Wer/Wie/Was ist Gott?

Zitat von Junker

Ich schon, habe ich ja oben geschrieben, dass es der Vater ist.

Ha! Wenn du DAS machst wird der Begriff "Gott" unklar. Du "willst" den Vater reinlesen, ich den Heiligen Geist, der andere will "Gott" reinlesen. Was ist Fakt? Weil die Trinitarier eben aus Gott 3 Personen machen, ist nicht klar wer da genau gemeint ist. Der Text wird unklar wenn wir das da rein anstrengen.

Zudem der eigentliche Punkt: Es steht dort einfach nur Gott und das meint den trinitarischen Gott. Nie den Vater, sonst müsste das da stehen. Sonst wird der Begriff Gott in der Bibel unklar (Vater? Heiliger Geist? Jesus? Gott?) Dieser wird ja Fleisch und wenn nicht alle Trinitarier sagen dass eben deswegen Jesus auch Gott wird und nicht der Vater, wie wir dich verstehen müssten.

Zitat von Junker

Bei Johannes 1,1 glauben die Trinitarier eben NICHT, dass der ho theos dort auch der Sohn und der Hl. Geist ist, sondern nur der Vater, weil Johannes die Beziehung zwischen Vater und Sohn damit beschreiben wollte.

Nein das stimmt nicht gerade Trinitarier, weil ja das Wort, also Gott, Fleisch wird, wird Jesus ja gerade da auch Gott. Und nochmal: liest du den Vater, wird Jesus nur der Vater, er ist dann nicht mal mehr der Sohn!

Zitat von Senfkorn

Ha! Wenn du DAS machst wird der Begriff "Gott" unklar. Du "willst" den Vater reinlesen, ich den Heiligen Geist, der andere will "Gott" reinlesen. Was ist Fakt? Weil die Trinitarier eben aus Gott 3 Personen machen, ist nicht klar wer da genau gemeint ist. Der Text wird unklar wenn wir das da rein anstrengen.

Das ist der Vorteil der Trinitätslehre, dass man die biblischen Verse jeweils so lesen kann, wie man sie für die Trinitätslehre braucht und dadurch entsteht kein Widerspruch zur Dreieinigkeit.
Du willst den Trinitariern sagen, wie sie den Begriff Gott - bei der jeweiligen Bibelstelle - verwenden müssen, so wird das aber nicht gespielt. Sei entscheiden das selbst.

Zitat von Junker

Das ist der Vorteil der Trinitätslehre, dass man die biblischen Verse jeweils so lesen kann, wie man sie für die Trinitätslehre braucht und dadurch entsteht kein Widerspruch zur Dreieinigkeit.

Doch natürlich tut es das. Du hast immer noch nicht erklärt warum du einfach frei wählen kannst!

Zitat von Junker

Du willst den Trinitariern sagen, wie sie den Begriff Gott - bei der jeweiligen Bibelstelle - verwenden müssen, so wird das aber nicht gespielt. Sei entscheiden das selbst.

Angenommen es stimmt - selbst dann passt es immer noch nicht. Ich erkläre dir das Problem:

Es steht:Joh1:1 Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott.

Liest du Gott als den Vater, wird Jesus der Vater mit Joh 1:14. Liest du Gott, hast du 2 Götter. Liest du einmal Vater und einmal Gott, dann ist Jesus doppelt gemoppelt weil Jesus der ewige Sohn ist gemäß Trinität, du hast dann 2 mal den gleichen Sohn einmal im Wort und einmal in Gott, das wäre einmal zu viel. Entscheide dich, was wählst du?

Aber eines kannst du nicht: Wenn du Gott liest und sagst dass Wort und Gott nicht getrennt sind, selbst bei deiner Übersetzung. Es sind 2 Objekte, da kann keiner drehen.

Junker habe den Text korrigiert war ein Fehler drinne!

Zitat von Senfkorn

Doch natürlich tut es das. Du hast immer noch nicht erklärt warum du einfach frei wählen kannst!

