Charakteristiken einer guten und einer schlechten Diskussion

    • Offizieller Beitrag

    Eine Diskussion kann mehreren Zwecken dienen. Jemand, der an der Diskussion teilnimmt, möchte irgendetwas erreichen. Jeder ist auf irgendeine Art und Weise motiviert, sonst würde er nicht schreiben.

    Dieses Thema möchte ich (noch mal) besprechen, nachdem ich diesen Beitrag (das ist nicht der erste Beitrag dieser Art) gelesen habe. Es geht mir absolut nicht darum, dass ich den Beitrag schlecht oder kritisch finde, sondern mir ist wichtig, wie andere Menschen eine Diskussion empfinden, und es ist mir wichtig, dass möglichst alle Leser unserer Beiträge einen positiven, mindestens keinen negativen, Eindruck bekommen.

    Die Hauptfrage des Threads lautet:

    was ist der Unterschied zwischen einem guten/richtigen Diskussion und einem Streit?

    Wie soll eine gute Diskussion geführt werden? Was zeichnet sie besonders aus? Was soll gemieden werden?

    Jeder kann hier seine Meinung äußern, auch Beispiele sind willkommen.


    Ich fange mal mit folgenden, aus meiner Sicht sehr wichtigen, Statements von E.White an, die ich voll und ganz unterstütze. Aus meiner Sicht ist das die Hauptursache für manchen Streit und Unfriede in einer Diskussion.

    Zitat

    Wenn du die Schrift durchsuchst, um deine eigene Meinung zu rechtfertigen, wirst du niemals die Wahrheit erlangen. Suche, um zu lernen, was der Herr sagt. (COL 112)

    Es gibt keine Entschuldigung für jene, die sagen, daß es keine weitere Wahrheit mehr zu offenbaren gibt, und daß unsere Schriftauslegungen ohne Fehler sind. Die Tatsache, daß gewisse Lehrpunkte für viele Jahre von unseren Gliedern für Wahrheit gehalten wurden, ist kein Beweis, daß unsere Ideen unfehlbar sind. Das Alter wird einen Fehler nicht in Wahrheit verwandeln, und Wahrheit kann es sich leisten, fair zu sein. Kein wahrer Lehrpunkt wird irgend etwas durch nähere Untersuchung verlieren. (CW 35)

    Mit anderen Worten ausgedrückt, wenn jemand unwillig und nicht bereit ist, eine neue, ihm vielleicht sogar unangenehme, unpassende Wahrheit zu empfangen, braucht auch nicht zu schreiben. Denn daraus wird früher oder später kein sachlicher Dialog, sondern die eigene vorgefasste Meinung wird einfach "mit Gewalt" durchgesetzt und aufgezwungen. Wenn jemand unehrlich zu sich selbst ist, wird das auch in seinen Beiträgen sichtbar.

    Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)

  • Ich glaube, daß Diskussionen einen praktischen Zweck erfüllen müssen, der dem Teilnehmer bewußt ist. Und weil wir uns im christlichen Bereich befinden, würde ich aus dem Stegreif folgende nennen:
    - Forschung
    - Vermehrung von Wissen
    - praktische Anwendung / tägliches Leben
    (darunter kann man sicher Einiges unterbringen)

    Je nach Zweck, sollen Voraussetzungen erfüllt sein. Beispielsweise:
    - Einhaltung der Diskussionsetikette
    - grundsätzliches Interesse an der Argumentationskette, des Diskussionspartners
    - je nach gewähltem Thema: tiefgehende Kenntnisse im jeweiligen Gebiet, oder ggfl. gar entsprechende Bildung

    Häufige Fehler:
    - man verdrängt gern, daß man selbst Wissenslücken hat, und Fehler in der Argumentationskette für die eigene Überzeugung nicht erkennt
    - man diskutiert, nur um diskutieren zu können
    - Diskussionen haben vom Inhalt her keinen praktischen Wert, keine praktische Anwendungsmöglichkeit

    PS: zur Erklärung meines Beitrags, der verlinkt wurde:
    Dies ist primär eine allgemeine Kritik, und bezieht sich auf Diskussionen in allen Foren (primär denke ich an christliche Foren). Man beobachtet dies überall!!! Alle mutieren zu Lehrern. Schüler (Jünger) sind keine geblieben. Und weil das Verlinken so viel Spaß macht: dieses Bild, diese Entwicklung (man kann es auch genauer bennen, was ich allerdings bewußt unterlasse) ist nach meiner Überzeugung direkt verantwortlich für die Entwicklung, die Daniela beschreibt. Warum soll ich mit anderen Zeit verbringen, Kontakte pflegen, wenn sie alle Besserwisser sind.
    a) man schließt sich aus diesem Kreis aus
    b) um praktische Anwendung christlicher Werte geht es nicht mehr (daran denkt man auch gar nicht)

    Um nicht nur bei der Kritik zu bleiben, ein Paar Vorschläge für praktische Themen:
    - Ehtikette
    - christliche Werte in der Familie
    - praktische Anwendung: Rolle von Mann und Frau in der Ehe
    - wie kann man eine Hausgemeinde organisieren und führen

    Hierbei bin ich fest überzeugt, daß es Diskussionsleiter braucht, der sich ausgiebigst mit diesen Themen beschäftigt, und den Diskussionverlauf leitet. Warum? Weil die Aufteilung in "Schüler und Lehrer" etwas Gutes ist! Und ich bin sehr gern Schüler ... möchte jemand ein Lehrer sein? ;)

  • Was hier als praktischer Wert bezeichnet wird, ist offensichtlich sehr weit gefasst. (Forschung, Vermehrung von Wissen.) Dass Diskussionen eine "praktische Anwendungsmöglichkeit" haben müssen, würde ich nicht ohne Weiteres zum Grundsatz machen; weil die Wahrheit und die Einsicht in eine Wahrheit nicht dadurch entwertet werden, dass ich persönlich vielleicht gerade keinen praktischen Gebrauch davon machen kann, dass heißt dadurch, dass ich eine Einsicht derzeit vielleicht nicht gewinnbringend verwenden kann.

    [infobox]Praxis (altgr. πρᾶξις prâxis, ‚Tat‘, ,Handlung‘, ,Verrichtung‘) bezeichnet [...] in der Philosophie die Praxis als den „anwendungsbezogenen“ Gegenpart (Gegensatz) der Theorie.[/infobox][quelle]Wikipedia: "Praxis", de.wikipedia.org/wiki/Praxis[/quelle]

    Grüße
    Daniels

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."

    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19

    2 Mal editiert, zuletzt von Daniels (11. August 2012 um 12:09)

  • Um nicht nur bei der Kritik zu bleiben, ein Paar Vorschläge für praktische Themen:
    - Ehtikette
    - christliche Werte in der Familie
    - praktische Anwendung: Rolle von Mann und Frau in der Ehe
    - wie kann man eine Hausgemeinde organisieren und führen

    Ich weiß nicht, ob ich diese Themen in erster Linie als praktische Themen bezeichnen würde.

    [infobox]Eine Theorie ist ein vereinfachtes Bild eines Ausschnitts der Realität, der mit diesem Bild beschrieben und erklärt werden soll, um auf dieser Grundlage möglicherweise Prognosen zu machen und Handlungsempfehlungen zu geben. Jeder Theorie liegen mehr oder weniger deutlich ausformulierte Annahmen zugrunde.[/infobox][quelle]Wikipedia: "Theorie", de.wikipedia.org/wiki/Theorie[/quelle]

    Mir fällt momentan an diesen Themenvorschlägen auf, dass sie alle normativ sind; ich meine damit, dass mit jedem dieser vier vorgeschlagenen Themen mehr oder weniger deutlich nach Verhaltensregeln gefragt wird. Regeln sind aber nicht reine Praxis, sondern schon Theorie. Mit anderen Worten: Verhaltensregeln sind nicht Tun; sondern fixierte Gedanken darüber, was man tun solle.

