Waren die Tieropfer gar nicht Gottes Wille?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Waren die Tieropfer gar nicht Gottes Wille?

      Hallo zusammen,

      Beim Studieren über Kain und Abel und damit auch über die Opferpraktiken im Volk Israel bin ich über folgenden Vers gestoßen:

      Jeremia 7/16 Du aber, bitte nicht für dieses Volk und erhebe weder Flehen noch Gebet für sie und dringe nicht in mich! Denn ich werde nicht auf dich hören. 7/17 Siehst du nicht, was sie in den Städten Judas und auf den Straßen von Jerusalem tun? 7/18 Die Kinder lesen Holz auf, und die Väter zünden das Feuer an, und die Frauen kneten den Teig, um für die Königin des Himmels Kuchen zu machen. Und anderen Göttern spendet man Trankopfer, um mich zu kränken. 7/19 Kränken sie [denn] mich, spricht der HERR, nicht [vielmehr] sich selbst zu ihrer eigenen Schande? 7/20 Darum, so spricht der Herr HERR: Siehe, mein Zorn und mein Grimm wird sich über diesen Ort ergießen, über die Menschen und über das Vieh und über die Bäume des Feldes und über die Frucht des Landes; und er wird brennen und nicht erlöschen. 7/21 So spricht der HERR der Heerscharen, der Gott Israels: Fügt [nur weiter] eure Brandopfer zu euren Schlachtopfern und eßt [Opfer]fleisch! 7/22 Denn ich habe nicht mit euren Vätern [darüber] geredet und ihnen nichts geboten über das Brandopfer und das Schlachtopfer an dem Tag, da ich sie aus dem Land Ägypten herausführte; 7/23 sondern dieses Wort habe ich ihnen geboten: Hört auf meine Stimme, dann werde ich euer Gott sein, und ihr werdet mein Volk sein! Und geht auf dem ganzen Weg, den ich euch gebiete, damit es euch wohlgeht! 7/24 Aber sie haben nicht gehört und ihr Ohr nicht geneigt, sondern sind nach den Ratschlägen [und] in der Verstocktheit ihres bösen Herzens gegangen; und sie haben mir den Rücken zugekehrt und nicht das Gesicht. 7/25 Von dem Tag an, da eure Väter aus dem Land Ägypten auszogen, bis auf diesen Tag habe ich alle meine Knechte, die Propheten, zu euch gesandt, täglich früh mich aufmachend und sendend. 7/26 Aber sie haben nicht auf mich gehört und ihr Ohr nicht geneigt. Und sie haben ihren Nacken verhärtet, haben es schlimmer gemacht als ihre Väter. 7/27 Und wenn du all diese Worte zu ihnen redest, so werden sie [doch] nicht auf dich hören. Und rufst du ihnen zu, so werden sie dir nicht antworten. 7/28 So sprich denn zu ihnen: Dies ist das Volk, das nicht auf die Stimme des HERRN, seines Gottes, hört und keine Zucht annimmt! Die Treue ist verlorengegangen und aus ihrem Mund getilgt.

      Ich finde diese Aussage eigenartig, denn Gott hat doch das Passahopfer angeordnet:

      2 Mo 12/1 Und der HERR sprach zu Mose und Aaron im Land Ägypten: 12/2 Dieser Monat soll für euch der Anfangsmonat sein, er sei euch der erste von den Monaten des Jahres! 12/3 Redet zur ganzen Gemeinde Israel und sagt: Am zehnten dieses Monats, da nehmt euch ein jeder ein Lamm für ein Vaterhaus, [je] ein Lamm für das Haus! 12/4 Wenn aber das Haus für ein Lamm nicht zahlreich genug ist, dann nehme er es mit seinem Nachbarn, der seinem Haus am nächsten [wohnt], nach der Zahl der Seelen; nach dem Maß dessen, was jeder ißt, sollt ihr ihn auf das Lamm anrechnen. 12/5 Ein Lamm ohne Fehler, ein männliches, einjähriges, soll es für euch sein; von den Schafen oder von den Ziegen sollt ihr es nehmen. 12/6 Und ihr sollt es bis zum vierzehnten Tag dieses Monats aufbewahren. Dann soll es die ganze Versammlung der Gemeinde Israel zwischen den zwei Abenden schlachten. 12/7 Und sie sollen von dem Blut nehmen und es an die beiden Türpfosten und die Oberschwelle streichen an den Häusern, in denen sie es essen.


      viele Grüße

      Tricky
    • Vielleicht sollte man mal den Hintergrund des Textes in Jeremia betrachten.
      Er wird oft verwendet, um der Bibel einen Widerspruch zu unterstellen oder Gottes für verrückt zu erklären.
      Aber vielleicht haben Menschen das Opfer so mißbraucht, daß es gar nicht im Gottes Sinne mehr war.
      Was hilft das Opfer, wenn man es nicht aus herzen tut.
      Anderseits war das Opfer dafür vorgesehen, wenn jemand sündigt.
      Gott will nicht, daß wir sündigen.
      Denn wenn wir sündigen, dann tun wir jemanden Unrecht entweder einem Menschen oder Gott.
      Daher wollte Gott, daß es gar nicht so weit kommt, daß Unrecht geschieht.
      Aber was, wenn Unrecht geschieht?
      Dann ist eben das Opfer dafür vorgesehen.
    • RE: Waren die Tieropfer gar nicht Gottes Wille?

      tricky schrieb:

      Hallo zusammen,

      Beim Studieren über Kain und Abel und damit auch über die Opferpraktiken im Volk Israel bin ich über folgenden Vers gestoßen:

