Charakteristiken einer guten und einer schlechten Diskussion

  • Hallo lieber greatest,

    Ich hoffe ich habe deine Meta-Botschaft richtig verstanden, vor allem hoffe ich Seeadler versteht dich richtig.

    Ich habe mich --nach ebenfalls längerem frische Luft holen---eigentlich entschlossen gehabt, auf die beiden Beigräge überhaupt nicht zu reagieren, denn was ich sagen möchte wird in diesem Falle sicher zensuriert werden, was ich schreiben dürfte wäre also sinnlos---und unproduktiv ;) nur----

    Beim lesen deines Beitrages habe ich einige Male zustimmend nicken müßen.
    Vor allem bei deinen "Denkansätzen" die Du empfiehlst, vor allem Pkt c)

    Zitat

    Und wenn du dir deiner persönlichen Schwäche und Fehler bewußt bist, daß du selbst beim Bibelstudium zu falschen Schlußfolgerungen kommen kannst ---- dann spielt es umso mehr eine wichtige Rolle:

    +) bei welcher Diskussion ist es erkennbar, daß meine Hilfe gebraucht wird ... konnte ich mit dem Nicken kaum aufhören (lach).

    warum? weil die ggf. richtige Antwort inunserem Forum Kontext bereits Hilfe wäre, die derzeitige schlechte Diskussion praktisch und realistisch zu entschärfen.
    Ich persönlich mag es nicht, wenn ich ständig und andauernd ausgeliefert bin, mich dort "kratzen" zu lassen, wo es mich gar nicht "juckt" und dann noch weinerlich und immer wieder darauf hingewiesen zu werden daß ich damit eigentlich "Schuld" am so großen Leid des Anderen bin.

    Alles weitere habe ich nun wieder selbst gelöscht, bevor ich ausgelöscht werde ;)

    liebe Grüße aus Wien
    Yokurt

  • Hallo, liebe Nachtperle,

    danke dir für deine offenen Worte, sie waren übernötig, mach dir sofort eine Kopie am Pc, ehrliche zutreffende wahre Infos, haben kein langes Leben----- ;) hier,
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    Zitat

    Zitat von »greatest«
    ... das ist jetzt Befolgung welchen der 10 Gebote?

    +) Du sollst nicht "falsch Zeugnis" reden wider deinen Nächsten.
    Y.

  • Ich habe nicht gesagt, dass ich damit ein Gebot befolge. Ich habe eben einfach einmal gejammert, wie mit beim Lesen zumute ist.

    ***


    Liebe Nachtperle,

    ich finde gut, dass du das geschrieben hast. Dazu passend bringe ich noch einmal Theorie aus Kasper/Mayerhofer "Personalmanagement-Führung-Organisation", nämlich eines der pragmatischen Axiome der Kommunikation von Watzlawick.

    Das 3. Axiom "Die Natur einer Beziehung ist durch die Interpunktion der Kommunikationsabläufe seitens der Partner bedingt" beschreibt, dass Kommunikation aus wechselseitigen Äußerungen, Wahrnehmungen und Interpretationen besteht. Durch diese Interpunktionen entsteht im Laufe einer Kommunikationsbeziehung eine Struktur, die glauben läßt, eine Person setze die Initiative, d. h. ein Verhalten wird als Ursache, das andere als Folge interpretiert.

    Ich denke, genau darum geht es bei euch, Seeadler sieht eure Beiträge als die Initiative, auf die er antworten muss, in seiner Wahrnehmung habt ihr - salopp formuliert - mit dem "Streit" begonnen und er ist in der Verteidigerrolle. Bei euch wiederum ist es haargenau umgekehrt, da setzt Seeadler die Initiativen indem er euch namentlich in seinen Beiträgen erwähnt und euer Verhalten ist dann die Folge dessen.

    Auch hier ist ein Durchbrechen des Musters nur durch Kommunikation über die Kommunikation (Metakommunikation) möglich. Stephan hat es heute schon artikuliert, dass er denkt, dass bei einer Verlagerung der Kommunikation auf eine andere Ebene diese vorhandenen Störungen mitgenommen werden würden.
    Dann wäre es tatsächlich nicht möglich auf einer anderen Ebene eine Lösung zu finden.

    Kann sich irgendjemand daran erinnern, wann das wie angefangen hat? Es sollte doch möglich sein, dieses Muster zu durchbrechen.

  • ach Nachtperle, deine Reaktion zeigt mir, dass du tatsächlich Schwierigkeiten zu haben scheinst mit menschen, die sich öffnen und ihre Gefühle zeigen und darüber reden. Du selbst bist sehr hart und in gewisser Weise verschlossen und kaum zu durchschauen. darum hatte ich das auch mit dem Profil angesprochen. Ich kenne dich ja nun auch schon ein wenig länger als andere hier.