    Ganz konkret und insofern praktisch ist es vielleicht, wenn man sich bemüht, die Menschen, die einem begegnen, je neu und möglichst offen wahrzunehmen und auf sie entsprechend situationsangemessen zu reagieren. Verhaltensregeln und starre Überzeugungen, darüber, was man zu tun und wie man sich zu verhalten habe, können unter Umständen genau dies verhindern, nämlich Menschen aktuell wahrzunehmen und sie respektvoll und situationsangemessen zu behandeln.

    Grüße
    Daniels

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."

    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19

    Einmal editiert, zuletzt von Daniels (11. August 2012 um 12:07)

  • Lieber Daniels.
    Mit deinen Einwänden hast du Recht! Hier habe ich mir nicht die Mühe gemacht, meine Gedanken zu ordnen, und korrekt auszuformulieren.
    Auch hast du mit deinem Einwand Recht, daß man gern Probleme schafft und diese nicht löst, wenn man alles normieren will.

    Ich hoffe dich mit meiner etwas ausführlicheren Antwort nicht zu sehr zu bemühen, und diese doch so sachlich bleiben wie deine Bemerkungen).
    Erlaube mir bitte vielleicht meine Idee an drei Beispielen zu verdeutlichen:

    • Etwa 3 Jahre lang hatte ich eine innerliche Blockade mir von anderen beim Abendmahl die Füße waschen zu lassen. In dieser Zeit hatte ich viele Fragen gestellt, mit Menschen unterschiedlichsten Alters gesprochen. Es hat Zeit gebraucht, bis meine Beharrlichkeit belohnt wurde, und ich mein Konflikt lösen konnte.
    • Vor ca. 8 Jahren wurde ich mit dem Thema Ernährung konfrontiert. Mein damaliger Motiv nach Antworten zu Forschen hatte keinen praktischen Wert, weil ich mich gegen das "Neue" wehrte, und nach Argumenten gegen dieses "Neue" suchte. Heute hat dieses Forschen dennoch einen praktischen Wert, weil es meine Ansichten veränderte.
    • Vor ca. 13 Jahren hat man mich gebeten "technische" Hilfe zu leisten. Ich sollte helfen ein handgeschriebenes Manuskript in den Computer zu übertragen. Dieser Manuskript beschäftigte sich mit der Prophetie. Die persönliche Auseinandersetzung, aber insbesondere die folgenden Jahre, als ich Unmengen solcher Dinge in die Hände bekam, die Teilweise von selben Quellen stammen und sich gegenseitig widersprachen. Dies weckte logischerweise Unmengen an Fragen in mir auf. Es vergingen Monate und Jahre, bis ich den in mir entstandenen Konflikt für mich lösen konnte.


    Die Fragen das Abendmahl oder die Ernährung betreffend hatten einen offensichtlich praktischeren Bezug zu meinem Leben, als die der Prophetie. Dennoch erlaube ich mir dieses Wort hier zu gebrauchen, weil das "Forschen" zur Lösung des innerlichen Konflikts beitrug.

    Was ist nun zu tun?
    Nun haben wir aber praktisch in allen (Ausnahmen werden eher die Regel bestätigen ;) ) christlichen Gemeinden praktische Probleme, die direkt oder weniger direkt mit dem Ausleben christlicher Werte zusammenhängen. Und darauf beziehe ich mich in meinem obigen Beitrag, denn 99% aller "Diskussionen" im Web und realen Leben gehen an diesen Problemen vorbei, stillen die Sensations- und Streitlust der Menschen, haben damit keinen praktischen Wert im positiven Sinne, weil Situationen (wie das was Daniela in Ihrem Thread beschreibt) sich vermehren, und das christliche Leben auf Außerlichkeiten Reduziert wird.

    Wenn angesichts all dieser Probleme die real da sind, wir (da schließe ich mich selbst gar nicht aus, weil die Neigung ja immer noch da ist) über Themen diskutieren wo sich all die allwissenden "Lehrer" aller christlichen Gemeinden streiten (und das offensichtlich weltweit, in allen christlichen Foren), und es gar keine Schüler mehr gibt, niemand mehr das Bedürfnis hat lernen zu müssen, dann stellt sich schon die Frage, ob Menschen unter Laodize und "Schlafen" (Stichwort 10 Jungfrauen) etwas falsches verstehen. Ich habe die anfängliche Idee ein Paar konkrete Themen aufzuschreiben verworfen, um niemandem Unrecht zu tun.

    Nun erlaube mir im Hinblick auf das Geschriebene an meine unglückliche Formulierung von oben anzuknüpfen:
    bei all den Problemen praktischer Natur, die alle Christen weltweit haben, brauchen wir etwas, was diese bestehenden Probleme löst.

    Und was tun wir?
    Man investiert Zeit und Mühe in Fragen der "unendlichkeit", wo neben einem Menschen verloren gehen. (Lk. 10 - barmherzige Samariter). Wir - "Priester und Leviten" - sehen diese Menschen, beeilen uns aber zur Gemeinde um Pünktlich da zu sein, schauen, daß wir ordentlich angezogen sind, keine falschen Lieder im Gottesdienst gesungen werden, die Prophetie ja ordentlich ausgelegt wird, die Frage der Dreieinigkeit endlich neu definiert wird (alles was Alt ist, ist schließlich schlecht) ... bestenfalls überlegen wir uns noch, wie man dem Verwundeten helfen könnte, rühren aber keinen Finger.

    Wer wird denn endlich der Samariter sein, der nicht diskutiert, sondern endlich absteigt, und hilft?

    Theorie und Praxis ;)
    Ich hoffe, daß ich mit meinen Ausführungen den Hintergrund erörtern konnte, was ich nun gemeint hatte.

    • Offizieller Beitrag

    greatest

    Aus deinem Beitrag entnehme ich, dass eine "schlechte" Diskussion eine solche ist, wenn sie keinen praktischen Nutzen hat. Ich bin mit dir eigentlich völlig einverstanden. Frage ist: wer entscheidet, welches Thema einen praktischen Nutzen hat und welches nicht?

    Ist das Thema Trinität für dich nur eine Theorie, ohne praktischen Nutzen? Um an Beispielen zu bleiben, ist dies ein Beispielthema, welches viele Reformadventisten dazu zwingt, sich von der Adventgemeinde fernzubleiben. Und die Folge ist, dass wir getrennt viel weniger missionarischen Effekt haben, als wir dies gemeinsam erzielt hätten. Oder auch, stellt der Angriff seitens der Moslems auf die Trinitätslehre eine Gefahr in Bezug auf missionarischen Erfolg des christlichen Glaubens, insbesondere in islamischen Ländern.

    Ein anderes Beispiel ist die ganz theoretische Frage, ob Jesus sterben musste. Diese führte ebenso dazu, dass viele Mitglieder die Gemeinde verlassen haben.

    Ein anderes Beispiel ist, dass viele, insbesondere konservative, Adventisten dazu neigen, in der fleischlosen Ernährung eine allgemeinverbindliche, beinahe selig-machende Praxis zu sehen. Hier meinen sie, auf die Lehren von E.White zurückzugreifen. Die Folge ist, dass viele Menschen sich verpflichtet fühlten, diesem Beispiel nachzufolgen, und wurden krank.