      Jeremia 7/16 Du aber, bitte nicht für dieses Volk und erhebe weder Flehen noch Gebet für sie und dringe nicht in mich! Denn ich werde nicht auf dich hören. 7/17 Siehst du nicht, was sie in den Städten Judas und auf den Straßen von Jerusalem tun? 7/18 Die Kinder lesen Holz auf, und die Väter zünden das Feuer an, und die Frauen kneten den Teig, um für die Königin des Himmels Kuchen zu machen. Und anderen Göttern spendet man Trankopfer, um mich zu kränken. 7/19 Kränken sie [denn] mich, spricht der HERR, nicht [vielmehr] sich selbst zu ihrer eigenen Schande? 7/20 Darum, so spricht der Herr HERR: Siehe, mein Zorn und mein Grimm wird sich über diesen Ort ergießen, über die Menschen und über das Vieh und über die Bäume des Feldes und über die Frucht des Landes; und er wird brennen und nicht erlöschen. 7/21 So spricht der HERR der Heerscharen, der Gott Israels: Fügt [nur weiter] eure Brandopfer zu euren Schlachtopfern und eßt [Opfer]fleisch! 7/22 Denn ich habe nicht mit euren Vätern [darüber] geredet und ihnen nichts geboten über das Brandopfer und das Schlachtopfer an dem Tag, da ich sie aus dem Land Ägypten herausführte; 7/23 sondern dieses Wort habe ich ihnen geboten: Hört auf meine Stimme, dann werde ich euer Gott sein, und ihr werdet mein Volk sein! Und geht auf dem ganzen Weg, den ich euch gebiete, damit es euch wohlgeht! 7/24 Aber sie haben nicht gehört und ihr Ohr nicht geneigt, sondern sind nach den Ratschlägen [und] in der Verstocktheit ihres bösen Herzens gegangen; und sie haben mir den Rücken zugekehrt und nicht das Gesicht. 7/25 Von dem Tag an, da eure Väter aus dem Land Ägypten auszogen, bis auf diesen Tag habe ich alle meine Knechte, die Propheten, zu euch gesandt, täglich früh mich aufmachend und sendend. 7/26 Aber sie haben nicht auf mich gehört und ihr Ohr nicht geneigt. Und sie haben ihren Nacken verhärtet, haben es schlimmer gemacht als ihre Väter. 7/27 Und wenn du all diese Worte zu ihnen redest, so werden sie [doch] nicht auf dich hören. Und rufst du ihnen zu, so werden sie dir nicht antworten. 7/28 So sprich denn zu ihnen: Dies ist das Volk, das nicht auf die Stimme des HERRN, seines Gottes, hört und keine Zucht annimmt! Die Treue ist verlorengegangen und aus ihrem Mund getilgt.

      Ich finde diese Aussage eigenartig, denn Gott hat doch das Passahopfer angeordnet:

      2 Mo 12/1 Und der HERR sprach zu Mose und Aaron im Land Ägypten: 12/2 Dieser Monat soll für euch der Anfangsmonat sein, er sei euch der erste von den Monaten des Jahres! 12/3 Redet zur ganzen Gemeinde Israel und sagt: Am zehnten dieses Monats, da nehmt euch ein jeder ein Lamm für ein Vaterhaus, [je] ein Lamm für das Haus! 12/4 Wenn aber das Haus für ein Lamm nicht zahlreich genug ist, dann nehme er es mit seinem Nachbarn, der seinem Haus am nächsten [wohnt], nach der Zahl der Seelen; nach dem Maß dessen, was jeder ißt, sollt ihr ihn auf das Lamm anrechnen. 12/5 Ein Lamm ohne Fehler, ein männliches, einjähriges, soll es für euch sein; von den Schafen oder von den Ziegen sollt ihr es nehmen. 12/6 Und ihr sollt es bis zum vierzehnten Tag dieses Monats aufbewahren. Dann soll es die ganze Versammlung der Gemeinde Israel zwischen den zwei Abenden schlachten. 12/7 Und sie sollen von dem Blut nehmen und es an die beiden Türpfosten und die Oberschwelle streichen an den Häusern, in denen sie es essen.


      viele Grüße

      Tricky

      Hallo Tricky,

      zunächst einmal zwischen Passa und Sündopfer unterscheiden, Das Passa war ein Vorbild auf Christus, einmal im Jahr. Sündopfer wurden fällig wennman gesündigt hatte. Keine Sünde, dann kein Opfer, das wäre der bessere Weg gewesen.

      1.Sam.15,22Samuel aber sprach: Meinst du, dass der HERR Gefallen habe am Brandopfer und Schlachtopfer gleichwie am Gehorsam gegen die Stimme des HERRN? Siehe, Gehorsam ist besser als Opfer und Aufmerken besser als das Fett von Widdern.


      einen sündenfreien Abend wünsche ich
    • Hallo manfred,

      manfred schrieb:

      Vielleicht sollte man mal den Hintergrund des Textes in Jeremia betrachten.
      Was sagt dir der Hintergrund? Können wir aus dem Zusammenhang des Jeremia Textes etwas darauf schließen, das uns bewußt macht, dass Gott seine Aussage nicht so gemeint hat, wie wir sie heute hier gelesen haben?

      Ich stimme mit dir ja überein:

      manfred schrieb:

      Er wird oft verwendet, um der Bibel einen Widerspruch zu unterstellen oder Gottes für verrückt zu erklären.
      Aber vielleicht haben Menschen das Opfer so mißbraucht, daß es gar nicht im Gottes Sinne mehr war.
      Was hilft das Opfer, wenn man es nicht aus herzen tut.
      Anderseits war das Opfer dafür vorgesehen, wenn jemand sündigt.
      Gott will nicht, daß wir sündigen.
      Denn wenn wir sündigen, dann tun wir jemanden Unrecht entweder einem Menschen oder Gott.
      Daher wollte Gott, daß es gar nicht so weit kommt, daß Unrecht geschieht.
      bloß fehlt mir noch ein klares "Es steht geschrieben" dazu. Mir liegt nichts daran einen Widerspruch zu konstruieren, es ist lediglich so, dass ich über diesen Text gestolpert bin.

      manfred schrieb:

      Aber was, wenn Unrecht geschieht?
      Dann ist eben das Opfer dafür vorgesehen.
      Das ist mir klar und wahrscheinlich den meisten Usern hier auch.


      @wach auf

      wach auf schrieb:

      1.Sam.15,22Samuel aber sprach: Meinst du, dass der HERR Gefallen habe am Brandopfer und Schlachtopfer gleichwie am Gehorsam gegen die Stimme des HERRN? Siehe, Gehorsam ist besser als Opfer und Aufmerken besser als das Fett von Widdern.


