Walter Veith - warum Verkündigungsverbot in den Gemeinden der STA?

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  • Also wir können gerne weiter machen ich habe das alles mit Heimo persönlich geklärt!
    Fürchte dich nicht, ich stehe dir bei! Hab keine Angst, ich bin dein Gott! Ich mache dich stark, ich helfe dir, ich schütze dich mit meiner siegreichen Hand! Jesaja 41, 10 adventistslogosmiley142
  • @Yokurt

    +) allein in dem angesprochenen BRI Dokument werden "Verhaltensweisen" (Person und Sache) von W. Veith in Bezug auf die Art und Weise wie er "Theologie" betreibt aufgezeigt, welche ja nicht nur in dem dort behandelten (Anlaß) Fall und Thema zum Tragen kommt, sondern---bei allen von ihm behandelten Themen seine Vorgangsweise--und somit die jeweiligen Ergebnisse beeinflußen.
    Das ist eine sehr allgemein formulierte Aussage, die so in der Praxis keine Anwendung finden DARF. Alle Menschen, auch Theologen, machen Fehler. Und wenn man in einer Fragestellung überzeugt ist und dort weiterhin forscht - auch wenn das falsch sein sollte - so darf man nicht zwingend dies auf andere seiner Forschungsgebiete und -ergebnisse ableiten. Dass dies andere Ergebnisse unbedingt negativ beeinflusst - wie du meinst - ist eine theoretische Annahme, die in der Praxis zuerst gezeigt werden muss, und zwar konkrete, spezielle Fälle betreffend, nicht allgemein theoretisch formuliert. Das BRI-Dokument ist mir nicht neu, ich stimme zu, dass W.Veith momentan (d.h. im Jahre 2004) zu weit wagte mit seinen Behauptungen über die Verfälschung der Bibel, und halte diese - genau wie offizielle adventistische Stellung - bis heute für falsch. Aber ich sehe es total verkehrt, diese seine falsche Ergebnisse auch auf andere seiner Erkenntnisse direkt zu übertragen, spricht dass andere Erkenntnisse deshalb unbedingt falsch sein müssen. Höchstens kann ich aus der Geschiche herleiten/lernen, dass W.Veith als Theologe momentan nicht ganz verlässliche Quelle darstellt. Aber seine andere Erkenntnise müssen deshalb nicht zwingend falsch sein.

    +) ---dass Dr. Veith, dessen Spezialwissen nicht auf diesem Gebiet liegt, sich an dieses Thema wagt

    +) Seine Präsentation ist einseitig und ungenau, in einigen Fällen sogar falsch.

    +) Er vereinfacht all zu sehr und übertreibt

    +) Seine Argumente mögen aus Büchern --- abgeleitet sein, ohne dass er die andere Seite untersuchte

    +) . Er baut eine unbewiesene These auf der anderen auf, bis er ein System geschaffen hat, dass das Vertrauen in Gottes Wort zerstören kann.

    +) Man sollte die Situation des Textes des Alten Testaments nicht mit der Geschichte des Textes des Neuen Testaments durcheinanderbringen.

    +) Die Aussage, die Lehre der Dreieinigkeit könne nicht mit Texten moderner Übersetzungen verteidigt werden, ist unhaltbar.
    Die im Dokument genannten Kritikpunkte kann ich - aus meiner heutigen Erkenntnis - voll unterstützen. Aber, wie ich sagte, darf diese Aussage nicht seine anderen Forschungsgebiete betreffen. Denn zu anderen seiner Themen/Aussagen wurde im Dokument KEINE Stellung genommen. Adventistische Theologen haben sich zu anderen Themen NICHT geäußert, also auch eine Bitte an das Forum, keine fremde Gedanken / Interpretationen in das Dokument hineinzulegen, was im Dokument gar nicht gesagt wurde (nämlich irgendwelche Aussagen über andere seiner Themen).