Ich habe schon auf den Kontext von Johannes 1 hingewiesen. Dort kommt das Wort Vater zweimal vor und wenn Du z. B. Johannes 1,12 liest, dann steht dort »Kinder Gottes«: »so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;«.
Wessen Kinder sind wir denn? Sind wir Kinder des Hl. Geistes oder Kinder Jesu oder wer ist unser Vater im Himmel, den wir Vater nennen sollen? Ich denke, dass es Dir leicht fällt zu sagen, dass wir natürlich die Kinder des Vaters sind, also des Vaters, der auch der Vater von Jesu Christus ist. Also wie wird der Begriff »Gott« bei Johannes hier verwendet, auf wen wird er angewandt? Auf den Vater oder den Hl. Geist?

Zitat von Senfkorn

Es steht:Joh1:1 Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott.

Selbst wenn man diese Übersetzung von Joh 1,1 nimmt - was nicht meine bevorzugte ist -, dann muss man sagen, dass hier ein Unterschied zwischen dem ersten und dem zweiten Gott besteht, der aber (durch das Weglassen des Artikels) in der Regel nicht übersetzt wird. Denn eigentlich müsste stehen: Im Anfang war das Wort und das Wort war bei DEM Gott und das Wort war (ein) Gott. (Das »ein Gott« ist aber schlecht übersetzt, darum würde man mit: »war göttlichen Wesens« übersetzen)
Im Grundtext steht der Artikel ho vor dem ersten theos und das bezeichnet eine bestimmte Gott-Person und der Schreiber/Johannes wollte beim zweiten theos, keinen Artikel setzen. Daher ist es logisch, dass er einen Unterschied zwischen den ersten theos und den zweiten machen wollte. Er zog also ein Unterscheidungskriterium ein. Denn hätte er sagen wollen, dass der erste theos derselbe ist, wie der zweite, dann hätte er beim zweiten auch einen Artikel gesetzt.
In der Trinitätslehre lässt dies den Schluss zu, dass mit dem ersten theos nur der Vater gemeint war und der zweite theos sich von diesen - in der Person (aber nicht von seinem göttlichen Wesen her) - unterscheidet.

Zitat von Senfkorn

Nein das stimmt nicht gerade Trinitarier, weil ja das Wort, also Gott, Fleisch wird, wird Jesus ja gerade da auch Gott.

Ich habe einen Link zu Prof. Thomas Söding dazugegeben, oben. Der ist studierter Trinitarier und kein Laie, so wie die meisten hier im Forum. Lies das durch und entscheide selbst, was Trinitarier bzgl. Joh 1,1 glauben.

Zitat von Junker

Wessen Kinder sind wir denn? Sind wir Kinder des Hl. Geistes oder Kinder Jesu oder wer ist unser Vater im Himmel, den wir Vater nennen sollen?

Seit wann achten Trinitarier auf den Kontext? Das ist mir neu. Nochmal: ich lese sowieso nur den Vater bei Gott.

Zitat von Junker

Denn eigentlich müsste stehen: Im Anfang war das Wort und das Wort war bei DEM Gott und das Wort war (ein) Gott. (Das »ein Gott« ist aber schlecht übersetzt, darum würde man mit: »war göttlichen Wesens« übersetzen)

ja das weiß ich. Du bist aber auf das eigentliche Hauptargument nicht eingegangen: Joh 1:14 das Wort wird Fleisch. Wenn du jetzt so argumentierst, undzwar: Jesus als das Wort ist bei Gott und das nächste Wort "Gott" bei Joh 1:1 meint nicht Gott, sondern etwas anderes wo ich dir auch zustimme, dann ist aber letzten Endes Jesus nicht mehr Gott. Du "musst" ne Referenz setzen wenn du Jesus = Gott lesen willst in Joh 1:1 mit Joh 1:14 sonst verlierst du den Vers. So verstehe ich dich jetzt!

Zitat von Junker

Ich habe einen Link zu Prof. Thomas Söding dazugegeben, oben. Der ist studierter Trinitarier und kein Laie, so wie die meisten hier im Forum. Lies das durch und entscheide selbst, was Trinitarier bzgl. Joh 1,1 glauben.

Ja moment! Er sagt auch nicht, dass seine Übersetzung zusammenführt. Schau es dir bitte auf griechisch an. Da sind 2 Objekte. Er schrieb:

Zitat von Junker

dass die Beziehung zwischen Gott und dem Logos nicht im Sinne einer statischen Konstellation, sondern als Anzeige eines Aktes und einer Bewegung – als aktives Beziehungsgeschehen – zu verstehen ist.«

Auch hier sind immer noch 2 Objekte. Aber es spielt ja keine Rolle, du liest ohnehin nur den Vater.