      1 Kön 8, 2 Chr 7
      Zitat:
      8/62 Und der König und ganz Israel mit ihm brachten vor dem HERRN Schlachtopfer dar. 8/63 Und Salomo schlachtete als Heilsopfer, das er dem HERRN darbrachte, 22 000 Rinder und 120 000 Schafe. So weihten der König und alle Söhne Israel das Haus des HERRN ein. 8/64 An jenem Tag heiligte der König die Mitte des Vorhofes, der vor dem Haus des HERRN [lag]; denn dort bereitete er das Brandopfer zu und das Speisopfer und die Fettstücke der Heilsopfer; denn der bronzene Altar, der vor dem HERRN [stand], war zu klein, um das Brandopfer und das Speisopfer und die Fettstücke der Heilsopfer zu fassen.



      2. Chr 7/1 Und als Salomo zu Ende gebetet hatte, da fuhr das Feuer vom Himmel herab und verzehrte das Brandopfer und die Schlachtopfer. Und die Herrlichkeit des HERRN erfüllte das Haus. 7/2 Und die Priester konnten nicht in das Haus des HERRN hineingehen, denn die Herrlichkeit des HERRN erfüllte das Haus des HERRN. 7/3 Und alle Söhne Israel sahen das Feuer herabfahren und die Herrlichkeit des HERRN über dem Haus. Da knieten sie mit dem Gesicht zur Erde auf das Pflaster nieder und beteten an, und sie priesen den HERRN: Denn er ist gütig, denn seine Gnade [währt] ewig!

      7/4 Und der König und das ganze Volk brachten vor dem HERRN Schlachtopfer dar. 7/5 Und der König Salomo brachte als Schlachtopfer 22 000 Rinder und 120 000 Schafe dar. So weihten der König und das ganze Volk das Haus Gottes ein. 7/6 Und die Priester standen in ihren Dienstabteilungen und die Leviten mit den Musikinstrumenten des HERRN, die der König David gemacht hatte, um den HERRN zu preisen: Denn seine Gnade [währt] ewig! - wenn David auf ihnen den Lobpreis darbrachte. Und die Priester bliesen ihnen gegenüber die Trompeten, und ganz Israel stand. 7/7 Und Salomo heiligte die Mitte des Vorhofes, der vor dem Haus des HERRN [lag]. Denn dort bereitete er die Brandopfer und die Fettstücke der Heilsopfer zu. Denn der bronzene Altar, den Salomo gemacht hatte, konnte das Brandopfer und das Speisopfer und die Fettstücke nicht fassen.
      7/8 Und Salomo veranstaltete zu jener Zeit [das Fest] und ganz Israel mit ihm, eine sehr große Versammlung von da, wo man nach Hamat hineinkommt, bis an den Bach Ägyptens, sieben Tage lang. 7/9 Und am achten Tag hielten sie eine Festversammlung. Denn sie feierten die Einweihung des Altars sieben Tage und das Fest sieben Tage. 7/10 Und am 23. Tag des siebten Monats entließ er das Volk zu ihren Zelten, fröhlich und guten Mutes über das Gute, das der HERR dem David und dem Salomo und seinem Volk Israel erwiesen hatte.

      7/11 Und so vollendete Salomo das Haus des HERRN und das Haus des Königs. Und alles, was Salomo ins Herz gekommen war, im Haus des HERRN und in seinem Haus zu machen, war ihm gelungen. 7/12 Da erschien der HERR dem Salomo in der Nacht und sprach zu ihm: Ich habe dein Gebet gehört und mir diese Stätte zum Opferhaus erwählt.

      Aus heutiger Sicht ist so ein Blutvergießen unverständlich. Trotzdem hat Gott es gnädig angesehen und hat den Tempel mit seiner Anwesenheit geheiligt. Und auf seine Meinung kommt es uns an, oder?


      Wenn es also um Gehorsam geht, dann ist es Gott viel lieber, wenn wir gehorsam sind, als wenn wir ihm etwas opfern. Der Gehorsam beinhaltet aber auch die richtige Anwendung der Regelung der Vorgangsweise bei Fehlverhalten...und das war eben ein Tieropfer (bei entsprechender finanzieller Möglichkeit!).


      viele Grüße

      Tricky

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • tricky schrieb:



      bloß fehlt mir noch ein klares "Es steht geschrieben" dazu.

      Tricky



      Hallo Tricky,

      würden dir die Verse aus 3. Mose helfen?
      dort "steht es geschrieben", daß Gott Tieropfer "vorgeschrieben" hat. (teilweise sehr detailliert)

      Wenn du dich zusätzlich daran erinnerst, daß die Opfer auf "Jemanden" hingewiesen hatten ... so hat man wieder den Bezug zu Abel, der auf das Opfer Jesu vertraut hatte und deshalb das Tieropfer brachte.
      Ich diskutiere nicht! Das Leben ist viel zu kurz dafür ...

    • Hallo greatest,

      greatest schrieb:

      würden dir die Verse aus 3. Mose helfen?
      dort "steht es geschrieben", daß Gott Tieropfer "vorgeschrieben" hat. (teilweise sehr detailliert)

      Diese Seite ist mir auch relativ klar. Gott gebietet die Tieropfer.

      Was mir noch unklar ist, wie man den Jeremiah Text richtig verstehen kann. Wie ordnet man diesen Text zeitlich und inhaltlich so zu, dass er kein Widerspruch zu 3. Mose ist?

      Der Zusammenhang spricht davon, dass Gott dem Volk, "am Tag, da er sie aus Ägypten herausführte". War Passah jetzt einen Tag davor? Oder ist "Tag" hier mit "Zeitraum" zu übersetzen, also so zu verstehen: In der Zeit als Gott die Israeliten herausführte aus Ägypten?

      Bezieht es Gott nur auf ein Opfer (also das Passah, oder ein anderes?), oder spricht hier Gott von allen Tieropfern?


      Das müsste sich doch alles schlüssig ergründen lassen. Gott kann sich bei so einem wichtigen Punkt ja nur in unseren Augen widersprechen, er selbst wird ja keinen Widerspruch konstruieren.

      viele Grüße

      Tricky
    • Hallo tricky.

      Ich glaube, daß der größere Kontext aus Jeremia, sowie die chronologische Abfolge beim (und nach dem) Auszug hier helfen können.