    Man kann viele weitere Beispiele aufzählen, über die sich schon mancher äußerte, die Themen wären unwichtig und hätten keinen praktischen Nutzen.

    E.White legte einen sehr großen Wert auf die Wahrheit. Für sie gab es Lehren/Wahrheiten, die ein enormes Gewicht hatten. Sie meinte, dass alle Gläubige diese Grundwahrheiten verstehen und sie auch auf verständliche Weise anderen Menschen beibringen können müssen. Aus meiner Sicht sind alle 28 Glaubenslehren der Adventisten wichtig und haben zugleich einen praktischen Nutzen. Zugleich gibt es andere parallele Fragen, die mit diesen Glaubenspunkten einhergehen:

    Warum wurde eine andere Lehre nicht als Glaubenspunkt definiert?
    Warum werden die Visionen von E.White nicht als Glaubenspunkte definiert?
    Warum sind Glaubenspunkte wichtig für die Aufnahme in die STA-Gemeine?
    Wie korrekt sind eigentlich adventistische Auslegungen der Prophetien?
    Warum haben Adventisten mehrere Auslegungen zu Prophetien?
    Welche hermeneutische Grundlagen benutzt man, um die Bibel richtig zu verstehen?
    ...

    Alle diese Fragen haben große Auswirkung auf die Praxis.


    Wenn jemand der Meinung ist, diese Themen hätten eine wichtige praktische Bedeutung, soll er ungehindert darin weiterforschen. Wichtig dabei ist, dass der Forscher auch bereit ist, seine vorherige Sicht zu verwerfen und eine neue anzunehmen. Man soll also nicht nach Argumenten für die vorgefasste Meinung suchen, sondern nach der Wahrheit. Und diese deckt sich oft nicht mit unseren alten Vorstellungen. Wenn jemand meint, das Thema wäre für ihn unwichtig, soll dort einfach nicht schreiben, stattdessen das tun, was ihm richtig erscheint.

    Komisch finde ich die Kritik im Forum, dass einem angeblich unwichtigen Thema viel Aufmerksamkeit gewidmet wird, während andere, wichtigere Themen nicht besprochen werden. Diesselbe Mitglieder sind jedoch nicht bereit, die Threads über wichtigere Themen aufzumachen. Meine Schlussfolgerung ist, der Kritiker tut selber nicht das Gutes, was er als gut erkennt (z.B. über ein wichtiges Thema zu sprechen), "verbietet" jedoch anderen etwas, was ER als nicht gut erkennt (z.B. die Diskussion über ein - aus SEINER Sicht - weniger wichtiges Thema).


    Meine Thread-Frage ist jedoch: worin zeigt sich die Abgrenzung einer richtigen Diskussion von einem Streit? Wann ist der Meinungsaustausch, auch bei unterschiedlichen Meinungen, nicht als Streit zu bewerten?


    PS: blau = korrigiert.

  • was ist der Unterschied zwischen einem guten/richtigen Diskussion und einem Streit?

    Nach meinem Verständnis gibt es keine gute/richtige Diskussion und eier schlechten/falschen Diskussion, also dem von manchen so empfundenen Streit. Warum?

    -) Weil bei einer Diskussion jede Ansicht gesagt werden darf und hier auch wird.

    -) Weil es bei einer Diskussion IMMER Meinungsverschiedenheiten gibt, sonst ergäbe sich keine Diskussion.

    -) Weil das Empfinden "Streit" von der Person abhängt. Was für den einen eine feste Diskussion ist, empfindet der andere eventuell schon als massiven Streit

    -) weil die - meiner Meinung nach - falsche Ansicht verbreitet ist, Christen streiten nicht. Sie lösen alles in inniger Harmonie und unterdrücken um des Friedenswillen ihre eigenen Ansichten. Das hat mit einer ehrlichen Diskussion nichts mehr zu tun.

    -) Auch die Ansicht - nicht die Kritik - "über unwichtige Themen wird Seiten lang diskutiert und über wichtigere Themen nicht", ist weder Falsch noch Komisch. Sie ist einfach eine Ansicht, die gesagt werden darf. Weil es auch im Bereich "Wichtig" verschiedene Ansichten gibt. (ich fühle mich von dir angesprochen, aber die komische Kritik passt nicht. Sie ist nämlich so gar nicht komisch). Wo fängt die Meinungsfreiheit an, wo hört sie auf? --> Für Christen.


    Wie soll eine gute Diskussion geführt werden? Was zeichnet sie besonders aus? Was soll gemieden werden?

    In einer Diskussion sollte alles erlaubt sein, was ein aktiver Christ mit seinem Gewissen vor Gott verantworten kann. Auch da mag es verschiedene Level geben. Wir sind eben alle verschieden. Wichtig ist, dass man nicht böse auseinander geht sondern spätestens beim nächsten Thema wieder miteinander sprechen kann. Aussagen wie: Du machst IMMER; du tust nie; sind nicht unbedingt förderlich und in der Regel auch gar nicht wahr, aber wahrscheinlich nicht zu vermeiden. Ebenso wenig förderlich finde ich vergleiche mit anderen Usern. "Du bist wie...." "Du und ..." obwohl der "Und" gar nicht am Gespräch beteiligt ist. Aber sie gehören einfach zur Meinungsfreiheit und tun ja nicht weh.

    Wenn eine Diskussion absolut nicht abtriften soll, dann müsste die Diskussion moderiert werden. Das heißt, ein Diskussionsleiter (das muss kein Moderator sein) leitet das Gespräch und führt es immer wieder in die - von wem? - gewünschte Richtung.

    Nach meinem Verständnis zeichnet eing gute Diskussion aus, wenn alles gesagt werden darf (eines Christen würdig) und die Meinung des anderen zumindest als dessen Ansicht respektiert wird. Es macht wenig sinn, Meinungen, die man selbst nicht vertritt, mit Gewalt überstülpen zu wollen. Aber auch hier ist wieder Vorsicht geboten. Denn was den einen erst mal zum Überlegen anregt, ist für den anderen schon unerträgliches Missionieren.


    Wenn du die Schrift durchsuchst, um deine eigene Meinung zu rechtfertigen, wirst du niemals die Wahrheit erlangen. Suche, um zu lernen, was der Herr sagt. (COL 112)

    Ich denke, dass das in der Regel auch so der Fall ist. Oft kommt es eben anders an, als gemeint. Wenn jedoch jemand eine feste Ansicht hat, soll er diese auch vertreten dürfen. Selbst dann, wenn es zu Wiederholungen kommt.


    Mit anderen Worten ausgedrückt, wenn jemand unwillig und nicht bereit ist, eine neue, ihm vielleicht sogar unangenehme, unpassende Wahrheit zu empfangen, braucht auch nicht zu schreiben. Denn daraus wird früher oder später kein sachlicher Dialog, sondern die eigene vorgefasste Meinung wird einfach "mit Gewalt" durchgesetzt und aufgezwungen. Wenn jemand unehrlich zu sich selbst ist, wird das auch in seinen Beiträgen sichtbar.

    Mit dieser Aussage unterstellst du schon anderen, sie seien unwillig. Nur weil sie eventuell etwas, was für dich die momentane Wahrheit ist, nicht als die Wahrheit sehen. Noch schlimmer empfinde ich die/deine Vermutung, dass es vielleicht eine unangenehme, unpassende Wahrheit ist. Vielleicht ist es erst gar keine Wahrheit für die Person.

