Charakteristiken einer guten und einer schlechten Diskussion

  • Hallo lieber Epafroditus,

    Zitat

    Es ist schon schlimm genug, daß ihr miteinander rechtet. Warum laßt ihr euch nicht lieber Unrecht tun? Warum laßt ihr euch nicht lieber übervorteilen? Vielmehr tut ihr Unrecht und übervorteilt, und das unter Brüdern! 1.Kor.6:7.

    +) Der Text und Gedankenzusammenhang scheint mir eher "geringe Dinge" bzw "Rechtshändel" zu betreffen----und weniger unser Thema bzgl. "richtiger oder falscher" Kommunikationsformen und "Recht haben" wollen.

    Natürlich deine Hinweise auf Paulus sind hilfreich, aber es ist auch zu bedenken, daß hier im Forum keine einheitliche homogene "Einheit" besteht, weil hier Jedermann schreiben kann und auch tut---d.h. es ist noch nicht mal eine einheitliche Glaubensüberzeugung --z.B. Adventisten--hier zugrunde gelegt.

    Wenn du genauer darauf schaust, wird erkenntlich, daß die hervostechendsten Kommunikationsprobleme "zwischen" den verschiedenen Glaubensgesinnungen (Adventisten/Atheisten/Katholiken/atheist. Wissenschafter etc) zu erkennen sind.

    Natürlich --in abgeschwächter Form--sind diese Probleme auch innerhalb einer bekennenden Glaubensgruppe sichtbar, weil wir alle erst "hinwachsen und zusammenwachsen zu einer gewollten geistlichen Einheit "in Christus" (Paulus) Das ist der wandernden und lernenden Gemeinde Gottes aus der Schrift bezeugt. "Heiligung" ist ein lebenslanger Prozess und kein einmaliges gelöstes Problem.

    Du brauchst also nicht "in Panik" verfallen ;)

    Was Gal. 5,15; betrifft sind die Gedanken von Paulus ebenfalls auf ein bestimmtes Thema (aus)gerichtet.--auch hier geht es nicht um "schlechte oder gute Charakteristika einer Diskussion".
    ====================================================================================================================================

    Hier in diesem Thread geht es nicht themenbezogen "wer Recht hat oder nicht" etc, sondern um die Diskussionskultur die ja eigentlich für alle Themen gilt.
    Ob ein Thema nun öffentlich oder in kleinem Kreis--oder überhaupt---Diskussionswürdig wäre, ist eine andere Thematik.
    So sehe ich das jedenfalls---ich muß ja weder Recht haben, noch ist es mein erklärtes Ziel meinen Standpunkt hier durchsetzen zu wollen :greet:

    liebe Grüße aus Wien
    Yokurt

  • ewige Monologe, gesprochen oder geschrieben mit Analysen und Berichtigungen der nie enden wollenden aufgeführten Zitate einzelner Meinungen.
    Das ist für mich das k.o. Kriterium nicht mehr weiterlesen oder nicht mehr weiter zuhören zu wollen, wie toll auch immer das Thema ist.

  • Hallo lieber Blueberry,

    Zitat

    ewige Monologe, ---- Analysen---Berichtigungen --- nie enden wollenden aufgeführten Zitate einzelner Meinungen.
    Das ist für mich das k.o. Kriterium nicht mehr weiterlesen oder nicht mehr weiter zuhören zu wollen, wie toll auch immer das Thema ist.

    +) da das Thema offensichtlich von dir so "toll" empfunden wird, solltest Du nicht nur nicht mehr "weiterlesen/zuören" sondern sogar auch etwas Produktives zum Thema "schreiben" ;) wäre schön !

    liebe Grüße
    Yokurt

  • Hallo lieber Blueberry,

    +) da das Thema offensichtlich von dir so "toll" empfunden wird, solltest Du nicht nur nicht mehr "weiterlesen/zuören" sondern sogar auch etwas Produktives zum Thema "schreiben" ;) wäre schön !

    liebe Grüße
    Yokurt

    ... Stichwort wäre aber, ob ein Beitrag überhaupt produktiv sein kann. ;)

    Wenn Diskussionen um der Diskussionswillen geführt werden ...
    Mitten beim Schreiben DIESER Antwort habe ich mir überlegt, doch nicht zu weit auszuführen. Es hätte wieder zu persönlichen Angriffen, oder Provokationen geführt. Nur so viel:
    Aus eigener Erfahrung (... viele, viele Jahre ... ) weiß ich, daß hier einige Stichwörter eine entscheidende Rolle spielen: Stolz, Eitelkeit, Geschwätz ... Anwendung auf sich selbst!

  • Hallo lieber greatest,

    Zitat

    doch nicht zu weit auszuführen. Es hätte wieder zu persönlichen Angriffen, oder Provokationen geführt.---- Stolz, Eitelkeit, Geschwätz ... Anwendung auf sich selbst!