      • In Jeremia wird eine gewisse Gegesätzlichkeit dargestellt, welche durch menschliche Verzerrung entsteht: nicht eure Opfer will ich, euer Gehorsam
      • Der Bezug zum Auszug legt nahe, daß Gott beim Auszug aus Ägypten auf Gehorsamkeit setzte, und zum Zeitpunkt des Auszugs keine Vorschriften zu verschiedenen Opfergaben gab


      Unter dem Strich wird hier die Botschaft offenbart:
      Gehorsamkeit vor Opfergabe


      ich hoffe, ich hatte dich jetzt richtig verstanden ;)
      Ich diskutiere nicht! Das Leben ist viel zu kurz dafür ...

    • HalloTricky,

      Tieropfer waren keineswegs Gottes Willen.
      So wir den Schöpfungsbericht lesen können wir das ausschliessen.
      Tatsache aber ist das Sie ein notwendiges Opfer wegen des Sündefalls wurden.
      Der Text Jeremias bezieht sich meiner Meinung nach lediglich auf 1 notwendiges Opfer (Passa) und dies galt es zu wiederholen.
      So ähnlich eben wie Jesus sagte: Dies tut zu meinem Gedächtnis....
      Alle anderen Opfer wären sicher nicht nötig gewesen bei dem Gehorsam gegenüber seinem Wort.
      Ja gar kein Gesetz wäre nötig gewesen wenn Sie nicht so widerspenstig gewesen wären.
      Es vorschattiert Christus voraus. Auszug nur unter dem Blut = Auszug nur unter dem Blut Christi.
      Gruß
    • GastAufErden schrieb:


      Tatsache aber ist das Sie ein notwendiges Opfer wegen des Sündefalls wurden.

      Hallo Kristina,

      wenn ich mich dieses Mal nicht irre, dann war genau dies der Punkt, der tricky interessierte.
      Und im Kontext der ganzen Bibel waren die Opfer eine absolute Notwendigkeit, weil sie dem Einzelnen vieles vermitteln sollten. Daß er die Vergebung allein durch das Blut Jesu erhielt, war nur ein Aspekt von vielen weiteren (z.B. Sünder = Verbrecher, Sünder = Ich kreuzige Jesus, Sünder = ich verdiene den Tod, wie schrecklich die Sünde ist, wie weitreichend die Folgen der Sünde sind, usw. )
      Ich diskutiere nicht! Das Leben ist viel zu kurz dafür ...

    • Opferkult pro und contra in der Bibel

      Hallo ForumteilnehmerInnen

      Klar ist ist für mich an Hand der nachfolgenden markanten Bibelstellen, dass Jesus Christus sich gegen jeglichen Opferkult ausspricht. Lediglich einem von ihm Geheilten empfiehlt er, zu tun, was Mose geboten (damit er keinen Ärger mit den AT-Gesetzesvertretern bekam)


      Bibelstelle

      Matth.9.13 Gehet aber hin und lernet, was das sei: "Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer." Ich bin gekommen die Sünder zur Buße zu rufen, und nicht die Gerechten.

      Bibelstelle

      Matth.12.7 Wenn ihr aber wüßtet, was das sei: "Ich habe Wohlgefallen an der Barmherzigkeit und nicht am Opfer", hättet ihr die Unschuldigen nicht verdammt.


      Das allein schon widerlegt die weit verbreitete These, dass die Opferungen im AT auf die Kreuzigung hinweisen, wobei man sich auf eine einzige Aussage des Hebräerbriefschreibers beruft, der offenbar Jesus Gleichnis vom Verlorenen Sohn (Vergebung seitens Gottes bei Reue und Umkehr -ohne Blutvergiessen-nicht kannte, auch nicht wusste, dass Jesus seine Jünger bevollmächtigt hat, Sünden (ohne Blutvergiessen) zu vergebenk. So auch vergab Jesus -ohne Blutvergiessen- hier und dort Sünden.

      Nun gibt es ja ab dem 2. Buch Mose X-Opfervorschriften, Doch gleichsam gibt auch schon im AT schon verschiedene Aussagen, dass Gott keinen Wohlgefallen habe an jedwelchen Opfern.

      Bibelstelle

      Samuel aber sprach: Meinst du, daß der HERR Lust habe am Opfer und Brandopfer gleich wie am Gehorsam gegen die Stimme des HERRN? Siehe, Gehorsam ist besser denn Opfer, und Aufmerken besser denn das Fett von Widdern;

      Bibelstelle

      ) Opfer und Speisopfer gefallen dir nicht; aber die Ohren hast du mir aufgetan. Du willst weder Brandopfer noch Sündopfer. 1 Sam 15,22


      Bibelstelle

      Der Gottlosen Opfer ist dem HERRN ein Greuel; aber das Gebet der Frommen ist ihm angenehm. Ps 40,7


      Bibelstelle

      Was soll mir die Menge eurer Opfer? spricht der HERR. Ich bin satt der Brandopfer von Widdern und des Fetten von den Gemästeten und habe keine Lust zum Blut der Farren, der Lämmer und Böcke. Jesaja 1.11


      Nachhaltiger als von Mose angeordneten Sühneopfern ist doch das Aufhören zu Sündigen (keine Sünde kein Sühneopfer). Jesus sagte ja im Zusammenhang mit seinem Evangelium vom Reich Gottes, dass er gekommen sei, die Sünder zur Umkehr zu rufen (und nicht sie zum Opfern anzuhalten) Im Zusammenhang mit dem Reich Gottes lehren auch Petrus (Bekehrt euch von aller Boshaftigkeit) und Paulus(fleischlich gesinnt sein heisst Feindschaft gegen Gott, wandelt im Geiste, benimmt euch wie es sich für Kinder des Lichts gebührt, zieht den alten sündigen Menschen aus uvam), so auch Johannes (wer sagt dass er in Ihm bleibt sündigt nicht, wer sündigt, hat ihn weder gesehen noch erkannt., wer aus Gott geboren ist kann nicht sündigen uvam) sie fordern gar dazu auf, mit Sündigen aufzuhören. Denn im von Jesus angestrebten Reich Gottes herrscht Frieden unter den Menschen.