Junker schau mal, so wie du das liest, dann ist Jesus nicht mehr Gott in Joh 1:1 und 1:14. Dann sind wir ja auf einer Wellenlänge. Aber Trinitarier lesen das so nicht. Da machst du dahingehend einen Fehler oder Rückzieher. Deine Argumente benutzen Unitarier.

Zitat von Senfkorn

Ja moment! Er sagt auch nicht, dass seine Übersetzung zusammenführt. Schau es dir bitte auf griechisch an. Da sind 2 Objekte. Er schrieb:

Ja, selbstverständlich sind es zwei Objekte. Aber was er eben sagt ist nicht, dass es dann zwei Götter sind, sondern zwei Personen, nämlich die Person des Vaters und die des Sohnes. Das sind die beiden Objekte. Und das geht eben mit der Trinitätslehre wunderbar, da kann eine Person bei der anderen sein oder sich der anderen Person zuwenden (das tun, was der Vater sagt). Das macht sie eben nicht zu zwei Göttern.
Ich denke, das ist es eben, was Antitrinitarier am schwersten nachvollziehen können, dass ein Gott drei Personen sein kann, sie sehen dann immer drei Götter dabei.

Zitat von Senfkorn

Auch hier: der Vater weiß es nur - wie kann Jesus dann Gott gleich sein! Ich bitte dich! Außerdem: Jesus wurde als Sohn versucht. Gott kann nicht versucht werden! Jesus starb als Sohn! Gott kann nicht sterben!

Das sind alles Dinge Norbert, da habe ich noch nie auch nur eine gescheite Antwort von dir gelesen!

Auch dazu habe ich schon ettliches geschrieben, einfach Stichwort in Suchfunktion eingeben und du findest ...

Zitat von Senfkorn

wenn man Jesus hier zum Vater hochzerrt, dann andere Bibelverse rebellieren werden. Gerade auch im Joh Ev.

das Wort "hochzerrt" gefällt mir nicht! Wenn schon, wenn man Jesus – nicht zum Vater – sondern zum göttlichen Wesen macht, wie es ja Johannes auch im Vers Joh 1:1 tut! Gerade das Johannes-Evangelium bekennt (mit der heiligen Zahl 7) wie sonst keine Schrift des Neuen Testaments mindestens 7 mal die Gottheit Jesu Christi. Die Bibelverse hab ich hier wiederholt gebracht, daher spare ich mir die Wiederholung! Keine Bibelverse rebellieren hier somit im Joh Ev. dagegen, dass Jesus = Gott ist, nicht die Bohne!

Zitat von Senfkorn

völlig passiver Mittler ist. Aber gerade deswegen, gerade weil der Vater seinen Logos dem Sohn weitergibt, tut der Sohn so, als ob er selber Gott wäre, was er aber niemals so meint.

Lese unter Gebet Johannes 8:58 in mehreren Bibelübersetzungen, da meint Jesus wirklich, dass ER »der »ICH BIN = JHWH« des Alten Bundes« ist!

Zitat von Senfkorn

Jesus ist also nicht Gott

Jesus war Gott (theos) vor seiner Menschwerdung, ER war seit seiner Salbung durch (Gott den) Heiligen Geist (16.9.29 n.Chr.) »wahrer Mensch und wahrer Gott«, bestätigt wieder dann durch Auferstehung und Himmelfahrt! ➡ Also Jesus war Gott, ist Gott und wird immer Gott bleiben! Senfkorn: Beuge Deine Knie vor IHM (Philipper 2,10) und bete IHN an, den großen HERRN, SCHÖPFER und ERLÖSER JESUS CHRISTUS!

Zitat von Senfkorn

Das ist noch schlimmer als wenn er "nur" Gott wäre und damit ein zweiter Gott.

Unfug, es gibt keinen "zweiten Gott"!

Zitat von Senfkorn

Trinitarier, weil ja das Wort, also Gott, Fleisch wird, wird Jesus ja gerade da auch Gott.

Nicht Gott der Vater, sondern nur (Gott) der Sohn wird Fleisch, also Mensch! Pater und Dogmatik-Professor (der kath. Hochschule "Heiligenkreuz") Karl Wallner hat das heute auf K-TV um 14:30 Uhr in der Sendung "Stunde der Seelsorge" zum Thema "Dreieinigkeit" klar gesagt: „Gott wurde Mensch ist verkürzt; richtig musste es heißen, »Gott der Sohn wurde Mensch!«”; dem ist nichts mehr hinzuzufügen!