    +) ich bin ein Befürworter konstruktiver aufbauender Kritik---auch und vor Allem klar verständlich und direkt ad personam.
    +) Warum ? weil es ohnehin---wie bekannt--User in einem Forum in der Regel nur das "Geschriebenes" vor sich haben, welches natürlich beim Empfänger--so wie in diesem Fall nun---also bei mir unterschiedliche Botschaften offen läßt.

    +) ich lade dich, sofern dein Beitrag überhaupt hauptsächlich an meine Adresse gerichtet war, dazu ein, direkt und offen zu sagen, welche Aussagen von mir bei dir den Eindruck von "Stolz/Eitelkeit/Geschwätz/Anwendung auf mich selbst ect" ausgelöst hat. Ich bin sicher Du findest einen Weg entlang der von der Moderation "roten Verbotslinie" gerade noch geduldeten Rhethorik mir klar deine Botschaft "rüberzubringen" wenn nicht, es gibt auch PN`s !

    +) Also was "passt" dir ggf. an meinen Aussagen nicht, bzw. warum bewertest Du diese (siehe oben) so?

    +) auf konstruktive persönliche Kritik werde ich dir gerne meine persönliche Sicht dazu antworten.

    +) War dein Beitrag gar nicht an mich adressiert- ??--ok, dann war´s das auch schon.

    liebe Grüße aus Wien
    Yokurt


  • +) War dein Beitrag gar nicht an mich adressiert- ??--ok, dann war´s das auch schon.

    liebe Grüße aus Wien
    Yokurt

    Lieber Yokurt,

    mein Beitrag war gar nicht auf eine Person gerichtet, und schon gar nicht gegen dich selbst! ;)
    Ich habe dich nur aus dem Grund zitiert, weil du das Wort "produktiv" gebraucht hast! ;)
    Mein Beitrag richtet sich gegen die in (sämtlichen) Foren praktizierte Art des "Diskutierens" (in Anführungszeichen, weil ich hierfür gern das Wort "Geschwätz" verwerden würde ;) ).

    Abgesehen davon, daß Christen die Warnung der Bibel vor Geschwätz ignorieren (meist erkennen die wenigsten, daß sie sich längst am Geschwätz beteiligen), obwohl viele eine korrekte Definition davon haben, spielt hier eine wesentliche Rolle, was Salomon sagte: es ist Eitelkeit! Und wenn selbst Christen in den Worten Salomos den größten Pessimisten der Welt erkannt zu haben glaubten, bleibt nur der Appel an die Vernunft und die Logik, in der Hoffnung, daß Zeit die notwendigen Sinneswandlungen vollzieht.

    Der ständige Drang die anderen zu belehren, vom verletztem Stolz motiviert, Tage- und wochenlang Kontra zu geben, verhindert die Erkenntnis, daß die Diskussion keinen praktischen Wert hat, nicht produktiv ist ... ja längst Geschwätz und Eitelkeit ist. Welchen Sinn hat es eine Frage in die Runde zu stellen, um darauf dann selbst eine Antwort zu geben? (dies ist eine rhetorische Frage, und keine Einladung zur Diskussion) Und an dieser Stelle komme ich nicht drum herum zu sagen:
    es gibt keine Schüler mehr, die etwas lernen wollen.
    es gibt nur noch Lehrer, die in ALLEN Fragen etwas zu sagen haben.

    Wenn man dann noch in einer Gemeinde hört, wir sollen (oder gar wollen) Junger Jesu sein, dann klingt es einfach wie ein schlechter Witz!
    (Allein schon deshalb, weil in ALLEN christlichen Gemeinden das Problem besteht aktive Mitglieder zu finden).

  • Hallo lieber greatest,

    Wenn ich dich nun richtig verstanden havbe wäre dein Beitrag ein sehr produktiver ;) , weil er nämlich --fgem. der Ein gangsfrage von Jakob der Suchende sehr woh Charakteristika--nämlich negative Charakteristika ---einer Diskussion aufzeigt,nämlich folgende:

    Zitat

    Der ständige Drang die anderen zu belehren, vom verletztem Stolz motiviert, Tage- und wochenlang Kontra zu geben, verhindert die Erkenntnis, daß die Diskussion keinen praktischen Wert hat, nicht produktiv ist ... ja längst Geschwätz und Eitelkeit ist. Welchen Sinn hat es eine Frage in die Runde zu stellen, um darauf dann selbst eine Antwort zu geben?

    das ist meines Erachtens nach ein realer Maßstab mit dem man nun z.b. Diskussionen zu einem beliebigen Thema auf gute oder schlwechte Diskussion hin "messen" kann.

    Das wäre ein guter produktiver ;) Beitrag zu der Eingangsfrage von Jakob der Suchende.

    liebe Grüße
    Yokurt

  • Lieber Yokurt,
    ich danke dir für deine Bewertung!