      Wie steht Ihr zur Diskrepanz zwischen immens vielen Opfervorschriften von Mose dem Volk Israel aufgetragen und Jesus Christus Aussagen in den oben erwähnten Bibelstellen, die eine klare Ablehnung des Opferkults ist, wie solche Aussagen auch im AT schon vorkommen?

      Gesegnete Grüsse, renato23
    • renato23 schrieb:

      Nun gibt es ja ab dem 2. Buch Mose X-Opfervorschriften, Doch gleichsam gibt auch schon im AT schon verschiedene Aussagen, dass Gott keinen Wohlgefallen habe an jedwelchen Opfern.
      Halo Renato,das hat alles seine berechtigung! Das Opfer war im AT von Gott so vorgesehen um den Jenigen von Schuld zu befreien. Als Sinnbild auf Jesus.
      Leider gibt es welche,die dort weitermachen wo sie aufgehört haben.
      Dazu sagte Jesus als es jemand gesund machte,sündige hinfort nicht mehr.
      Deshalb auch die Aussage das Gott kein gefallen an Opfern hat sondern am guten Werken...

      renato23 schrieb:

      Wie steht Ihr zur Diskrepanz zwischen immens vielen Opfervorschriften von Mose dem Volk Israel aufgetragen und Jesus Christus Aussagen in den oben erwähnten Bibelstellen, die eine klare Ablehnung des Opferkults ist, wie solche Aussagen auch im AT schon vorkommen?
      Deshalb spricht Jesus von einem neuen Gebot, Liebe zu ÜBEN...

      Er hat sich für uns aufgeopfert und unsere Schuld, des ewigen Todes auf sich genommen.! Wir sind Erlöste!!! :happy:

      Deshalb ruft er uns auf sich zu "heiligen" im täglichen Gebet/ Gespräch, die Beziehung mit Hilfe es HL.Geistes zu pflegen...

      und das gelernte tagtäglich am Nächsten zu tun..."Uns für den Nächsten Auf-opfern"... ;)
    • Bogi111 schrieb:

      Halo Renato,das hat alles seine berechtigung! Das Opfer war im AT von Gott so vorgesehen um den Jenigen von Schuld zu befreien. Als Sinnbild auf Jesus.
      Leider gibt es welche,die dort weitermachen wo sie aufgehört haben.
      Dazu sagte Jesus als es jemand gesund machte,sündige hinfort nicht mehr.
      Deshalb auch die Aussage das Gott kein gefallen an Opfern hat sondern am guten Werken...
      Hallo Bogi111

      Nach erneutem Durchlesen deines Beitrages ist mir nun dieser Satz aufgefallen.(siehe fettgedruckt im Zitat) Ich bin überzeugt, dass all die immens vielen Opfervorschriften, die peinlichst genau durchgeführt werden mussten, da ansonsten ja auch mit Ausrottung oder Todesstrafe gedroht wurde überhaupt nichts mit Jesus Christus zu tun haben, also keinerlei Sinnbild auf Jesus waren. Da auch Trank- und nebst Fleisch auch andere Speiseopfer dargebracht werden mussten, dienten diese wohl lediglich der Verköstigung der Leviten, also den Priestern des Gottes der Hebräer.

      Nehmen wir das Gleichnis vom Verlorenen Sohn....Solange der Sohn sündigte war er in den Augen des Vaters tot. Doch als er zur Einsicht kam, dass er falsch gehandelt hatte, als er der "Hausordnung" Gottes den Rücken kehrte, sie verliess, da ist er wieder zum Leben zurückgekehrt, zeigte Reue und wurde von Gott, also dem Vater Jesu liebevoll in die Arme genommen..

      Jesus kam ja mit dem Evangelium vom Reiche Gottes, wofür er von dem beauftragt war, den Jesus als ALL-EIN WAHREN GOTT titulierte, auf Erden zu verbreiten und auch zu lehren und vorzuleben....was sein Vater im Himmel = Gott aller Menschen, sich für das Leben einer Geschöpfe in Frieden und gegenseitiger Wertschätzung, Barmherzigkeit, Liebe seit eh und je wünscht.

      In diesem Reich, das ja wegen der Starrsinnigkeit der damaligen geistlichen Obrigkeit und später gleichgesinnten Päpsten und Bischöfen ins Hintertreffen geriet, hat Sünde keinen Platz mehr. Wo keine Sünde = keine Sühneopfer, wo keine Sühneopfer= keine Einnahmen aus Opfertierverkäufen = enorm hohe finanzielle Einbussen, was Jesus bei den Opfertierverkäufern im Tempel absolut unbeliebt machte.

      Jesus war aufgrund vieler Aussagen in jene Richtung total gegen den Opferkult. Jesus kam ja, um die Sünder zur Umkehr, zum Aufhören mit Sündigen zu rufen. Er wollte ihren Geist in Ordnung bringen, gesund machen, fürs Reich Gottes vorbereiten. Denn Sünder werden das Reich Gottes nicht erben, erkannte ja unser lieber Paulus, den ich sehr bewundere und von dem oftmals hilfreiche Aussage für wahres Christstein in Christi Sinn nicht zitiert werden.

      Jesus hat sich meines Erachtens in Wahrheit aufgeopfert, um vorab den Israeliten den Weg aus der Finsternis ins Licht Gottes aufzuzeigen und vorzuleben, des Gottes der aus voller Gnade mit den Verlorenen Schafen des Hauses Israel seinen Sohn, den Guten Hirten sandte um sie aus den Fängen der Wölfe im Schafspelz (Schriftgelehrten/Pharisäer/Hohepriester) zu erretten, vom Tun jedwelchem Bösen zu erlösen, wovon sie ja nicht wussten, dass es Sünde war, was ihnen zu tun aufgedrängt wurde. Jesus Liebe zu den Menschen jener Zeit und künftigen war enorm grösser als zu schweigen, ( was die Wahrheit über Gott, dessen Willen und das Evangelium vom Nahen Gottes Reiches anbelangte) und sich somit nicht der Gefahr der Verfolgung, der Todesdrohungen auszusetzen. Tja, er war der Sohn des Vaters im Himmel und voll Heiligen Geistes. Mögen Jesus Christus Lehren endlich höher gewertet werden, als seinen Lehren widersprechende Dogmen, die ja eher in der Finsternis verharren lassen als ins Licht Gottes zu führen.

