft schon allein um zu überleben.

    Trotz meiner großen Begeisterung für die Wissenschaft im Allgemeinen, kann ich dem hier als Christ NICHT 1% zustimmen. Aus meiner Sicht ist dies bereits eine wichtige Voraussetzung für die gesunde Portion Skepsis.

    Als NICHT-Wissenschaftler muß man dann unterschieden, was das eigene Leben direkt betrifft, und was eher "Allgemeinwissen" wäre. Und für einen NICHT-Wissenschaftler wird es immer eine Frage des Glaubens bleiben.

    • Offizieller Beitrag

    Trotz meiner großen Begeisterung für die Wissenschaft im Allgemeinen, kann ich dem hier als Christ NICHT 1% zustimmen. Aus meiner Sicht ist dies bereits eine wichtige Voraussetzung für die gesunde Portion Skepsis.

    Allein die Erkenntnisse aus der Medizin sind zu einem überwiegenden Anteil der wissenschaftlichen Forschung zu verdanken.

    Ich denke woran du dich stößt ist die Moralvorstellungen oder auch die Ideologie, die oft mit der Wissenschaft transportiert werden. Als da bspw. wären:

    -) Technik wird unser Leben verbessern
    -) Wer nichts weiß, muss glauben
    -) Alles ist erklärbar und wissenschaftlich prüfbar ... wenn nicht heute, dann irgendwann
    ...

    Das sind Punkte, wo man skeptisch sein muss, gerade weil oft die gottferne Ideologie mit der nützlichen Erkenntnisgewinnung gekoppelt wird.

  • nicht wirklich ;)
    ich formuliere es mal deutlicher. Egal wie weit fortgeschritten die Wissenschaft ist, als Christ glaube ich:

    - meine Lebensqualität hängt von Gott ab
    - meine Gesundheit ist in Seinen Händen
    - mein Leben ist in Seinen Händen

    Wenn ER will,
    - werde ich unabhängig von den Umständen, wissenschaftlichem Fortschritt oder technischen Möglichkeiten hohe Lebensqualität haben
    - werde / bleibe ich gesund oder eben nicht
    - überlebe ich auch die größte Katastrophe

    (dabei blende ich natürlich nicht aus, daß einiges von meiner täglichen Entscheidung abhängt) ;)

  • greatest

    Hast du schon mal die Wissenschaft als ein Mittel Gottes verstanden, eben gerade deine Lebensqualität, Gesundheit und Sicherheit zu erhöhen?

    • Offizieller Beitrag

    Hast du schon mal die Wissenschaft als ein Mittel Gottes verstanden, eben gerade deine Lebensqualität, Gesundheit und Sicherheit zu erhöhen?

    Das fällt mir insofern so schwer anzuerkennen, weil die wissenschaftliche Welt sich selbst durch bestimmte Prämissen von gläubigen Menschen fern hält. Ich habe dazu keine Zahlen oder Fakten, aber ich habe vor langer Zeit mal mit einem Freund ein Beispiel diskutiert, wo ein Professor an einer Uni keinen Lehrstuhl bekam, weil er die Evolutionslehre abgelehnt hat. Das arge daran ist oft, dass das Wissenschaftsgebiet nicht mal direkt was mit Entwicklungslehre zu tun gehabt hat. Im amerikanischen Raum ist das ein wenig anders, aber hier in Europa hat man als Evolutionsgegner keine Chance ernstgenommen zu werden. Mein Freund hat gemeint, dass er das total ok findet, dass jemand, der den Urknall usw. nicht akzeptiert, keine Professorenstelle bekommt. Denn wo kämen wir da hin, wenn da ein Gottgläubiger mitmacht. Ich fand das total krass und unendlich intolerant.