    Ob mein Beitrag produktiv ist, möchte ich allerdings bezweifeln (auch wenn ich etwas anderes hoffe).
    Die persönliche Erfahrung läßt mich zweifeln, weil wohl kaum jemand auch nur ansatzweise "strengere" Maßstäbe an sich anwenden würde. Von ganzen Internetplattformen will ich gar nicht erst sprechen.
    Warum?
    weil die unausweichliche Konsequenz wäre: ein Großteil der Beiträge / Diskussionen würde ausbleiben.

    auf persönlicher Ebene hieße dies:
    - ich bin plötzlich nicht mehr so schlau wie alle anderen / ich habe plötzlich keinen Einfluß auf die anderen / ich darf nicht mitreden (wie Kinder eben) / niemand vertritt die Wahrheit (auch mehr als sonderbar)

    auf der Ebene einer Plattform:
    - mein Forum / Blog hat weniger Beiträge und ist damit weniger attraktiv. In meinem Forum / Blog ist plötzlich weniger Leben ... (das wäre ja kontraproduktiv)

    Mit dieser Konsequenz will kaum jemand leben.

  • Wie eben in einer guten Sabbatschule.
    Es muß möglich sein eine Frage in den Raum stellen zu können, ohne das einem sofort eine Meinung unterstellt wird.
    Es möglich sein ohne persönlich anzugreifen oder angegriffen zu werden.
    Es muß möglich sein sachlich zu diskutieren.

  • Wie eben in einer guten Sabbatschule.

    das würde bedeuten, wir hätten hier im Forum einige wenige Lehrer, und sehr, sehr viele Schüler.
    Die Realität sowohl in Foren, als auch in der Gemeinde sieht aber anders aus ;)

  • Hallo lieber Jakob der Suchende,

    Zitat

    Lieber Yokurt. Auch solche Phrasen wie "Ich gehe also somit davon aus, daß deine ausweichende Anrtwort bedeutet, daß deine Weisheitsquelle nicht die Schrift zum Ursprung hat" bitte öffentlich unterlassen. Denn es geht schon in die persönliche Sphere.

    +) erkläre bitte deine Vorstellungen wie der oben angeführte Sach! Verhalt (ausweichende Antwort) als Bewertung (des Schverhalts) dem Schreiber "neutraler" mitgeteilt werden soll.

    Eine solche--meines Erachtens zu enge Zensur nervt ( Nachtperle) nicht nur, sie verhindert die Möglichkeit sich zu artikulieren derart,daß als Ergebnis zukünftig nur eine unnatürliche gekünstelte und erst recht beim Empfänger mißverständliche Ergebnisse auslösen wird.

    Ich hatte schon--offensichtlich völlig vergeblich--darauf aufmerksam gemacht, daß eine völlige Trennung von Besprechen auf der Sachebene mit völliger Ausblendung der Person l.t Kommunikations-Profis ein untauglicher Versuch bleiben muß.
    dieser Kommunikations-Mechanismus ist nur dann völlig auszuschalten, wenn entweder das Forum ge-oder der User ausgeschlossen wird.

    Ich bin der Ansicht, daß etwas was , wie Du schreibst "in die persönliche Spähre geht" diese deswegen noch lange nicht verletzen muß.

    Wird nun dieser Beitrag ebenfalls deswegen gelöscht, weil ich dich auf der persönlichen Ebene, nämlich deine Person und wie sie handelt, angesprochen habe, weil dies bereits "in die persönliche Spähre geht ?

    Sieh dich bitte mal in der Kommunikations-Branche (Medien/Zeitungen/Berichte/ abet auch adv. Predigten !! etc) um, Du könntest auch seriöse adv. "Buchbesprechungen etc" z.B mal daraufhin untersuchen.Die Liste ist nicht endenwollend. Ich habe festgestellt, daß dort eine Menge (auch unangenehme) Feststellungen bei der sachlichen Themenabhandlung über den jeweiligen Autor gesagt werden---ohne daß sich die jeweilige Fachwelt daran Anstoß nimmt. Würdest Du meine obige Aussage einem "Richter" vorlegen----würde er dir raten deine Klage zurückzuziehen.

    Ich finde wir sollten auch hier die Kirche im Dorf stehen lassen und mit entspr. Augenmaß vorgehen.Man kann nämlich nach zwei Seiten übertreiben.

    liebe Grüße aus Wien
    Yokurt

    • Offizieller Beitrag

    Hallo lieber Yokurt,

    [nenne mich doch einfach Jakob]

    Zitat

    Eine solche--meines Erachtens zu enge Zensur nervt ( Nachtperle) nicht nur, sie verhindert die Möglichkeit sich zu artikulieren derart, daß als Ergebnis zukünftig nur eine unnatürliche gekünstelte und erst recht beim Empfänger mißverständliche Ergebnisse auslösen wird.