      Wir sind uns wohl darin einig, dass Gott Liebe ist und dass wer in der Liebe bleibt, in Gott bleibt und Gott in ihm? Und dass wer Jesus glaubt (statt folgenlos rein theoretisch nur AN IHN) und somit seine Lehren getreulich gemäss seinen Vorgaben ins Licht Gottes gelangt, also zu wahrem Menschsein findet und seinen Teil zu mehr Liebe auf Erden beiträgt, somit aus innerer Überzeugung dann zum gottgefälligen Mitbauer an seinem Reich auf Erden (Jesus Evangelium, und einziges Evangelium in der Bibel, es gibt kein Anderes das aber als solches kursiert) wird.

      Gesegnete Grüsse renato23
    • renato23 schrieb:

      Ich bin überzeugt, dass all die immens vielen Opfervorschriften, die peinlichst genau durchgeführt werden mussten, da ansonsten ja auch mit Ausrottung oder Todesstrafe gedroht wurde überhaupt nichts mit Jesus Christus zu tun haben, also keinerlei Sinnbild auf Jesus waren. Da auch Trank- und nebst Fleisch auch andere Speiseopfer dargebracht werden mussten, dienten diese wohl lediglich der Verköstigung der Leviten, also den Priestern des Gottes der Hebräer.
      Lieber Renato, dieser Sichtweise kann ich leider nicht folgen. Ich habe viele Jahre mich mit dem AT beschäftigt. Man kann es nicht so lesen wie ein Buch.

      Man muss sich in die Zeit,Kultur hineinversetzen um den Sinn der ganzen Anweisungen Gottes zu verstehen. Auch das harte Durchgreifen Gottes um die Verständigen zu Lehren und sie vor den Unverständigen zu schützen. Der Kampf zwischen Gut und Böse war noch nie anders.

      Vieleicht hilft das Studium dieser Seite Dir weiter. Ich kenne sie nicht, aber auf die schnelle finde ich sie gut aufgebaut,zum Selbststudium.
      Das Heiligtum Gottes - die Stiftshütte, - Teil 1 – Die freiwilligen Gaben für den Bau der Stiftshütte

      Hier eine Seite die ich kenne und gut finde.
      Das himmlische Heiligtum in der Bibel - Das schönste Geheimnis dieser Erde

      Gottes Segen Dir beim Studium!
    • In 1. Samuel 15:13.ff. steht, wie und warum König Saul verworfen wurde.

      Saul machte den gleichen Fehler wie einst Kain. Er opferte zum "Eigennutz", "Schein" und aus "Angst". So waren schon die "Feigenblätter" Adams/Evas gemeint.

      Gott hingegen "verlangte" von Adam bis Jesus blutige "Rechtfertigungsopfer", um den heiligen Bund der "Hoffnung" auf den Menschensohn/Nachkommen Evas aufrechtzuerhalten.

      Erst mit dem Tod/Auferstehung Jesu, des letzten "Passahlammes" wurde der heilige Bund "neu".

      Daher Daniel 9:27. "In der Mitte der (Sabbatjahr-) Woche wird er (der Gesalbte/Messias/Christus) Schlacht- und Speisopfer abschaffen/vollenden." Hier war nicht von einem "heidnischen Fürsten" die Rede.

      Damit wurde auch die "Beschneidung"/Berith Millah als Mahnung zum "Nichtvergessen" des blutigen Rechtfertigungsopferns vollendet und rituell unnötig.