    Es ist unmöglich, auf all seine Annahmen und Schlussfolgerungen einzugehen. Wir müssten ein Buch schreiben. Deshalb werden wir uns auf einige Themen beschränken und versuchen, mit einigen Beispielen zu zeigen, wo die Probleme in seinem Ansatz sind.
    Da seine Auslegung der Offenbarung vom Ansatz her nicht auf gleichen Bausteinen basiert wie seine Ansicht über "Krieg der Bibeln", so darf das eine aus dem anderen nicht schlussfolgert werden. Untersucht wurde seine Ansicht zu Verfälschungen der Bibeln - und NUR zu diesem Thema eine eindeutige adventistische Stellung genommen. Auf andere seiner Themen darf diese Stellung nicht übertragen werden. Das war NICHT im Sinne des Autors (E. Müller).

    Es sollte klar sein: all seine problematischen "Annahmen und Schlussfolgerungen" nimmt er überall hin mit, wo er über seine "Themen" (welche immer es sind) spricht. :!:
    Das ist eine von dir unbewiesene Behauptung. Ich kenne aus seinen Videos nicht, dass das Thema "Krieg der Bibeln" ein notwendiger Baustein in seiner Offenbarung-Auslegung ist, was er "überall hin nimmt".

    Wenn ich (an einigen konkreten Fällen) zu dem Schluß käme. du wärest als Moderator parteiisch, dann muß ich damit rechnen das ich mit diesem deinen erkannten Verhalten auch in anderen Fällen rechnen müßte.
    Richtig ist, dass du damit rechnen könntest. Aber es muss nicht unbedingt zutreffen, dass ich auch in anderen Fällen parteiisch wäre. Deshalb könntest du zwar dein Vertrauen in mich verlieren, aber deshalb mich als Person und alle meine Ansichten - objektiv - total in Frage zu stellen - ist falsch.

    Was Veith also betrifft: Reichen dir diese (bei weitem noch nicht alle nur in diesem BRI Dokument)grundsätzlichern schriftlichen "Beweise" eigentlich Analysen seines Verhaltens in Bezug auf Annahmen und Schlußfolgerungen bei seiner Bibelarbeit?
    Abschließend kann ich das gleiche sagen, was dieses BRI-Dokument sagt: es betrifft allein das Thema "Krieg der Bibeln", nicht mehr und auch nicht weniger. Daher bleibt meine ursprünglich gestellte Frage offen, da sie aus meiner Sicht bisher unbeantwortet ist.

    "Bei weitem noch nicht alle NUR in diesem BRI Dokument" - welche Dokument gibt es noch?
    Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
  • Ich habe neulich mit H.Teubert über Redeverbot gesprochen.

    Kurze Darstellung, was ich verstanden habe:

    - das einzige Problemthema ist/war "Krieg der Bibeln".

    - seine Auslegung zu Offenbarung wurde - seines (H. Teubert) Wissens nach - theologisch niemals in Frage gestellt (vlcht auch gar nicht untersucht).

    - damit auch nicht die vermeintliche "Verschwörungstheorie" über 9/11, Papst, Neue Weltordnung, Illuminati...

    - das Redeverbot war bis 2010 "in Kraft" - nur weil W.Veith sich weigerte, in seinen Vorträgen über das Thema "Krieg der Bibeln" nicht zu sprechen.

    - im Jahr 2010 hat W.Veith ausdrücklich gesagt, dass er das Thema "Krieg der Bibeln" aus seiner Vortragsreihe auschließt.

    - damit wurde ihm die Genehmigung gegeben, in adventistischen Räumen seine Vorträge - z.B. über die Offenbarung - weiterhin zu halten.


    Was ich abschließend sagen möchte:

    Diese Verschwörungstheorie ist absurd und hat keine Platz in der "allgemeinen" adventistischen Auslegung der Offenbarung.
    Doch! Sie hat - offiziell - seinen Platz. Und solange keine Beweise dafür erbracht wurden, dass diese "Verschwörungstheorie" falsch ist, darf sie weiterhin in adventistischen Räumen gepredigt werden. Dass bzw. ob eine "allgemeine" Auslegung der Offenbarung überhaupt existiert, und ob die Offenbarung-Auslegung von W.Veith der "allgemeinen" adventistischen Auslegung widerspricht, ist bis jetzt offene Frage.