    Und warum sollte sich sich dann an der Diskussion nicht beteiligen? Damit es keine Diskussion wird sondern grad noch eine Beipflichtung zur "neuen Wahrheit"? Ob es ein sachlicher Dialog wird oder nicht, liegt mit Sicherheit nicht allein an dem, der die "neue Wahrheit" nicht als solche empfindet. Aber deshalb einfach schweigen müssen finde ich nicht OK! Was willst du mit jemanden diskutieren, der dir ohnehin recht gibt? Lauft dann der, mit der neuen Wahrheit nicht Gefahr, durch Schweigen Andersdenkender seine Ansicht zu erzwingen? Ich bezweifle, dass dies dann eine gute Diskussion ist. WER hat denn die eigene vorgefasste Meinung? Doch jeder, der sich in eine Diskussion begibt. Manchmal ändert man seine Meinung durch die Diskussion, manchmal eben nicht.
    Was verstehst du unter "unehrlich zu sich selbst"? Und inwiefern meinst du, dass man das merkt? Vorsicht! Das könnte wieder in eine Unterstellung münden.

    Du siehst also: Gute Diskussion hat viele Seiten, weil es auch viele verschiedene Diskutanten gibt. Und weil das eigene Empfinden eine massive Rolle spielt. WER sollte sein Empfinden zurückhalten, damit es nach einer guten Diskussion ausschaut?

    ***

  • Gute Diskussion: Ziel ist im Bainstorming in der Erkenntnis fortzuschreiten und nicht die eigene vorgefasste Meinung unter allen Umständen durchzupauken. Wer nur seine Ansichten gelten lässt und die anderen niedermacht, handelt nicht nur respektlos, er schneidet auch einen eigenen Erkenntnisfortschritt bewusst ab. Im Stil sollte sachlich und ohne persönlich zu werden diskutiert werden. Man sollte gerade hier im NET sich vor Augen halten, wie würde ich reagieren, wenn in einer persönlichen Diskussion jemand das was ich hier niederschreibe so zu mir sagen würde. Es sollte auch immer im Kopf sein, ich bin auch nur ein Mensch, der irren kann und nicht Gott der Unfehlbar ist. Nur weil ein anderer eine andere Meinung hat ist er nicht gottlos, auch nicht verdammt, er denkt nur anders wie ich. Von der Form her: lieber 5 kleine Beiträge als ein 3-Seiten-Mammut-Vortrag: ganz im Vertrauen, wer liesst sich die schon ganz durch?

  • Das gleiche Problem hast du auch in der Sabbatschule. Wie sollte da die Siskussion aussehen und wie sieht sie tatsächlich aus?

    • Offizieller Beitrag

    @Pinoy

    Zitat

    Gute Diskussion: Ziel ist im Bainstorming in der Erkenntnis fortzuschreiten und nicht die eigene vorgefasste Meinung unter allen Umständen durchzupauken.

    Hast du vielleicht demonstrative Beispiele dafür aus unserem Forum? Du kannst zum Beispiel die Beiträge refernzieren, die diesem Kriterium entsprechen. Mich würde auch sehr interessieren, ob du solche Beiträge im letzten Fleischernährung-Thread findest - weil ich die Vermutung habe, dass du den Zweck der Beiträge dort missverstanden hast. Du darfst auch gerne meine Beiträge aussuchen, wo ich diesem Kriterium - aus deiner Sicht - entspreche. Ich wäre dir sogar dankbar dafür.


    Nachtperle

    Zitat

    Weil das Empfinden "Streit" von der Person abhängt. Was für den einen eine feste Diskussion ist, empfindet der andere eventuell schon als massiven Streit

    Natürlich ist es so. Aber aus Erfahrung können wir objektive Regeln definieren, die für eine gute Diskussion (ohne Streit) notwendig sind. Wäre das nicht so, hätte jeder das Recht alles zu schreiben, was ihm am Herzen liegt, es gäbe auch kein Maß, dies als falsch zu beurteilen. Es gäbe objektiv keine Provokation, keine Unterstellung, keine Anschuldigung... mehr. Alles nur subjektive Wahrnehmungen. Ich finde, als intelligente Wesen sind wir imstande, Mindeststandards definieren zu können, die eine Aussage über "gut", "nicht gut", "Streit" machen, und entsprechend eine Diskussion gestalten.

    Zitat

    ...weil die - meiner Meinung nach - falsche Ansicht verbreitet ist, Christen streiten nicht. Sie lösen alles in inniger Harmonie und unterdrücken um des Friedenswillen ihre eigenen Ansichten. Das hat mit einer ehrlichen Diskussion nichts mehr zu tun.

    Probleme lassen sich auch in Harnonie lösen, ohne dass eigene Ansichten unterdrückt werden müssen oder die Diskussion unehrlich wird. Ein Streit betrifft jedoch nicht Freiheit, eigene Meinung kundtun zu dürfen, sondern beschreibt die - ethische, Umgang mit Menschen betreffende - Qualität eines Gesprächs.

    Zitat

    Wichtig ist, dass man nicht böse auseinander geht sondern spätestens beim nächsten Thema wieder miteinander sprechen kann.

    Ich finde, wenn es überhaupt dazu kommt, dass jemand böse wird, dann ist etwas falsch an der Diskussion / den Diskutanten. Eine Diskussion soll so laufen, dass überhaupt niemand böse werden muss. Ist das möglich?

    Zitat

    Wenn eine Diskussion absolut nicht abtriften soll, dann müsste die Diskussion moderiert werden. Das heißt, ein Diskussionsleiter (das muss kein Moderator sein) leitet das Gespräch und führt es immer wieder in die - von wem? - gewünschte Richtung.

    Abdriften inhaltlich oder gefühlsmäßig? Über den Inhalt möchte ich nicht wirklich reden, mir ist die emotionale Seite wichtig, denn genau sie bestimmt, ob eine Diskussion als Streit empfunden wird.

    Zitat

    Aber auch hier ist wieder Vorsicht geboten. Denn was den einen erst mal zum Überlegen anregt, ist für den anderen schon unerträgliches Missionieren.

    Das ist eine sehr interessante und wichtige Bemerkung. Demjenigen, der für einen anderen einen unerträglichen Missionar darstellt, das Wort zu verbieten, wäre nicht die richtige Lösung, wenn wir über die Meinungsfreiheit sprechen. Und manche Menschen drücken sich tatsächlich so aus, dass ihre Worte oft falsch verstanden werden, obwohl sie es so nicht gemeint haben.

    Zitat

    Mit dieser Aussage unterstellst du schon anderen, sie seien unwillig. Nur weil sie eventuell etwas, was für dich die momentane Wahrheit ist, nicht als die Wahrheit sehen. Noch schlimmer empfinde ich die/deine Vermutung, dass es vielleicht eine unangenehme, unpassende Wahrheit ist.Vielleicht ist es erst gar keine Wahrheit für die Person.

    Es geht nicht um eine konkrete Wahrheit, die andere nicht annehmen wollen. Es geht allgemein um die Verhaltensweise gegenüber anderen Lehren, die man in eigener Kirche nicht hat, unabhängig davon, ob diese Lehren richtig oder falsch sind, und auch unabhängig davon, wie ich diese Lehren empfinde. Spricht man nämlich mit Menschen, kann man früher oder später an dem Verhalten erkennen, ob die Person sich für eine neue Lehre wirklich interessiert, oder nur die Argumente-Krümel sucht, um eigene Position zu "sichern". Wie ich das erkenne, möchte ich dies hier gar nicht zur Diskussion stellen. Wichtig ist mir allgemein das Prinzip, das in den Foren beobachtet werden kann.