      Dass später auch der "Ort/Tempel" des Tier-Opferns zerstört werden sollte, war ebenfalls vorhergesagt und geplant. Die verstockten Rabbinen wollten Jesus als Nachfolger Mose (Deut. 18:15.) nicht gehorchen. Darum verklagten und verurteilten sie ihn, zu Unrecht.
    • Gott ändert sich nicht ! ! ! Seitenweise wird dem Bibelleser bei Moses vorgegaukelt, Gott wolle, dass Tiere gefoltert und für Ihn getötet werden. Schlau wurden diese Texte so manipuliert, dass die Gläubigen glauben sollen, Gott sei ein perverses, brutales, liebloses und jähzorniges Wesen, das seine Freude an brutalem Gemetzel an Tieren habe. Wer glaubt, das sei Gottes Wort, so wie es einem die großen Institutionen weismachen wollen, der ist der Verdunkelung der Wahrheit auf den Leim gegangen. Wer jedoch sucht, findet sogar in der Bibel noch so manch wahres Wort Gottes, das den „Schriftfälschern“ offensichtlich entgangen ist:
      Moses
      „Du sollst nicht töten!“ (Anmerkung: ohne Ausnahme und selbstverständlich auch keine Tiere)
      Jesaja
      „Was soll mir die Menge eurer Opfer? spricht der Herr. Ich bin satt der Brandopfer von Widdern und des Fettes von den Mastkälbern und habe kein Gefallen am Blut der Stiere, der Lämmer und Böcke. Wenn ihr hereinkommt zu erscheinen vor mir, wer fordert solches von euren Händen?“
      Jesaja 1,11.12. f
      „Und wenn ihr schon eure Hände ausbreitet, verberge ich doch meine Augen vor euch; und ob ihr schon viel betet, höre ich euch doch nicht, denn eure Hände sind voll Blut. Waschet, reiniget euch, tut euer böses Wesen von meinen Augen, lasst ab vom Bösen; lernt Gutes tun, trachtet nach Recht, helfet dem Unterdrückten.“
      Jesaja 1,15-17
      „Dann wohnt der Wolf beim Lamm, der Panther liegt beim Böcklein. Kalb und Löwe weiden zusammen, ein kleiner Knabe kann sie hüten. Kuh und Bärin freunden sich an, ihre Jungen liegen beieinander. Der Löwe frisst Stroh wie das Rind. Der Säugling spielt vor dem Schlupfloch der Natter; das Kind streckt seine Hand in die Höhle der Schlange. Man tut nichts Böses mehr und begeht kein Verbrechen auf meinem ganzen heiligen Berg; denn das Land ist erfüllt von der Erkenntnis des Herrn, so, wie das Meer mit Wasser gefüllt ist. “
      Jesaja 11,6-9
      „Wer einen Stier schlachtet, gleicht dem, der einen Mann erschlägt; wer ein Schaf opfert, gleicht dem, der einem Hund das Genick bricht; wer ein Speisopfer bringt, gleicht dem, der Schweineblut spendet; wer Weihrauch anzündet, gleicht dem, der Götzen verehrt: Wahrlich, wie sie Lust haben an ihren eigenen Wegen und ihre Seele Gefallen hat an ihren Gräueln, so will auch ich Lust daran haben, dass ich ihnen wehe tue, und ich will über sie kommen lassen, wovor ihnen graut. Denn ich rief und niemand antwortete, ich redete und sie hörten nicht und taten, was mir nicht gefiel, und hatten ihre Lust an dem, woran ich kein Wohlgefallen hatte“
      Jesaja 66, 3-4
      Micha
      „Womit soll ich den Herrn versöhnen, mich bücken vor dem hohen Gott? Soll ich mit Brandopfern und jährigen Kälbern ihn versöhnen? Wird wohl der Herr Gefallen haben an viel tausend Widdern, an unzähligen Strömen Öl? Oder soll ich meinen ersten Sohn für meine Überteuerung geben, meines Leibes Frucht für die Sünde meiner Seele? Es ist dir gesagt Mensch, was gut ist und was der Herr von dir fordert, nämlich Gottes Wort halten (das nicht identisch ist mit dem Bibelwort) und Liebe üben und demütig sein vor deinem Gott.“
      Micha 6,6-8
      Amos
      „Und wenn ihr mir auch Brandopfer und Speisopfer opfert, so habe ich kein Gefallen daran und mag auch eure fetten Dankopfer nicht ansehen.“; „Es ströme aber das Recht wie Wasser und die Gerechtigkeit wie ein nie versiegender Bach.“
      Amos 5,22 und 24
      Hosea
      „Denn ich habe Lust an der Liebe, und nicht am Opfer, und an der Erkenntnis Gottes, und nicht an Brandopfern“
      Hosea 6,6
      Jeremia
      „Ich habe euren Vätern des Tages, da ich sie aus Ägypten führte, weder gesagt noch geboten von Brandopfern und anderen Opfern.“
      Jeremia 7,22
      Jesus von Nazareth
      „Ich bin gekommen die Opfer aufzulösen, und wenn ihr nicht ablasst zu opfern, so wird auch der Zorn Gottes nicht von euch ablassen.“
      Jesuswort, zit. von Epiphanius, Panarion 3,16
      „Selig sind die Barmherzigen; denn sie werden Barmherzigkeit erlangen.“
      Matth. 5,7
      „Ich will Barmherzigkeit und nicht Opfer.“
      Matth. 9,13
      „Steht nicht geschrieben: Mein Haus soll ein Bethaus heißen für alle Völker? Ihr aber habt eine Mördergrube daraus gemacht!“
      Markus 11,17
      Weitere Fundstellen„Gesell dich nicht zu den Weinsäufern, zu solchen, die im Fleischgenuss schlemmen.“
      Sprüche 23,20
      „Ich will von deinem Hause Stiere nicht nehmen noch Böcke aus deinen Ställen. Denn alles Wild im Walde ist mein und die Tiere auf den Bergen zu Tausenden. Ich kenne alle Vögel auf den Bergen; und was sich regt auf dem Felde, ist mein. Wenn mich hungerte, wollte ich dir nicht davon sagen; denn der Erdkreis ist mein und alles, was darauf ist. Meinst du, dass ich Fleisch von Stieren essen wolle oder Blut von Böcken trinken? Opfere Gott Dank und erfülle dem Höchsten deine Gelübde“
      Psalm 50 9-14
      „…Wie ihr in diesem Leben euren Mitgeschöpfen tut, so wird es euch ergehen im künftigen Leben…“
      „…Wahrlich, ich sage euch, wer Vorteile zieht aus dem Unrecht, das einem Geschöpf Gottes zugefügt wird, der kann nicht rechtschaffen sein. Ebenso wenig können die mit heiligen Dingen umgehen oder die Geheimnisse des Himmels lehren, deren Hände mit Blut befleckt sind oder deren Mund durch Fleisch verunreinigt ist.“
      Evangelium der Heiligen Zwölf 24,4 und 38,2 (vermutlich 1. Jahrhundert n. Chr.)
      „Der Genuss des Tierfleisches war bis zur Sintflut unbekannt, aber seit der Sintflut hat man uns die Fasern und die stinkenden Säfte des Tierfleisches in den Mund gestopft... Jesus Christus, welcher erschien, als die Zeit erfüllt war, hat das Ende wieder mit dem Anfang verknüpft, so dass es uns jetzt nicht mehr erlaubt ist, Tierfleisch zu essen.“
      Hieronymus (331 - 420) (Adversus Jovinanum I,30)
      Gott will keine Tieropfer und er will natürlich auch nicht, dass der Mensch sich selbst die Tiere opfert!
    • Samuel schrieb:

      „Der Genuss des Tierfleisches war bis zur Sintflut unbekannt, aber seit der Sintflut hat man uns die Fasern und die stinkenden Säfte des Tierfleisches in den Mund gestopft...
      Hallo Samuel, es ist ein eigenartiger einstieg hier im Forum...
      Von wem hast Du diesen Spruch?

      Was willst Du ausdrücken?
      Willst Du Gott anders darstellen oder für Vegetarismus werben..?

      Samuel schrieb:

      Gott will keine Tieropfer und er will natürlich auch nicht, dass der Mensch sich selbst die Tiere opfert!
      ???
    • Samuel schrieb:

      Gott ändert sich nicht ! ! ! Seitenweise wird dem Bibelleser bei Moses vorgegaukelt, Gott wolle, dass Tiere gefoltert und für Ihn getötet werden. Schlau wurden diese Texte so manipuliert, dass die Gläubigen glauben sollen, Gott sei ein perverses, brutales, liebloses und jähzorniges Wesen, das seine Freude an brutalem Gemetzel an Tieren habe. Wer glaubt, das sei Gottes Wort, so wie es einem die großen Institutionen weismachen wollen, der ist der Verdunkelung der Wahrheit auf den Leim gegangen. Wer jedoch sucht, findet sogar in der Bibel noch so manch wahres Wort Gottes, das den „Schriftfälschern“ offensichtlich entgangen ist:
      Moses
      „Du sollst nicht töten!“ (Anmerkung: ohne Ausnahme und selbstverständlich auch keine Tiere)
      Hallo Samuel....wie Du aus meinem Beitrag zu diesem Thema vom 9. Januar 2018 sehen kannst, habe ich auch, wenn nicht ganz so umfrangreich Bibelstellen zusammengetragen, bei denen schon im AT ein Widerspruch besteht, ob Opfer Ja oder Nein.