    Mich/uns nervt auch ständig, dass du und Nachtperle ständigen Streit mit Seeadler habt. Diskussion kann man es nicht nennen. Und ausgerechnet zwischen euch entsteht das Problem. Warum? Woran liegt das? Welche Maßnahmen können wir oder könnt ihr ergreifen, dass dieser Streit nicht noch mal vorkommt? Du kannst mir gerne die in der Praxis funktionierende Ratschläge geben, und wir können sie ausprobieren. Ich habe beobachtet, dass ihr zu sehr auf das Persönliche ausweicht, was dann sehr oft zum Streit führt. Warum das so zustande kommt - ist nicht meine Aufgabe. Aus meiner Beobachtung, dass der Umgang mit dem "Persönlichen" besonders sensibel ist und von manchen doch nicht mit guten Früchten endet, brachte mich schließlich zu der Entscheidung, den Umgang mit "Persönlichem" immer weiter zu beschränken.

    Zitat

    +) erkläre bitte deine Vorstellungen wie der oben angeführte Sach! Verhalt (ausweichende Antwort) als Bewertung (des Schverhalts) dem Schreiber "neutraler" mitgeteilt werden soll.

    Wir sollen gar nicht über "ausweichende Antwort" sprechen. Damit unterstellst du schon mal, dass derjenige ausweicht. Tut er das wirklich, oder ist das bloß deine Empfindung? Vielleicht hast du seine Argumente einfach nicht verstanden? Vielleicht wollte er dir gar nie eine Antwort geben? Vielleicht hat er deine Frage nicht verstanden? Vielleicht hat er einfach etwas übersehen?... Es gibt zig Gründe, warum man eine andere Antwort erhält als erwartet. "Ausweichen" wird so empfunden, dass der Benutzer bewußt eine Frage nicht (gezielt) beantworten will.

    Neutral würde ich den Sachverhalt ungefähr so mitteilen: "Die gegebene Antwort auf meine Frage habe ich nicht verstanden oder empfinde ich nicht als vollständig. Aus meiner Sicht beantwortet sie meine Frage nicht oder nicht vollständig. Bitte um Konkretisierung..".

    Zitat

    Ich hatte schon--offensichtlich völlig vergeblich--darauf aufmerksam gemacht, daß eine völlige Trennung von Besprechen auf der Sachebene mit völliger Ausblendung der Person l.t Kommunikations-Profis ein untauglicher Versuch bleiben muß.

    Zitat

    Ich bin der Ansicht, daß etwas was , wie Du schreibst "in die persönliche Spähre geht" diese deswegen noch lange nicht verletzen muß.

    Ich habe eigentlich nichts gegen die Person-bezogene bzw. das Persönliche - wenn der Umgang damit auf richtigem Niveau bleibt. Aber die Praxis zeigt, dass damit nicht jeder umgehen kann. Daher die Konsequenz.

    Wenn du dir theologische Papers anschaust, wirst du feststellen, dass die Theologen voneinander ständig zitieren. Aber sie bleiben auf der Text-Ebene, ohne auf die Person und seine Charakter-Eigenschaften etc.. einzugehen. Die Kommunikation klappt hervorragend.

    Zitat

    Wird nun dieser Beitrag ebenfalls deswegen gelöscht, weil ich dich auf der persönlichen Ebene, nämlich deine Person und wie sie handelt, angesprochen habe, weil dies bereits "in die persönliche Spähre geht ?

    Du hast mir nichts unterstellt, und mich auch nirgendwie beleidigt, dass ich deinen Beitrag jetzt editieren/löschen müsste. Nicht alles, was persönliche Ebene betrifft, ist nun schlecht und untersagt. Aber du kannst dir beim Schreiben der Beiträge ungefähr vorstellen, welche Ausdrücke von Menschen falsch verstanden werden können, provozierende Wirkung haben, Unterstellungen etc.. Überlege doch selber, wie der Leser deines Beitrages reagieren wird. Dies soll besonders dann beachtet werden, wenn du an jene Person schreibst, zu der sich ständig ein Konflikt entwickelt.

    Zitat

    Sieh dich bitte mal in der Kommunikations-Branche (Medien/Zeitungen/Berichte/ abet auch adv. Predigten !! etc) um, Du könntest auch seriöse adv. "Buchbesprechungen etc" z.B mal daraufhin untersuchen.Die Liste ist nicht endenwollend. Ich habe festgestellt, daß dort eine Menge (auch unangenehme) Feststellungen bei der sachlichen Themenabhandlung über den jeweiligen Autor gesagt werden---ohne daß sich die jeweilige Fachwelt daran Anstoß nimmt. Würdest Du meine obige Aussage einem "Richter" vorlegen----würde er dir raten deine Klage zurückzuziehen.