    Zitat

    Und warum sollte sich sich dann an der Diskussion nicht beteiligen? Damit es keine Diskussion wird sondern grad noch eine Beipflichtung zur "neuen Wahrheit"? Ob es ein sachlicher Dialog wird oder nicht, liegt mit Sicherheit nicht allein an dem, der die "neue Wahrheit" nicht als solche empfindet. Aber deshalb einfach schweigen müssen finde ich nicht OK! Was willst du mit jemanden diskutieren, der dir ohnehin recht gibt? Lauft dann der, mit der neuen Wahrheit nicht Gefahr, durch Schweigen Andersdenkender seine Ansicht zu erzwingen? Ich bezweifle, dass dies dann eine gute Diskussion ist. WER hat denn die eigene vorgefasste Meinung? Doch jeder, der sich in eine Diskussion begibt. Manchmal ändert man seine Meinung durch die Diskussion, manchmal eben nicht.

    Was verstehst du unter "unehrlich zu sich selbst"? Und inwiefern meinst du, dass man das merkt? Vorsicht! Das könnte wieder in eine Unterstellung münden.

    Mir geht es nicht darum, dass jemand eine "neue Wahrheit" unbedingt annehmen muss oder "mir" Recht gibt. Es geht allein darum, wie sich jemand gegenüber den Lehren verhält, die er nicht kennt (Mit "Kennen" meine ich nicht nur die Formulierung einer Lehre, sondern auch die Argumente für diese Lehre). Vom Erzwingen ist keine Rede.

    Unter "Unehrlich zu sich selbst" meine ich, dass jemand versucht, seine aktuelle Position "mit allen möglichen Mitteln" durchzusetzen, anstatt sie ernsthaft zu hinterfragen. Anfänglich hat er also bereits eine Meinung, und sucht nun nach Argumenten, um sie zu untermauern. Dieser Weg führt selten zur Erkenntnis der Wahrheit. Der richtige Weg besteht in dem ernsthaften Hinterfragen aller eigener Vorstellungen, die man als richtig zu sehen glaubt.

    Dass dieses Prinzip nicht eingehalten wird, zeigt sich zum Beispiel dadurch, dass die meisten Menschen in den Kirchen bleiben, die sie zum ersten Mal besucht und zum ersten Mal ihre Lehren kennengelernt haben. Die Menschen erhalten eine innere Überzeugung, dass gerade diese Kirche die richtige ist, und versuchen dann bei Konfrontation mit Andersgläubigen nicht so sehr die Meinung des anders kennenzulernen, sondern die eigene zu begründen. Wenn sie dann Gegen-Argumente bekommen, die sie nicht belegen können, steigt innerlich die Wut.

  • Aber aus Erfahrung können wir objektive Regeln definieren, die für eine gute Diskussion (ohne Streit) notwendig sind.

    Eine gute Diskussion braucht keine Regeln.


    Zitat

    Wäre das nicht so, hätte jeder das Recht alles zu schreiben, was ihm am Herzen liegt, es gäbe auch kein Maß, dies als falsch zu beurteilen.

    Eben nicht. Deshalb schrieb ich auch: "Was eines Christen würdig ist".


    Zitat

    Es gäbe objektiv keine Provokation, keine Unterstellung, keine Anschuldigung... mehr. Alles nur subjektive Wahrnehmungen. Ich finde, als intelligente Wesen sind wir imstande, Mindeststandards definieren zu können, die eine Aussage über "gut", "nicht gut", "Streit" machen, und entsprechend eine Diskussion gestalten.

    Im Grunde ist es auch so. Es sind alles nur subjektive Wahrnehmungen. Und ich finde, als intelligente Wesen sollte eine Diskussion möglich sein, ohne aufstellen von Regeln. Und genau genommen ist es auch so. Ich habe nicht das Empfinden, dass es hier unerträglich zugeht.


    Probleme lassen sich auch in Harnonie lösen, ohne dass eigene Ansichten unterdrückt werden müssen oder die Diskussion unehrlich wird. Ein Streit betrifft jedoch nicht Freiheit, eigene Meinung kundtun zu dürfen, sondern beschreibt die - ethische, Umgang mit Menschen betreffende - Qualität eines Gesprächs.

    Die beste Methode wäre, Auswüchse, oder solches, die wir so empfinden einfach zu ignorieren. Solange der "Böse" gefüttert wird, wird er sich in seiner Rolle wohlfühlen.


    Ich finde, wenn es überhaupt dazu kommt, dass jemand böse wird, dann ist etwas falsch an der Diskussion / den Diskutanten. Eine Diskussion soll so laufen, dass überhaupt niemand böse werden muss. Ist das möglich?

    ... lasst sie Sonne nicht über eurem Zorn untergehen (sinngemäß) sagt die Bibel in Epheser 4,26. Dieser Rat wäre nicht nötig, wenn das Zornig oder Böse sein nicht auch unter Christen vorkommen würde.


    Abdriften inhaltlich oder gefühlsmäßig? Über den Inhalt möchte ich nicht wirklich reden, mir ist die emotionale Seite wichtig, denn genau sie bestimmt, ob eine Diskussion als Streit empfunden wird.

    Natürlich gefühlsmäßig. Streit wird ja über das Gefühl empfunden. Ob es nun wirklich Streit ist, darüber lässt es sich streiten! 1723jef


    Es geht allgemein um die Verhaltensweise gegenüber anderen Lehren, die man in eigener Kirche nicht hat, unabhängig davon, ob diese Lehren richtig oder falsch sind, und auch unabhängig davon, wie ich diese Lehren empfinde. Spricht man nämlich mit Menschen, kann man früher oder später an dem Verhalten erkennen, ob die Person sich für eine neue Lehre wirklich interessiert, oder nur die Argumente-Krümel sucht, um eigene Position zu "sichern". Wie ich das erkenne, möchte ich dies hier gar nicht zur Diskussion stellen. Wichtig ist mir allgemein das Prinzip, das in den Foren beobachtet werden kann.

    Auch da zeigt uns die Bibel an Hand von vielen Beispielen, was "Eifer für die Wahrheit" - und das, was man darunter versteht - an Früchten hervorbringt. Für eine neue Lehre interessieren ist so ein komischer Ausdruck. Warum soll sich jemand für eine neue Lehre interessieren, wenn er doch meint, die Wahrheit gefunden zu haben. Interesse wecken für die Wahrheit kann man nicht mit dem "Hinwerfen einer neuen Lehre"


    Mir geht es nicht darum, dass jemand eine "neue Wahrheit" unbedingt annehmen muss oder "mir" Recht gibt. Es geht allein darum, wie sich jemand gegenüber den Lehren verhält, die er nicht kennt (Mit "Kennen" meine ich nicht nur die Formulierung einer Lehre, sondern auch die Argumente für diese Lehre). Vom Erzwingen ist keine Rede.

    Diese Argumente sind es ja eben, die eine Diskussion entstehen lassen. Und ich finde es nur zu logisch, dass jemand, der eine Lehre nicht kennt, keine Ahnung davon hat, aber fest mitredet. Ich verstehe, wenn jemand sich ablehnend verhält.


    Unter "Unehrlich zu sich selbst" meine ich, dass jemand versucht, seine aktuelle Position "mit allen möglichen Mitteln" durchzusetzen, anstatt sie ernsthaft zu hinterfragen. Anfänglich hat er also bereits eine Meinung, und sucht nun nach Argumenten, um sie zu untermauern. Dieser Weg führt selten zur Erkenntnis der Wahrheit. Der richtige Weg besteht in dem ernsthaften Hinterfragen aller eigener Vorstellungen, die man als richtig zu sehen glaubt.