    In Wikipedia habe ich folgendes über W.Veith gefunden (hier):
    Aufgrund dieser Wortmeldungen adventistischer Theologen [zum Thema "Krieg der Bibeln"] hat es zwischen Walter Veith und den führenden adventistischen Theologen (u. a. war auch Johannes Kovar anwesend) des deutschsprachigen Raumes im Frühjahr 2005 eine Aussprache in Österreich gegeben. Walter Veith zeigte sich gegenüber dem Gremium kooperativ, nachdem er erkannte und zugab, für diesen Vortrag nicht ausreichend recherchiert zu haben und hat daraufhin den Vortrag „Krieg der Bibeln“ verworfen und aus dem Verkehr gezogen.
    Obwohl sich Walter Veith in dieser Weise korrigierte, verbot die Leitung der deutschen Siebenten-Tags-Adventisten ihren Gemeinden ihn zu Vorträgen einzuladen...
    [] - von mir eingefügt.
    Mich würden jetzt nähere Informationen interessieren, warum W.Veith in den Jahren 2005 - 2010 seine Vorträge in Deutschland nicht halten durfte, wenn er doch - laut Wikipedia - seinen Irrtum zum Thema "Krieg der Bibeln" schon im Jahr 2005 bestätigte.
    Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Jacob der Suchende ()

  • stephan schrieb:

    Jacob der Suchende schrieb:

    Mich würden jetzt nähere Informationen interessieren,

    Schreib den NDV und den SDV und Veith an. Da bekommst du Infos aus erster Hand.
    Sehe ich auch so. Und dann muss das öffentlich auch gar nicht zerpfückt werden. Denn jeder, der etwas wissen will, hat ja die Möglichkeit die Person anzuschreiben, die es betrifft.

    Hier wird so sehr auf Frieden Wert gelegt, weil wir ja der "Welt" unsere Einstellung zeigen. Streit zwischen Usern wird Schlimm empfunden. Ist es auch. Aber noch schlimmer ist es, wenn wir hier Leute zerpflücken die sich nicht rechtfertigen können, weil sie von diesem Forum keine Ahnung haben.

    Bei allen Friedensbemühungen sollte vielleicht auch mal dieser Aspekt bedacht werden. Wie muss es bei "Suchenden" ankommen, wenn Adventisten selbst die Kirche mehr kritisieren als Gut heißen und unsere Mitmenschen hier so zerpflücken, ohne dass sie sich wehren können?

    Das schlechte Bild wird nicht nur durch Streit zwischen Usern vermittelt. Das Forum nennt sich "Adventisten Forum" und nicht "Kritik an den Adventisten-Forum". Das wäre zu bedenken!

    Ein kleiner ernst gemeinter Denkanstoß!
  • @Nachtperle

    Aber noch schlimmer ist es, wenn wir hier Leute zerpflücken die sich nicht rechtfertigen können, weil sie von diesem Forum keine Ahnung haben.
    Und warum meldest du dich ausgerechnet jetzt und ausgerechnet zu meinem Beitrag auf diese Weise?

    Siehst du nicht, dass hier schon mehrere Beiträge hindurch die Personen ins schlechte Licht gestellt werden, ohne dass objektive Begründungen dazu vorliegen und ohne dass sich diese Personen öffentlich wehren können?


    @stephan

    Schreib den NDV und den SDV und Veith an. Da bekommst du Infos aus erster Hand.
    Werde ich natürlich tun. Mich interessieren trotzdem die Kenntnisse der Forumsmitglieder - vielleicht weiß einer oder anderer irgendetwas darüber (ev. mit Quellenangaben).
    Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
  • Jacob der Suchende schrieb:

    Und warum meldest du dich ausgerechnet jetzt und ausgerechnet zu meinem Beitrag auf diese Weise?