    Erstens, um die klaren Feststellungen im richtigen Kontext genau formulieren zu können, müssen wir zuerst die Personen gut untersuchen. Diese Gelegenheit bietet sich im Forum nicht, da wir zum Beispiel offline kommunizieren.

    Zweitens, die Feststellungen werden dann formuliert, wenn dazu gesicherte Argumente vorliegen. Hier dagegen werden sehr oft falsche Unterstellungen gemacht - aus unterschiedlichen Gründen.

    Falsche Feststellungen machen und öffentlich darüber schreiben ist die Wurzel vieler Übel. Und weil eben viele falsche Feststellungen gemacht werden, so wollen wir es lieber lassen.

  • Es ist in der Regel unmöglich sich auf der "Sachebene (sachlich und neutral) verständigen zu wollen, auch dann wenn auf der Sachebene alles vollkommen logisch/richtig isst, wenn nicht vorher!! auf der Beziehungsebene eine positive Übereinstimmung herrscht. ...

    Wie man sieht, Du kannst es noch so gut mit "neutral/sachlich" meinen---es funktioniert so nicht---und das ist mEn. gut so ;)


    Das würde ich gerne etwas näher erklären, dabei bediene ich mich des Buches Kasper/Mayerhofer „Personalmanagement-Führung-Organisation“.

    Es ist richtig, dass es bei einer Kommunikation verschiedene Ebenen gibt, Schulz v. Thun beschreibt die „vier Seiten einer Nachricht“, die er anhand verschiedener Aspekte erklärt.

    Sachaspekt: Wie kann ich Sachverhalte klar und verständlich mitteilen?

    Beziehungsaspekt: Wie behandle ich meinen Mitmenschen durch die Art der Kommunikation?

    Selbstoffenbarungsaspekt: Was teile ich in der Kommunikation von mir selbst mit?

    Appellaspekt: Was will ich mit meiner Mitteilung erreichen?

    Neuberger ergänzt es um einen fünften Aspekt, das Reden über das Gespräch. Dabei geht es um Rückmeldung (Feedback), deren Funktion es ist, das Gesprächsgeschehen durchsichtiger zu machen und eine gemeinsame Basis zu finden.

    Meiner Meinung nach entfällt aber gerade der fünfte Aspekt in Diskussionen viel zu oft, obwohl gerade dieser oftmals Licht ins Dunkel bringen würde. Viel zu selten wird bei einem Diskussionsteilnehmer nachgefragt, wie er denn das eine oder andere meint, sondern es wird gleich mit einer Antwort losgeschlagen, die der andere wieder als unpassend empfindet. So kann es oft zu einem Streit kommen, der gar nicht geplant/gewollt war.

    Neben den verschiedenen Aspekten einer Kommunikation sollte man sich noch vor Augen halten, dass es bei einer Kommunikation zwischen Sender und Empfänger immer zu einem „Rauschen“ kommen kann. Jede Person verfügt über Erfahrungen, über bestimmte Erwartungen und über eigenes Vorwissen. Darüber hinaus verfügt jede Person über Annahmen, wie das relevante Umfeld beschaffen ist, über Annahmen über sich selbst und über das sogenannte „bewährte Verhalten“, wie es sich in einem Umfeld entwickelt hat. Und so wird jede erhaltene Information, die ein anderer Diskussionsteilnehmer im Laufe eines Gespräches übermittelt, in diesen Code eingepasst und gespeichert (man kann auch sagen, jeder Diskussionsteilnehmer sieht die Dinge durch seine eigene Brille). Das hat sicher schon jeder erlebt, von manchen Leuten wird man einfach nicht gehört, sei es im Berufs- oder Privatleben, obwohl man sehr wichtige Informationen anzubringen hätte bzw. werden nicht alle Dinge wahrgenommen, die man transportieren möchte. Das liegt eben daran, dass bei jedem Gesprächsteilnehmer eine Selektion nach Relevanz für den eigenen Bereich erfolgt.

    Am Ende möchte ich noch etwas die Transaktionsanalyse ins Spiel bringen, wo zuerst einmal die verschiedenen Ich-Zustände analysiert werden, die jeder Mensch besitzt und die je nach dem Verlauf der Sozialisation das Verhalten dominieren.

    Im Eltern-Ich-Zustand fühlt, denkt und handelt ein Mensch so, wie es seine Eltern taten. Das Eltern-Ich übt eine Gewissensfunktion aus und ist geprägt von Normen, Werten, Ge- und Verboten, von Fürsorge und Kontrolle.

    Das Erwachsenen-Ich läßt Personen in Situationen gemäß ihren eigenen bisher gemachten Erfahrungen agieren. Es ist sachlich und rational.

    Das Kindheits-Ich schließlich ist dominiert von kreativem und spontanem Empfinden, von Natürlichkeit und Rebellion, aber auch von Angepasstheit.