    Das können wir nicht beurteilen, wie gut und intensiv, wie ehrlich jemand seine "aktuelle Position" hinterfragt. Daher ist das - genau genommen - schon wieder eine Unterstellung dem gegenüber, der seine aktuelle Position aufrichtig verteidigt. Und selbst diese Argumente, die gebracht werden, werden von den Gesprächspartnern oft falsch interpretiert. Wir meinen, der veruscht zu untermaueren, in Wahrheit will er damit aufzeigen, WARUM er so denkt, wie er denkt


    Zitat

    Die Menschen erhalten eine innere Überzeugung, dass gerade diese Kirche die richtige ist, und versuchen dann bei Konfrontation mit Andersgläubigen nicht so sehr die Meinung des anders kennenzulernen, sondern die eigene zu begründen. Wenn sie dann Gegen-Argumente bekommen, die sie nicht belegen können, steigt innerlich die Wut.

    Das mag auch an der fehlenden Redegewandtheit liegen und nicht allein am Gegenargument. Ich glaube auch nicht, dass ich jede andere Ansicht/Meinung kennen lernen muss, um im Glauben fest zu sein.

    ***

  • Lieber Jakob, die Frage war ganz allgemein, was man unter einer guten Diskussion versteht und wie man sie führen sollte. Darauf hab ich ganz allgemein geantwortet. Wenn sich jemand durch eine Aussage meinerseits getroffen fühlt kann ich auch nichts dafür. Ich hatte eigentlich niemand konkretes im Sinn.

  • Lieber Jacob!
    Entschuldige, wenn du auf meine Antwort warten mußtest. Ich habe mir bewußt etwas Zeit genommen! Nun das Resultat meines Nachdenkens.

    Allgemeinbetrachtet, würde das Problem der Diskussion wie folgt beschreiben:
    - Christsein ist zu einer Wissenschaft mutiert, wo Wissen über Allem steht
    - Glaube an Gott ist zu einem Götzendienst mutier (ich wage diesen Begriff bewußt), sodaß man diesen Gott auf den Tisch legt und siziert - "na wen haben wir denn hier".

    Ich habe in meinem obigen Beitrag nicht aus Versehen Auswahl der Themen mit hineingenommen. Die Auswahl der Themen ist in meinen Augen die Folge eines Fehlers, sodaß die richtige Art zu diskutieren gar nicht erst möglich ist. Du als Moderator hast selbst mehr als 1 Mal darauf hinweisen müssen, daß Forenmitglieder sich doch benehmen sollen. Dies ist aber das "1*1" des christlichen Glaubens - die Liebe. Es ist recht sonderbar, daß man teilweise über höchst komplexe Themen diskutiert, ohne die Grundlagen des Christseins zu beherrschen. In der Berufswelt kann und darf ich nicht in die Nähe eines wissenschaftlichen Chemielabors, wenn ich dazu nicht qualifiziert bin. Es reicht denen komischerweise nicht, wenn ich die Schule absolviert habe. Die verlangen gar, daß man einen Uni-Abschluß hat, und selbst da haben sie strenge Auswahlkriterien. In Fragen der Theologie aber, darf jeder mal ran. Man hat vielleicht gerade noch gelernt was "H2O" ist, darf aber bereits mit im Chemielabor spielen.

    Man diskutiert über die Wichtigkeit des Gesetzes, ignoriert aber deren Hauptaussage:
    - liebe deinen Nächsten wie dich selbst
    Und Gott? "Ah ... ist ein interessantes Objekt zum studieren. Legen wir ihn auf den Tisch ... ". Dabei vergisst man:
    - "fürchtet Gott und gebet Ihm die Ehre"

    Bereits vor 2.000 Jahre gab es genau dieses Bild. Man hat darüber gestritten was Richtig und Falsch ist. Dabei hat man strengstens darauf geachtet, daß der Pöbel ja alles so versteht, wie man es ihm zu vermitteln versucht. Und die Gegenwart Gottes haben sie auch nicht gesehen. Der einzige Unterschied zu Heute liegt darin, daß der "Pöbel" mittlerweile an dieser höchst interessanten Aktivität selbst teilnimmt, weil er lesen kann, weil er Internet hat usw. usw.

    Erinnern wir uns, wie Jesus die Liebe praktizierte?
    Er hat gezeigt, wie das Gesetz und Liebe im täglichen Leben zusammengehören.

    Erinnern wir uns, wie Propheten reagierten, wenn sie die Gegenwart Gottes spürten?
    Sie fielen auf den Boden und wagten kaum zu sprechen: "Weh mir, ich vergehe!"

    Im Vergleich zum oben gezeichneten Bild ist dies ein gewaltiger Unterschied.

    Deshalb wage ich gar die Aussage, daß heute in den christlichen Foren das Gesetz von den Befürwortern häufiger gebrochen wird, als sie es auch nur ahnen. In den christlichen Foren wird täglich dem Nächsten Unrecht getan, und häufiger gegen Gott selbst versündigt, als wir es nur ahnen.

    Daher:
    du bringst einige Beispiele, die zu Trennungen und Brüchen geführt haben. Nicht das richtige Verständnis der jeweiligen Punkte war das Problem, sondern die fehlende Liebe zum Nächsten und fehlende Furcht vor Gott! Auf dieser Basis erkennt man was "Eitelkeit" ist und was nicht (Prediger 1 ff.). Und dann kann man bei den wirklich wichtigen Fragen (da bleiben übrigens nicht mehr viele) richtige Antworten finden. Das beherrschen allerdings sehr wenige (erinnern wir uns an die Enttäuschung von 1844 und die erste Zeit danach). Die, wer die Liebe praktiziert, und Gott fürchtet werden im täglichen Leben als Christen bestehen. Nicht all die "theologischen Wissenschaftler" der moderne - das zeigte eben die Enttäuschung von 1844.

    Meine Hautpaussage ist daher nicht durch Ignoranz oder Gleichgültigkeit begründet, sondern gerade durch den ganz praktischen Nutzen, der mich hoffentlich Gott näher bringt. Und daher auch die Sorge um Andere: betreibt Praxis! Unsere Gemeinden haben sie DRINGENDST nötig!

  • HABE DIESEN UND WEITERE 2 Beiträge aus dem Thema 2012 Dritter Weltkrieg ? abgetrennt. [Moderation]


    @Jacob

    dein Beiträg lässt vermuten, dass du da bestimmte Zahlen im Sinn hast.

    Erlaube mir bitte total sachlich festzustellen, dass ICH den Majakalender zb als unchristliche verstehe und es daher auch sachlich zum Ausdruck bringe. Wie persönlich oder unsachlich das Verstanden wird, lieg auch an der Einstelllung des Empfängers. Wir müssen jetzt wirklich nicht übertrieben vorsichtig werden und eventuell sogar die Dämonen zuerst sachlilch besprechen müssen um für sich selbst festzustellen, dass dies unbiblisch oder unchristlich ist.

    Fallen wir nicht von einem Extrem ins andere. Und ja. Zahlenspiele gehören nach meinem Verständnis und nach meiner Überzeugung nicht ins christliche Lehrgut. Diese Zahlenspiele die ICH sachlich betrachtet als unbiblisch verstehe.

    Ich denke, eine persönliche Meinung und daraus saldierende Frage sollte wohl noch drinn sein. Bei aller Sachlichkeit.

    Klar darf alles vermutet, besprochen, behaupter u.s.w werden. Aber genauso darf (hoffentlich) alles aus persönlicher Sicht - und nur aus der kann man ja schreiben - betrachtet und gesagt werden.