Auch Bruder Junker hat es hier unten richtig dargestellt:

Zitat von Junker

Denn eigentlich müsste stehen: Im Anfang war das Wort und das Wort war bei DEM Gott und das Wort war (ein) Gott. (Das »ein Gott« ist aber schlecht übersetzt √, darum würde man mit: »war göttlichen Wesens« übersetzen)

A m e n !

Legende:

Gelb = "das Wort" ist = "der Sohn"

Blau = "DEM Gott" ist = "der Vater"

Zitat von Senfkorn

Junker schau mal, so wie du das liest, dann ist Jesus nicht mehr Gott in Joh 1:1 und 1:14. Dann sind wir ja auf einer Wellenlänge. Aber Trinitarier lesen das so nicht. Da machst du dahingehend einen Fehler oder Rückzieher. Deine Argumente benutzen Unitarier.

Das mag schon so sein, dass viele das nicht so lesen. Aber das ist nicht mein Problem oder das der Trinitarier, die es anders lesen. Es gibt viele Trinitarier, die ihre Lehre nicht verstehen (die aber glauben, sie würden sie fantastisch verstehen und alles wäre so einfach dabei).

Zitat von Junker

Ja, selbstverständlich sind es zwei Objekte. Aber was er eben sagt ist nicht, dass es dann zwei Götter sind, sondern zwei Personen, nämlich die Person des Vaters und die des Sohnes.

ja aber warum diskutieren wir das dann denn? Es geht ja darum ob Jesus der gleiche Gott wie der Vater ist. Trinitarier lesen das nahezu alle in Joh 1:1 zusammen mit Joh 1:14. Das weißt du.

Zitat von Junker

Und das geht eben mit der Trinitätslehre wunderbar, da kann eine Person bei der anderen sein oder sich der anderen Person zuwenden (das tun, was der Vater sagt). Das macht sie eben nicht zu zwei Göttern.
Ich denke, das ist es eben, was Antitrinitarier am schwersten nachvollziehen können, dass ein Gott drei Personen sein kann, sie sehen dann immer drei Götter dabei.

Nein du hast etwas grundsätzliches nicht verstanden. Trinitarier lesen mit Joh 1:1 und Joh 1:14 Jesus = Gott. Nur wenn du den zweiten Begriff "Gott" in Joh 1:1 nicht als "Gott" liest, sondern wie du sagst "ein Gott" oder wie Unitarier "göttlicher Art oder so, dann passt es auch, dass man in Joh 1:14 auch nicht reinlesen kann, dass Jesus Gott ist. Aber gängige Trinitarier lesen in Joh 1:1 2 mal normal Gott. Dieser wird Fleisch und -plopp- Jesus wird Gott. Darum geht es. Dann hat sich das ja erledigt bei dir. Auch gut!

Zitat von Norbert Chmelar

Lese unter Gebet Johannes 8:58 in mehreren Bibelübersetzungen, da meint Jesus wirklich, dass ER »der »ICH BIN = JHWH« des Alten Bundes« ist!

Du hast sehr wichtige Argumente zu dieser Problematik GAR NICHT erwähnt. Die möchte ich nicht wiederholen. Lies einfach nach was ich schrieb.

Jesus kannnnicht JHWH sein, weil schon der Vater allein es ist. ICH BIN - Verse helfen dir nicht! einmal sagt Jesus:

wer mich sieht hat den Vater gesehen, dann:

Wer an ihn glaubt, glaubt nicht an ihn, sondern an den der ihn gesandt hat. Alles kommt von Gott dem Vater durch den Sohn. Das ist auch der Grund warum Jesus sagen kann ICH BIN, denn es ist der Vater in ihm der handelt, er meint nie und nimmer sich selber. Dann würde auch nicht alles vom Vater sein wie es in 1. Korinther 8:6 steht.

Außerdem: Du hast nicht geantwortet auf 1. Korinther 8:6.

Du hast nicht geantwortet dass alle anderen Söhne wie Jesus als eins mit ihm auch Gott werden.

Der Vater ist größer als der Sohn.

Der Sohn wurde versucht, der Sohn starb. Beides für Gott nicht machbar!