    Die Transaktionsanalyse beschäftigt sich nun damit, von welchem Ich-Zustand aus Kommunikationsteilnehmer agieren. Eine gelungene Kommunikation ergibt sich beispielsweise daraus, wenn alle aus der Erwachsenen-ich-Position heraus agieren, die Kommunikation ergibt dabei eine Parallel-Transaktion. Diskutieren nun Erwachsene miteinander und einer der Teilnehmer nimmt den Zustand des Eltern-Ichs ein, während der andere Teilnehmer aber nicht als Kind, sondern als Erwachsener behandelt werden möchte, kommt es zu einer Überkreuz-Transaktion, die eine Interaktion ganz massiv stören kann.

    Es ist aber nicht so, dass sich solche Dinge nicht lösen lassen. Wo ein Wille, da auch ein Weg! Bewältigt werden können alle Störungen im Kommunikationsablauf durch Metakommunikation, also das Sprechen über die Kommunikation selbst. Dabei kann sowohl darüber gesprochen werden, welche Aspekte ein Diskussionsteilnehmer seiner Meinung nach einbringt und welche Aspekte beim Gegenüber überwiegend ankommen, es kann über die unterschiedlichen Codes gesprochen werden und auch darüber, wie man eine Nachricht wahrnimmt, von welchem Ich-Zustand diese Nachricht wohl abgeschickt wird und woher das Rauschen wohl kommt. Nur muss in so einem Fall jeder Diskussionsteilnehmer bereit sein das eigene Kommunikationsverhalten zu analysieren und auch das Feedback des anderen anzunehmen.

  • Mich/uns nervt auch ständig, dass du und Nachtperle ständigen Streit mit Seeadler habt. Diskussion kann man es nicht nennen. Und ausgerechnet zwischen euch entsteht das Problem. Warum? Woran liegt das? Welche Maßnahmen können wir oder könnt ihr ergreifen, dass dieser Streit nicht noch mal vorkommt? Du kannst mir gerne die in der Praxis funktionierende Ratschläge geben, und wir können sie ausprobieren. Ich habe beobachtet, dass ihr zu sehr auf das Persönliche ausweicht, was dann sehr oft zum Streit führt. Warum das so zustande kommt - ist nicht meine Aufgabe. Aus meiner Beobachtung, dass der Umgang mit dem "Persönlichen" besonders sensibel ist und von manchen doch nicht mit guten Früchten endet, brachte mich schließlich zu der Entscheidung, den Umgang mit "Persönlichem" immer weiter zu beschränken.

    Da du mich hier zitierts - offensichtlich ganz gegen deine Regel - kann ich dir auch Antwort geben. Es beginnt schon mal mit der genauen Formulierung: Warum "Dass du und Nachtperle ständig Streit mit Seealder habt?" Warum nicht: "Warum Seeadler immer Streit mit euch hat?" Solche Kleinigkeiten verraten aber sehr viel über die - in diesem Fall DEINE Beurteilung. Es liegt also schon eine gewissen Parteilichkeit vor. (mein Empfinden)

    Woran liegt das? Da gibt es einige Punkte. Einer wäre: Wenn jemand austeilt und da nicht grad zimperlich, sollte er genau so wenig zimperlich oder sensibel sein, wenn er mal eins einstecken muss. Ist doch irgendwie logisch.

    Mach dir doch die Mühe und lies - nach Möglichkeit "sachlich neutral" wie solche Streitigkeiten beginnen sich fortsetzen und enden. Du wirst staunen.

    Ich will mich da nicht schön reden. Echt nicht. Aber es kann doch nicht sein, dass ein gestandener Mann, der wirklich schon auch grenzwertig austeilt, Vermutungen zu Tatsachen macht und auf das fieseste Nachtperle-Yokurt und Stephan in einen Atemzug nenne, auch wenn nur einer von den dreien in dem Thread schreibt, sich jammernd und wehleidig verhält, und so kindische Ausreden gebrauchen muss wie: Weil ihr böse seid, muss ich böse reagieren. Oder User hier als Gefahr für das Forum abstempelt und im gleichen Atemzug verordnet, nicht persönlich zu werden.

    Eine Möglichkeit wäre mal, dies zu unterlassen. Eine zweite Möglichkeit wäre, sich nicht als der Gescheite hervortun, und dem anderen die eigene Meinung aufzwingen wollen. Nicht alle sind Idioten, wenn sie die Meinung nicht teilen. Ja.... auch wenn dir das nicht so gefällt, so ist es aber.... eine weitere Möglichkeit wäre, Yokurt und Nachtperle einfach rauszuschmeißen und das Problem wäre gelöst.

    Natürlich können wir gewisse Aussagen stehen lassen. Keine Frage. Aber kann das nicht auch Seeadler? Du scheinst mir momentan (und auch unlängst im Chat) sehr einseitig zu argumentieren. Eine Frage: Hast du dieses auf die Person bezogen wirklich nur bei mir und Yokurt bemerkt? Dann muss ich dir leider sagen: Auch du unterliegst deinem Empfinden.