    Werden wir jetzt für tatsächlich ALLES Zugänglich und Beführworter, nur damit sich ja niemand angegriffen fühlen muss? Immerhin nennt sich das Forum noch "Adventistisches Forum" Da sollte ein adventistisches Gedankengut oder Lehre nichts sein, was man zurückstellen muss um ja nichts und niemanden zu beleidigen. Kommt mir grad so vor: Sachlich beobachtet.

    ***

    Einmal editiert, zuletzt von Jacob der Suchende (14. September 2012 um 21:05)

    • Offizieller Beitrag

    Nachtperle

    Zitat

    Werden wir jetzt für tatsächlich ALLES Zugänglich und Beführworter, nur damit sich ja niemand angegriffen fühlen muss? Immerhin nennt sich das Forum noch "Adventistisches Forum" Da sollte ein adventistisches Gedankengut oder Lehre nichts sein, was man zurückstellen muss um ja nichts und niemanden zu beleidigen. Kommt mir grad so vor: Sachlich beobachtet.

    Unsere Moderation ist der Meinung, dass das adventistische Forum auch die Gespräche über nicht-adventistische Themen erlaubt / erlauben soll, solange sich diese in biblisch-ethischen Schranken halten.

    Unethische Gespräche wären zum Beispiel, wenn jemand dazu "im Imperativ" aufruft, die Dämonen anzubeten oder einen Massenmord zu begehen. Unethisch wäre ebenso, einige ausführliche Erzählungen über sehr intime, sexuelle Erfahrungen zu berichten (vgl. Beiträge von Adriano).

    Die Gespräche in Form einer Frage - OB die Geisteranbetung ok ist und OB der Massenmord ok ist - sind im Forum willkommen. Denn dadurch werden diese Dinge, WEIL/OBWOHL wir sie besprechen, trotzdem nicht gut gutgeheissen.

    Wir sind insofern "Befürworter", dass wir unter den gegebenen Schranken jedes Thema als Diskussionstoff erlauben. Aber natürlich müssen wir nicht jeder Theorie / Aussage die inhaltliche Zustimmung geben. Zum Beispiel, mag Seeadler Theorien über Zahlen und Wissenschaft und Esoterik aufstellen - ist nicht weiter problematisch. Denn sie bleiben im Forum und außerhalb nur Theorien. Und wenn solche Themen von uns nicht eingegangen und nicht widerlegt werden, ist damit nicht zwingend unsere Zustimmung oder Unfähigkeit der Widerlegung, und damit keine Richtigkeit dieser Theorien gezeigt. Selbst wenn wir allesamt einer Theorie unsere Zustimmung geben würden, würde es immer noch nicht heißen, dass die Theorie richtig bzw. wahr ist. Was Seeadler für sich plausibel finden mag, ist für einen anderen absolut unlogisch und unwichtig - jeder mag seine Meinung haben und muss sie niemandem beweisen und auferlegen.

    Zitat

    Klar darf alles vermutet, besprochen, behaupter u.s.w werden. Aber genauso darf (hoffentlich) alles aus persönlicher Sicht - und nur aus der kann man ja schreiben - betrachtet und gesagt werden.

    Ja. Es ist dein Recht, auf jede mögliche "1 + 1 = 2" - Aussage trotzdem mit einem "Nein" erwidern. Aber solche "Floskeln" wie "es ist unbiblisch", ohne jedoch im Ansatz eigene Meinung zu begründen, sind Null wert. Und wenn es um die Begründung von Meinungen geht, soll man nicht auf die Person selbst eingehen und seine Charaktereigenschaften aufzählen.

    Zitat

    Zahlenspiele gehören nach meinem Verständnis und nach meiner Überzeugung nicht ins christliche Lehrgut. Diese Zahlenspiele die ICH sachlich betrachtet als unbiblisch verstehe.

    Wenn du die Zahlenbeispiele als unbiblisch siehst - ist dein Recht. Wenn du sagst, es wäre nicht das "christliche Lehrgut", was genau meinst du damit? Möchtest du damit die Zahlenspiele als (christlich) unethisch bezeichnen?

    Zitat

    Wie persönlich oder unsachlich das Verstanden wird, lieg auch an der Einstelllung des Empfängers.

    Es liegt nicht nur an der Einstellung / Empfinden des Empfängers, festzustellen, dass jemand ins Persönliche greift, sonst gäbe es absolut keine objektiv richtige Entscheidungen, auch aus der Bibel nicht. Wir als Moderatoren versuchen die Feststellungen so objektiv wie möglich zu machen. Ich habe beim Gespräch zwischen dir und Seeadler oft beobachtet, dass ihr manchmal über eure Charaktermerkmale spricht. Das sollte nicht sein.

    Zitat

    Wir müssen jetzt wirklich nicht übertrieben vorsichtig werden und eventuell sogar die Dämonen zuerst sachlilch besprechen müssen um für sich selbst festzustellen, dass dies unbiblisch oder unchristlich ist.

    Ich glaube, es liegt ein Missverständnis vor. Das Ziel des Forums ist NICHT, irgendwelche Lehren auf Richtigkeit oder falsch festzustellen - im Sinne von "Muss" als unsere Aufgabe der Forumsmitglieder. Es müssen gar keine Schlussfolgerungen / Feststellungen gemacht werden. Ebenso sind alle Schlussfolgerungen als subjektive Meinungen zu verstehen, auf keinen Fall objektiv richtige Aussagen. Wenn jemand schreibt "...daraus folgt...", dann ist das immer noch seine Meinung, die nicht unbedingt wahr sein muss.

    Wenn wir über unsichtbare Wesen sprechen, ist das dem Thema zugrunde liegende Ziel des Authors nicht unbedingt die Frage, ob die Dämonen gut sind (siehe Beispiel mit Rafaela). Erstens, ging es primär gar nicht um Dämonen. Zweitens, ging es gar nicht um die Frage, ob Dämonen gut sind. Selbst, wenn es um die Frage gehen sollte, ob Dämonen gut sind oder nicht, läßt sich diese Frage immer noch - zum Beispiel auf biblischer Basis - sachlich besprechen. Ich kenne keine Bibelstelle, die uns die Diskussion über Dämonen verbietet.

  • Unsere Moderation ist der Meinung, dass das adventistische Forum auch die Gespräche über nicht-adventistische Themen erlaubt / erlauben soll, solange sich diese in biblisch-ethischen Schranken halten.

    OK! Der Meinung bin ich auch. Und wenn du aufmerksam gelesen hast, wurde mir das sogar angekreidet (Rafaela betreffend)


    Unethische Gespräche wären zum Beispiel, wenn jemand dazu "im Imperativ" aufruft, die Dämonen anzubeten oder einen Massenmord zu begehen.

    Ich habe da in keiner Weise Kritik geübt, dass ihr eventuell unethische Gespräche zulassen würdet oder auch nicht.


    Die Gespräche in Form einer Frage - OB die Geisteranbetung ok ist und OB der Massenmord ok ist - sind im Forum willkommen. Denn dadurch werden diese Dinge, WEIL/OBWOHL wir sie besprechen, trotzdem nicht gut gutgeheissen.

    Soll aber nicht besprochen werden, wenn du aufmerksam gelesen hast. Zumindest ist es unpassend, MIR das zu erklären. Oder habe ich dagegen gesprochen?