    Siehst du nicht, dass hier schon mehrere Beiträge hindurch die Personen ins schlechte Licht gestellt werden, ohne dass objektive Begründungen dazu vorliegen und ohne dass sich diese Personen öffentlich wehren können?
    Entschuldige! ich habe vergessen, die Erlaubnis einzuholen. Wo ist das Problem, einfach löschen!

    Warum ich ausgerechnet jetzt reagiere? Weil ich ausgerechnet jetzt ein Gespräch über das Forum führe und mir das im Laufe des Gespräches voll bewusst wurde.

    Friede beinhaltet eben mehr ... Und darüber machen wir uns grad im Gespräch Gedanken!

    ***
  • Nachtperle schrieb:

    Entschuldige! ich habe vergessen, die Erlaubnis einzuholen. Wo ist das Problem, einfach löschen!

    Nachtperle, es darf offenbar nicht jeder zu jedem Beitrag hier etwas sagen.
    Aber dann sollte man bitte eine Liste veröffentlichen, wer hier bei wem etwas sagen darf. Dann kann es keine "nicht gewünschten Beiträge" geben...
  • Die Frage, die ich mir stelle ist die:

    -) Ist es besser, wenn jemand wie Veith, der die Leute aufrüttelt (vielleicht sogar verstört, weil in ihrem Weltbild erschüttert) lieber NICHTS sagen, weil er ein falsches Licht auf die Adventgemeinde bringen könnte?

    oder

    -) Wäre es besser, wenn wir zur Offenbarung und ähnlichen schwierigen Themen gar nichts sagen, denn wenn wir etwas sagen, es könnte ja als Verschwörung oder absolute Auslegung verstanden werden?


    Meine Position ist die, dass im Zweifelsfall besser darüber gesprochen wird, als dass gar nicht darüber geredet wird. Ich bin kein Freund der Polemik um alle Mittel, aber den Stillstand der Debatte rund um die Offenbarung finde ich einfach nicht gut. Und zur Offenbarung eine Auslegung mit der jedem recht getan, ist wieder mal eine Kunst, die niemand kann.


    stephan schrieb:

    Nachtperle, es darf offenbar nicht jeder zu jedem Beitrag hier etwas sagen.
    Es muss auch nicht bei jeder Gelegenheit über die Umgangsformen und das Miteinander im Forum gehen.
  • Hallo Nachtperle,

    spontane Anmerkung von mir
    Das Forum nennt sich "Adventisten Forum" und nicht "Kritik an den Adventisten-Forum". Das wäre zu bedenken!
    +) es wurde ja bereits mehrmals darauf hingewisesen, daß diese "Namens-Nennung" sowieso für viele Bereiche geltend hier, schon gvrundsätuzlich irreführend ist--samt allen Folge-Konsequenezn

    +) es ist also ein "Multi-Kulti" Forum, wo buschstäblich Jeder--jede Weltanschauung etc---ihre Stimme lt Foren-Regeln haben darf.

    +) (auch) von daher sehe ich es nicht so problematischan, wenn "innerbetriebliche adv. Kritik" hier öffentlich vorhanden ist., immer in der richtigen Art und Weise.

    +) schließlich kann sich jeder Außenstehende durch Kauf unserer Bücher/Zeitschriften/Veröffentlichungen etc über bestimmte Kritk zu unseren adv. Themen informieren.----und hier einbringen!!!. Es gibtöffentlich zugängliche Rezensionen sowie Gegendarstellungn von adv Theologen zu Büchern von anderen adv. Theologen(Kollegen) auf Weltfeldebene, von adv. Universitäten zu anderen Dr. die ebenfalls auf adv. Universitäten tätig sind-usw.

    +) Damit ist die "Kritik an Adventisten" (Autor und Botschaften) in erheblichen Maß nicht nur mehr auf innerbetriebliches Terrain beschränkt.