      Ich habe dann ja auch darauf hingewiesen, dass Jesus Christus selber, respektive Gottes Geist aus des Sohnes Mund klar und deutlich darauf hingewiesen hat, dass Gott, zumindest SEIN Vater im Himmel absolut kein Interesse an jedwelchen Opfern hat, sondern an gelebter Liebe und Barmherzigkeit.


      Matthäus schrieb:

      Wenn ihr aber wüßtet, was das sei: "Ich habe Wohlgefallen an der Barmherzigkeit und nicht am Opfer", hättet ihr die Unschuldigen nicht verdammt. Matthäus 12.7
      Gehet aber hin und lernet, was das sei: "Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer." Ich bin gekommen die Sünder zur Buße zu rufen, und nicht die Gerechten. Matthäus 9.13
      Doch wie es leider Gottes so ist (aufgrund einer Fälschung mit erkennbar verheerenden Folgen zu Ungunsten betreffend einzigem fleischgewordenen Wort unseres Schöpfers, nämlich der Stelle 2. Tim, 3.16)dass Jesus Christus Worte weniger scheinen gewichtet zu werden im NT, als jene eines Hebräerbriefschreibers, der offenbar nie von den durch Jesus Christus offenbarten Vergebungskriterien dessen, den er als allein wahren Gott auf Erden zur Erkenntnis gab, welche ohne Blutvergiessen, Opferungen vonstatten gingen.

      Das die Tieropfervorschriften zu Vergebung von Sünden nur ein Hinweis auf die Kreuzigung Jesus gewesen sein soll, kann glauben wer will. Gott, also der Vater Jesus, hat Jesus ja nach 3 Tagen auferweckt. In der Apg wird immer darauf hingewiesen dass die Schriftgelehrten (nicht das jüdische Volk wohlverstanden) für die Hinrichtung Jesus verantwortlich gemacht werden und darauf folgt dann immer der Hinweis: ABER GOTT HAT IHN AUFERWECKT. Also hatte Gott, der Himmlische Vater, der seinen Sohn ja sandte, um seine Lehren, seinen Willen, seine unblutigen Vergebungskriterien zur Erkenntnis zu geben, kein Interesse, seinen von ihm gesandten Gottes-Wort-Verkünder zum Schweigen bringen zu wollen. Wer dies wollte ist ja klar. Jesus hatte hierfür für seine Feinde klare Worte:


      .. schrieb:

      Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und nach eures Vaters Lust wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang und ist nicht bestanden in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er von seinem Eigenen; denn er ist ein Lügner und ein Vater derselben. Johannes 8.44
      Als Jesus die Absicht seiner Feinde sah, ihn töten zu wollen, sagte der Sohn Gottes ja nicht: Also habe Gottes Geist ihnen den Auftrag gegeben ihn anstelle von Tieren zu Opfern, zur Vergebung von Sünden, Versöhnung mit Gott. Nein, Jesus zeigt hier klar, dass er übrigens längst wusste, dass es so kommen musste, dass sie ihn ein für allemal loswerden wollte, aber für ihn war es klare mordabsicht und nicht angebliche Erfüllung des Willens seines Vaters. Jesus Feinde sind gemäss Jesus auch Feinde seines Vaters und sicherlich nicht dessen Werkzeuge.

      Der Vater im Himmel vergibt ja, gemäss Jesus Gleichnis vom Verlorenen Sohn, wenn ein einstiger Sünder seine Verfehlungen erkennt und einsieht und davon abkehrt, und Gott um Vergebung bittet. Jesus lehrte auch: Wer vergibt, dem wird auch der Vater im Himmel vergeben. Und auf die Frage, wie oft man seinem Bruder vergeben müsse, der gesündigt hat, lehrte Jesus, dass dies sehr sehr oft sein soll. Und seinen Jüngern gab er zudem die Vollmacht, Sünden zu vergeben, weil sie ja von ihm gelernt haben was wirklich Sünde vor dem Vater im Himmel ist.

      Das alles lief ohne jegliches Blutvergiessen ab. So gab es auch keine Opferung der Erstgeburt, unter Mensch und Tier, wie sie in den Büchern Mose gefordert wurden. Wer weiss, vielleicht verlangte jener, der sich an verbranntem Fleisch ergötzte, und es ihm ein Wohlgeruch war, so auch diverse Blutschmier- und Blutspritzrituale verlangte.....vom Vater im Himmel die Opferung seines erstgezeugten Sohnes?

      Gott sei immer derselbe gewesen, seit eh und je. Dann fragt man sich, so man sich an Jesus Christus Gottesdarstellung orientiert, wohl zurecht, wo dieser nebst in teils Psalmen und Sprüchen im AT das Sagen hatte. Paulus, der einstige Christenverfolger erkannte nach seiner Bekehrung, dass der Vater Jesus ein Gott des Friedens und der Liebe ist. und dass dass wer wahrhaftig liebt, niemandem Böses tue.

      Gesegnete Grüsse und übrigens willkommen in diesem Forum.



    • Hieronymus (331 - 420) (Adversus Jovinanum I,30)
      Gott ist ein liebender Gott und ein Gott der Barmherzigkeit gegenüber all seinen Geschöpfen

      @renato23: Bruder im Geiste, ich denke wir sehen deutliche Widersprüche auch in der Bibel und nicht alles in der Bibel kommt von Gott selbst. Gott ändert sich nicht und ich wünsche mir nur, dass alle Menschen, die guten Willens sind, in der Lage sind zu erkennen, was wirklich von Gott ist und was nicht Gottes Wesen entspricht...

      Gesegnete Grüße auch von mir