    Wir sind insofern "Befürworter", dass wir unter den gegebenen Schranken jedes Thema als Diskussionstoff erlauben. Aber natürlich müssen wir nicht jeder Theorie / Aussage die inhaltliche Zustimmung geben. Zum Beispiel, mag Seeadler Theorien über Zahlen und Wissenschaft und Esoterik aufstellen - ist nicht weiter problematisch. Denn sie bleiben im Forum und außerhalb nur Theorien. Und wenn solche Themen von uns nicht eingegangen und nicht widerlegt werden, ist damit nicht zwingend unsere Zustimmung oder Unfähigkeit der Widerlegung, und damit keine Richtigkeit dieser Theorien gezeigt. Selbst wenn wir allesamt einer Theorie unsere Zustimmung geben würden, würde es immer noch nicht heißen, dass die Theorie richtig bzw. wahr ist. Was Seeadler für sich plausibel finden mag, ist für einen anderen absolut unlogisch und unwichtig - jeder mag seine Meinung haben und muss sie niemandem beweisen und auferlegen.

    Ich wusste es ja, dass du bestimmte Zahlenspiele im Sinn hattest. Das ist aber dann wirklich nicht mein Problem. Da machst DU jetzt ein Thema daraus. Ich für mich darf sie im Forum als unbiblisch verstehen und bezeichnen? Oder nicht? Es ist mir persönlich total egal, was ein Seeadler für plausibel findet. Für mich ist doch eher maßgebend, was ICH für Gut, Schlecht, Plausibel, Christlich u.ä. halte. Und da passiert es natürlich, dass ich auch über die Aussagen eines Seeadlers schreibe, wie ich darüber denke oder empfinde. Verkehrt?


    Ja. Es ist dein Recht, auf jede mögliche "1 + 1 = 2" - Aussage trotzdem mit einem "Nein" erwidern. Aber solche "Floskeln" wie "es ist unbiblisch", ohne jedoch im Ansatz eigene Meinung zu begründen, sind Null wert. Und wenn es um die Begründung von Meinungen geht, soll man nicht auf die Person selbst eingehen und seine Charaktereigenschaften aufzählen.

    Für DICH mag es eine Floskel mit Null Wert sein. Bist du der Maßstab hier? Dann muss und werde ich mich danach richten. Ansonsten nimm bitte zur Kenntnis, dass es für mich weit mehr als eine Floskel ist. Was deinen zweiten Satz angeht, gebe ich dir recht. Das betrifft ja fast jeden mal von uns. Dennoch hast du da sicher recht. Seeadler lies mit!


    Wenn du die Zahlenbeispiele als unbiblisch siehst - ist dein Recht. Wenn du sagst, es wäre nicht das "christliche Lehrgut", was genau meinst du damit? Möchtest du damit die Zahlenspiele als (christlich) unethisch bezeichnen?

    Damit meine ich z.b. die Zahlenspiele rund um das WWW. Du darst es verstehen wie du magst. ICH bleibe bei meiner Aussage.

    Ich habe beim Gespräch zwischen dir und Seeadler oft beobachtet, dass ihr manchmal über eure Charaktermerkmale spricht. Das sollte nicht sein.

    Auch da gebe ich dir Recht! Das sollte nicht sein.

    Ich glaube, es liegt ein Missverständnis vor. Das Ziel des Forums ist NICHT, irgendwelche Lehren auf Richtigkeit oder falsch festzustellen - im Sinne von "Muss" als unsere Aufgabe der Forumsmitglieder. Es müssen gar keine Schlussfolgerungen / Feststellungen gemacht werden. Ebenso sind alle Schlussfolgerungen als subjektive Meinungen zu verstehen, auf keinen Fall objektiv richtige Aussagen. Wenn jemand schreibt "...daraus folgt...", dann ist das immer noch seine Meinung, die nicht unbedingt wahr sein muss.

    Hier habe ich mich eventuell falsch ausgedrückt. Ich glaube einfach - und sicher nicht nur ich allein, andere sogar noch sehr massiver - dass in einem christlichen Forum nicht jedes Thema etwas verloren hat. Auch dann nicht, wenn es von der Ethik her ok sein mag.

    Wenn wir über unsichtbare Wesen sprechen, ist das dem Thema zugrunde liegende Ziel des Authors nicht unbedingt die Frage, ob die Dämonen gut sind (siehe Beispiel mit Rafaela). Erstens, ging es primär gar nicht um Dämonen. Zweitens, ging es gar nicht um die Frage, ob Dämonen gut sind. Selbst, wenn es um die Frage gehen sollte, ob Dämonen gut sind oder nicht, läßt sich diese Frage immer noch - zum Beispiel auf biblischer Basis - sachlich besprechen. Ich kenne keine Bibelstelle, die uns die Diskussion über Dämonen verbietet.

    Habe ich in diese Richtung etwas behauptet? Du musst dich üben, Beiträge ohne Voreingnommenheit zu lesen. Denn so passiert dir genau das, was du uns sagen willst, dass nicht sein soll. Etwas unterstellen, was SO nicht gesagt wurde.

    Und mit dem Thema 3. Weltkrieg hat das auch nichts zu tun, hm ..

    ***

  • Ich finde Jacobs Beiträge neutral, da spricht keiner für einen oder gegen einen, sondern er zeigt ganz klar auf was Sache ist. Er greift niemanden an, er gibt kein kontra, er schreibt ganz unpersönlich, nicht auf die Person bezogen unter dem Motto dich mag ich nicht, dir geb ich kontra, dich mag ich und gebe dir recht.... :king:

  • Also wenn es wirklich sachlich und neutral ablaufen soll, dann braucht wohl niemand jetzt den Moralapostel spielen oder "neutral" analysieren. Denn versagt haben wir alle schon mal. Besser ist es, sich selbst bei der Nase zu nehmen. Denn es ist ja wirklich doof, wenn jemand, der groß im Persönlichwerden ist dann Tipps geben will, wie sich andere verhalten könnten, sollten müssten.

    Somit kann der Thread geschlossen werden! :greet: *darf als Scherz aufgefasst werden, muss aber nicht*
    Also auf, auf ein Neues! Höhen und Tiefen hat es hier immer schon gegeben und wird es weiter geben.


    ***

  • @Jacob,

    was war an Stephans Frage falsch oder unsachlich? Ich denke, gerade bei aller Sachlichkeit hatte diese Frage seine Berechtigung! (meine Meinung, ganz sachlich) Ich fürchte nämlich langsam, dass wir nicht mal den Begriff "Sachlichkeit" alle gleich verstehen.

    ***

  • Habe gerade feststellen müssen, dass ich einen "unsachlichen" Beitrag geschrieben habe. Dafür möchte ich mich bei den Moderatoren herzlichst entschuldigen, dass ich soviel Arbeit bereite. Das tut mir echt leid.
    Warum dann aber der Beitrag, auf den ich mich bezogen habe, nicht gelöscht wurde, tja, dass weiss nur der Beitragslöscher.... Denn entweder sind beide Beiträge unsachlich oder sie sind es nicht.

    Ich hätte da noch nen Verbesserungsvorschlag:
    Man schreibt einen Beitrag und mit einem Klick auf den "Absenden-Button" geht der Text erstmal an alle Moderatoren. Die schließen sich dann kurz und bewerten den sozusagen "eingereichten Text". Findet der Text mehrheitlich (oder einstimmig, könnte man noch drüber diskutieren) die Zustimmung, wird er hier im Forum veröffentlicht. Findet er keine Mehrheit, sollte eine kurze Mail an den Beitragsersteller rausgehen.
    Das hat den Vorteil, dass die Forenmitglieder hier nicht ihre Beiträge suchen, die plötzlich gelöscht sind...