    Ein weiteres Problem ist doch... hm, ich weiß grad nicht, ob ich so wie du Namen nennen darf. Wenn ich darf, liefere ich den Namen gerne nach. Aber es gibt doch noch eine Person hier, der ich sicher nichts in den Weg lege, ihr sogar aus dem weg gehe und dennoch kommen ständig bissige bis beleidigende Bemerkungen. Ich habe dem Seeadler gegenüber den Vorteil, dass ich nicht so leicht beleidigt bin und auch nie böse bin.
    Mir ist klar, dass meine Aussagen - wie du sagst - auch sehr provokant sein können. Stellst du das wirklich nur bei mir fest? Kann ich nicht ganz glauben.

    Du siehst also hoffentlich, dass es nicht an Nachtperle und Yokurt alleine liegt, wenn es Streit gibt.

    Was du machen kannst, weiß ich nicht. Meinetwegen noch enger zensurieren. Allerdings musst du es dann bei allen - was ich grad vermisse - um ehrlich und unparteiisch zu wirken.

    Darf gerne gelöscht werden, wenn unpassend, an falscher Stelle oder sonst ein Grund....

    ***

  • Hallo liebe Karoline,

    danke für diese Details, ----
    zumindest indirekt--worauf es mir dabei ankommt--- ist, die professionelle aus fachlicher Sicht kommende Bestätigung , daß es weder eine sachlich/neutrale Botschaft noch eine strikte Trennung von Sachebene und Beziehungsebene geben kann, was hier aber versucht wird im Forum allen Diskutanten als Maßstab ---entgegen der ausgewiesenen Kommunikations-Mechanismen!!----vorzugeben.

    M.E.n würde die ergänzende realistisch machbare!! Beachtung des Pktes fünf (sie ist ja auch in den Forums-Regeln enthalten)praktisch weitaus mehr zu einer guten Diskussionsgrundlage beitragen, als die nicht machbaren --aber sicherlich gut gemeinten--Forderungen der Moderation versuchen um zu setzen.

    Man wird sehen
    liebe Grüße aus Wien
    Yokurt

  • Wer kann diese Person den nur sein als ich, da du auch von SIE sprichst, gut zu wissen da du mir aus dem Weg gehst. Bin ich ein bisschen baff, aber ich werde die Konzequenzen daraus ziehen.
    Danke

  • also, was mir hier auffällt, bei der Diskussion über eine genehme Diskussion, dass Gefühle eigentlich hier überhaupt nicht berücksichtigt werden.

    Karolines Rezept und Yokurts Einwände zielen darauf ab, so empfinde ich es, die Religion genauso zu behandeln wie eine politische, wirtschaftliche oder rein gesellschaftliche Debatte, wo es nur darum geht, rein sachliche Argumente in der richtigen Art und Weise vorzutragen.
    Wir wissen alle, dass es gerade in solchen Diskussionen, besonders auf politischer Ebene sehr hart zugeht, also mit harten zum Teil aus meiner Sicht unfairen Bandagen argumentiert wird. Da fliegen im wahrsten Sinne des Wortes teilweise die Fetzen.

    Meine Frage hier nun, kann man eine Diskussion über den Glauben genauso führen, also vollkommen losgelöst vom Empfinden eines Menschen, von dessen Einstellung zu seinem Glauben, von dessen Beziehung zu Jesus Christus, dem heiligen Geist und Gott??? Kann man hier eine Diskussion über den Glauben außerhalb der Gefühlsebene führen?

    Meine Antwort vorab dazu ist NEIN!!!

    Begründung: Der Glaube ist keine Theologie, keine Sache, er hat etwas mit meiner persönlichen intimen Beziehung zu den "drei Gottheiten" zu tun. Eine Beziehung die sich nicht sachlich nüchtern dogmatisch erklären lässt. wer dies versucht, begibt sich rein auf die wissenschaftlich theologische Ebene und sieht Gott, Jesus Christus und den heiligen Geist als eine nüchterne Sache an, als ein Objekt, welches man theologisch verifizieren kann und somit genauso damit umgehen kann wie mit jeden anderem politisch gesellschaftlichen Aspekt. Wer dort Gefühle zeigt, ist weder für die Politik noch für die Wirtschaft geeignet.
    Doch im Glauben zählt nun mal das Gefühl, die persönliche intime gefühlvolle Beziehung zu meinem Schöpfer.
    Und genau diese ist es dann auch, die mir Erkenntnisse beschert, die ich ohne jene intime Beziehung niemals erfahren würde. Natürlich können derartige Erkenntnisse dann auch sachlicher Natur sein. Aber dies ändert nichts daran, dass ich mich in jenem Augenblick unheimlich freue und eine Nähe zu Gott verspüre, ihn noch mehr erkenne, als dies möglich ist, wenn ich das ganze rein wissenschaftlich angehe....