    +) Außerdem: ganz grundsätzlich: öffentliche Beurteilungen an Person und Botschaft kann und wird auch nicht nicht lediglich von der "Anwesenheit" des Kritisierten praktiziert.
    Verleumdungen sind eine andere Ebene mit anderen Bedingungen------als die persönliche Beurteilung basierend auf dem jeweiligen (unvollsständigen) aktuellen Erkenntnisstand.
    so meine Beobachtungen aus dem realen --mit breitem Konsens aller Beteiligten getragenen Vorgehen.
    liebe Grüße
    Yokurt
  • tricky schrieb:

    Es muss auch nicht bei jeder Gelegenheit über die Umgangsformen und das Miteinander im Forum gehen.
    Und wo siehst du jetzt das Problem. Wenn ich mir deinen Text im Beitrag 37 angkucke, liege ich nicht so weit davon entfernt mit meiner Ansicht.

    Meine Meinung zum Thema:

    Natürlich kann und soll über Bibelauslegungen und Ansichten diskutiert werden (dürfen, können, müssen, sollen, wollen) Wenn sich aber ein Mensch nicht rechtfertigen kann, sollte man vorsichtig sein...

    Ich denke, im Forum ist momentan eine sehr gespannte Situation. JFast jeder sieht in jedem und in allem beabsichtigte Bosheit und mehr.

    Was ICH persönlich für Richtig sehe ist: Hier ist ein Adventistisches Forum. Dann sollten die Lehren an dem adventistischen Bibelverständnis gemessen werden. Spricht jemand, egal wer, der sich Adventist nennt total dagegen und will womöglich die in der Gemeinde der Adventisten die adventistische Lehre kritisieren oder massiv auf die persönliche Ebene bringen, ist es OK und richtig, wenn diesen die Predigterlaubnis genommen wird.

    Wie weit es jetzt wichtig ist, dass wir ganz genau wissen, ob, wenn und warum jemand Predigtverbot in der Gemeinde bekommt, mag jeder anders sehen. So mag für den einen ein Zerpflücken der Person als gerechtfertigt erscheinen, für den anderen nicht. Wie weit es dem hier gewünschten Frieden beiträgt, lasse ich ebenfalls offen.

    Man muss ja auch hinter jedem Wort, jeden Buchstaben etwas Böses sehen...

    ***
  • Hallo Tricky--

    Ich will die grundsätzliche Thematik--am Beispiel W. Veit entstanden--in einem gesonderten Thread beleuchten, hier nur noch folgendes
    ==========================================================================================================================================
    +) ich unterstütze voll Nachtperle`s Warnung:
    Wenn sich aber ein Mensch nicht rechtfertigen kann, sollte man vorsichtig sein...
    aber---
    +) die weiteren Begründungen in diesem Beitrag beziehen sich speziell auf den Kontext dieses Forums hier,
    +) damit sind die --zu Recht !!von ihr --befürchtetn "Ergebnisse" auch sehr stark von diesen Rahmenbedingungen hier abhängig
    ========================================================================================================================================
    +) Damit --so sehe ich das---sind diese nur bedingt auf die gesellschaftliche Gesamt-Situation anwendbar.
    +) einige Elemente dazu habe ich ja schon angedeutet.

    Da dieses Thema uns alle, weit über die Präsenz hier im Forum Ja oder Nein--betrifft, will ich dies wie o. erwähnt, mal aus meiner Sicht zur Diskussion stellen

    Nachtperle`s Frust über die derzeitigen "Sonder" Zustände hier im Forum (schon fast mehr notgedrungen im Hintergrund artikuliert per PN etc) verstehe ich voll.
    liebe Grüße
    Yokurt
  • Nachtperle schrieb:

    Und wo siehst du jetzt das Problem. Wenn ich mir deinen Text im Beitrag 37 angkucke, liege ich nicht so weit davon entfernt mit meiner Ansicht.
    Ich denke, dass wir für foreninterne Thematiken und Umgangsformen den Feedback-Thread haben. Dort können wir zum Frieden und Miteinander hier diskutieren. Ich werde dort zu einem anderen Zitat von dir noch eingehen.