    Dies bedeutet aber auch zwangsläufig, dass ich dann auch äußerst sensibel reagiere, und ich denke, dass dies vollkommen normal ist, wenn mir dann jemand um die Ohren haut, dass dies unsinnig, irrsinnig und gefährlich wäre, was ich da mit Hilfe des heiligen Geistes erfahren habe.... der mir in diesem Fall dann auch noch so nebenbei ohnehin abgesprochen wird oder gar die ganz andere, nämlich die teuflische Seite zugesprochen wird....

    Man kann Dinge des Glaubens in vielen Fällen nicht rein theologisch erklären. Denn der Geist lässt sich nicht theologisch verifizieren und beweisen. Wer mir dann jedoch eben jenen Heiligen Geist abspricht, ich denke, da habe ich allen Grund entsprechend sauer und ungehalten darauf zu reagieren. Glaube und innere Einstellung lassen sich nun mal nicht voneinander trennen. darum ist es auch so, wer meine Frau auf religiöser Ebene angreift, der greift dabei auch zugleich ihre Person an, und dies würde ich niemals zulassen....

    soweit mal ein kurzer Einwand dazu von mir

    Gruß
    Seeadler

  • Karoline: , ich gehe mal davon aus, dass die Fanita English kennst?! Ich selbst habe mich lange Zeit mit diesen Themen beschäftigt und damals auch mit "Michael Paula" darüber unterhalten. Hier im Forum habe ich schon des öfteren die Transaktionsanalyse erwähnt und durchgesprochen, aber bestimmt nicht zu dem Zweck, eine nüchterne unpersönliche Diskussion zu legitimieren, sonder um begreifbar zu machen, dass man sehr wohl gerade bei allen Diskussion die Person respektieren und beachten muß - und oftmals fiel mir dabei auf, dass jene Disputanten, die die rein sachliche Ebene vorziehen, ganz offensichtlich Probleme haben, die man aus der Transaktionsanalyse ableiten kann. Dies würden sie natürlich niemals zugeben, denn damit würden sie sich zwangsläufig öffnen müssen, darum ist ihre Reaktion gerade in Gefühlsfragen sehr abweisend und barsch....

    Gruß
    seeadler

  • also, was mir hier auffällt, bei der Diskussion über eine genehme Diskussion, dass Gefühle eigentlich hier überhaupt nicht berücksichtigt werden.

    Karolines Rezept und Yokurts Einwände zielen darauf ab, so empfinde ich es, die Religion genauso zu behandeln wie eine politische, wirtschaftliche oder rein gesellschaftliche Debatte, wo es nur darum geht, rein sachliche Argumente in der richtigen Art und Weise vorzutragen.
    Wir wissen alle, dass es gerade in solchen Diskussionen, besonders auf politischer Ebene sehr hart zugeht, also mit harten zum Teil aus meiner Sicht unfairen Bandagen argumentiert wird. Da fliegen im wahrsten Sinne des Wortes teilweise die Fetzen.

    Meine Frage hier nun, kann man eine Diskussion über den Glauben genauso führen, also vollkommen losgelöst vom Empfinden eines Menschen, von dessen Einstellung zu seinem Glauben, von dessen Beziehung zu Jesus Christus, dem heiligen Geist und Gott??? Kann man hier eine Diskussion über den Glauben außerhalb der Gefühlsebene führen?

    Meine Antwort vorab dazu ist NEIN!!!

    Lieber Seeadler,

    ich habe versucht auf möglichst einfach verständliche Art und Weise Kommunikation zu erklären und dabei nur ein persönliches Statement einfließen lassen, dass ich der Meinung bin, dass das Reden über das Gespräch oft zu kurz kommt. Alle anderen Dinge habe ich so neutral wie möglich aus dem Buch übernommen. Die Gefühlsebene spielt beispielsweise sowohl beim Beziehungsaspekt, als auch beim Selbstoffenbarungsaspekt eine Rolle. Man kann sicher sagen, dass Gefühle auch beim Apellaspekt hineinspielen.

    Wenn es in einer Kommunikation zu einer Schieflage kommt, das ist dann der Fall, wenn zwei oder mehrere Diskussionsteilnehmer ihren Schwerpunkt auf konträre Aspekte legen und dies vom Gegenüber nicht richtig interpretiert wird, hilft eben nur Metakommunikation um zu einer Lösung zu kommen. Daher würde ich vorschlagen, dass du einmal schreibst, wo du in meinem Beitrag die Gefühlsebene vermisst, dann kann ich dir anhand dessen erkären, dass ich kein Rezept geschrieben habe und mein Beitrag nicht so verstanden werden soll, dass eine Diskussion nur auf sachlicher Ebene geführt werden soll. Wo habe ich den Knoten (unbeabsichtigterweise) hineinformuliert?