    Zum Thema Redeverbot ist es ja so, dass diejenigen, die Veith hier im Forum kritisieren, ihn auch im realen Leben (bspw. im Gespräch in der Gemeinde oder mit Bekannten) kritisieren. Die Diskussion darüber und der "Unfriede" ist also ein Phänomen, das uns nicht nur hier im virtuellen Raum begegnet. Und es sollte uns allgemein, zu welchem Sprecher auch immer, zu denken geben, wie wir miteinander umgehen und vor allem wie wir unsere Kritik äußern. Insofern ist dieses Thema gut um das mal anzusprechen und sich über die eigene Motivation klar zu werden. Wie gehen wir mit denen um, die in der Öffentlichkeit stehen, die mit adventistischer Sicht auf die Bibel im "Rampenlicht" stehen.
  • @Tricky,

    interessiert mich nicht mehr.....

    Im Internen Bereich kann genauso jeder mitlesen, der angemeldet ist, egal nun, ob STA oder nicht.... Und wenn es ohnehin eine öffentliche Sache ist, sollten wir doch selbst auch ein wenig aushalten. Es ist echt frustrierend, wenn man jetzt schon ansuchen muss, was man wo und wann schreiben darf. Weil über all Bosheit und Angriff vermutet wird.
    Du darfst dort im Feedback auch gleich mal erklären, warum du den Beitrag 37 nicht in Feedback geschrieben hat.

    Es wäre echt toll, wenn ihr als Theam jetzt mal konkrete Richtlinien schafft, an die sich gehalten wird. Auch von euch. Frust, Unsicherheit, Misstrauen und Willkür ist für Frieden nicht geeigent. Nicht mal für Zwangsfrieden.

    Löschen oder verschieben, wo hin es genehm ist....

    ***
  • tricky schrieb:

    ..., ihn auch im realen Leben (bspw. im Gespräch in der Gemeinde oder mit Bekannten) kritisieren. Die Diskussion darüber und der "Unfriede" ist also ein Phänomen, das uns nicht nur hier im virtuellen Raum begegnet. Und es sollte uns allgemein, zu welchem Sprecher auch immer, zu denken geben, wie wir miteinander umgehen und vor allem wie wir unsere Kritik äußern. Insofern ist dieses Thema gut um das mal anzusprechen und sich über die eigene Motivation klar zu werden. Wie gehen wir mit denen um, die in der Öffentlichkeit stehen, die mit adventistischer Sicht auf die Bibel im "Rampenlicht" stehen.

    Wenn ich Veith so kritisieren würde, wie er mit anderen umgeht wäre ich hier schnell gesperrt!
    . ;( ;(
    Liebe Grüße, Heimo
  • tricky schrieb:

    HeimoW schrieb:

    Wenn ich Veith so kritisieren würde, wie er mit anderen umgeht wäre ich hier schnell gesperrt!
    Das ist im Endeffekt aber dann sein Problem, oder? Es berechtigt uns nicht zur Selbstjustiz.
    Selbstjustiz war nicht mein Argument (warum unterstellst Du es mir?), es geht darum, dass wir hier z.B. so ein Agieren nicht dulden würden.
    Ich habe Veith weder als (positives) Beispiel noch als Vorbild präsentiert, sondern als abschreckendes Beispiel für manipulativen Umgang mit den Medien bzw. seiner Begabung.
    .
    Liebe Grüße, Heimo
  • HeimoW schrieb:

    Selbstjustiz war nicht mein Argument (warum unterstellst Du es mir?)
    Du hast ihn ja auch nicht persönlich kritisiert, sondern nur sein Werk, seinen Output, seine Botschaft. Warum sollte ich dir das also unterstellen? Ich wollte eigentlich generell feststellen, dass ein Fehlverhalten eines anderen Christen, den Christen nicht dazu bringen soll, gegen die Person vorzugehen.

    Damit sollte jetzt eigentlich alles gesagt sein.