    Und wieder greifst du zur altbewährten Keule :

    Ich denke, du hast meinen Beitrag mal wieder so gelesen, wie du gerne auch meine anderen Beiträge liest: als eine jammernde weinerliche Aussage. Darum frage ich dich mal, hast du Probleme damit, Gefühl zu zeigen. Wie ist das in eurer Gemeinde, gibt es da irgend jemand der mal eine Predigt mit sehr viel Gefühl vorträgt und womöglich aufgrund dieses Gefühles eventuell auch noch anfängt zu weinen? Nun. Nachtperle, mein erster Prediger, wegen dem ich überhaupt in die Adventgemeinde kam, konnte sich durchaus auch mal vorne hinstellen und mit zitternder Stimme eine Predigt halten, die sehr sehr tief ins Eingemachte ging, und die aufgrund dessen sehr ehrlich und authentisch rüber kam. Ich habe diesen Mann sehr gemocht - er war einer der wenigen, die wirklich vorne auch mit Gefühlen sprach und auch über Gefühle sprach und andere dazu animierte, ebenfalls mehr Gefühl von sich zu geben, Man spürte in ihm die Freude, die echte Freude, das Glücklichsein, dass er von Jesus Christus getragen wurde.

    Und ja, es gab auch in jener Gemeinde Menschen, die mit derartigen Gefühlen nicht umgehen konnten und sich um so härter zeigten und sich über ihn stellten, je gefühlvoller er seine Predigten herüber brachte.

    ich war und bin schon immer ein Mensch gewesen, der genau dies auch offen zu anderen aussprach, darüber redete und Gefühle in den raum stellte, um zu zeigen, dass es auch anders geht als dogmatisch rein sachlich und theologisch. Ich slebst habe damals einige Male vorne gestanden und Erlebnisse mit Gott erzählt, aus meiner Kindheit, Jugend und auch später. Aber gewiss nicht, um irgendwie das zu erreichen, was du mir ständig anhängen möchtest. nein, ich wollte damit erreichen, und will es auch hier, dass andere die Möglichkeit haben und wahrnehmen ebenso über ihre Empfindungen ihre Gefühle und sensiblen intimen Erlebnissen mit Gott zu berichten. Ich möchte sie anregen, gerade gegen dieses offensichtliche Erkalten der Liebe anzugehen, gerade gegen eine Versachlichung der Beziehung zwischen dem schöpfer und uns anzutreten und zu zeigen, das wirklich gelebter Glaube nicht darin besteht, irgendwelche Bibelverse vorzutragen und sie eventuell zu deuten rein auf theologischer oder erweitert theologisch wissenschaftlicher Basis.

    ich bin mir sicher, dass es viele Menschen gibt, die wunderbare Erlebnisse mit Gott hatten, und die bewusst gemerkt haben, wie Gott in ihnen wirkt und was sie auf einmal alles können und verstehen, was ihnen zuvor fremd war. Und ebenso sicher bin ich mir, dass es auch hier sehr viele gibt, die regelrechte Glücksmomente erlebten und Ahaeffekte.... aber ... sie haben ganz offensichtlich Probleme damit, darüber zu sprechen oder zu schreiben, ich jedoch nicht!!! Wenn ich jedoch sehe und lese was aus meiner Offenheit zum Beispiel hier von einigen gemacht wird, dann hätte ich auch als neutraler bis jetzt nicht damit involvierter User und Leser tatsächlich das Problem, darüber zu schreiben, es auszusprechen.... denn wer hat schon Lust und auch die Kraft, in ähnlicher weise lächerlich gemacht zu werden, nur weil man ein wenig mehr das Gefühl heraus stellt und es anspricht. Weißt du, Nachtperle, entgegen deiner obigen Aussagen kann ich mich auch sehr wohl an die Kanzel stellen, und freimütig über meine Gefühle sprechen, ohne im Hinterkopf zu haben, wie mir hier unterstellt wird, irgend etwas egoistisches profilierendes erreichen zu wollen. Wenn ich mit anderen Menschen zusammen bin, außerhalb des Internets öffnet sich mir jeder Mensch schon nach sehr kurzer Zeit, weil sie merken, dass ich ihre Gefühle erwidere und ihnen dadurch vertrauen schenke was in vielen Fällen bitter notwendig ist.

    Wenn ich also so frei über mich rede, so soll dies nur heißen, sich ebenfalls entsprechend frei zu öffnen auch in der Gefahr, verhöhnt und ausgelacht oder entsprechend angemacht zu werden. Darum sehe ich auch rot, wenn ich in Foren feststellen muss, dass sich jemand öffnet und anfängt freimütig zu schreiben, und dies wird dann in ähnlicher Weise behandelt und regelrecht zersetzt und auf den Prüfstand getragen damit andere sich darüber erheben können.....

    Sehr oft muss ich auch erleben, dass dann Mitgefühl vor geheuchelt wird, um sich dann als "Psychologe" und verständnisvolle "Mutter oder Vater" zu präsentieren, was man aber aufgrund anderer Beiträge relativ schnell in Frage stellen kann.....

    so, ... und nu kannst du weitermachen wie gehabt und mich weiterhin als einen weinerlichen jammernden Typen sehen, der nur nach Aufmerksamkeit heischt... wie du so schön sagst, alles andere tangiert dich ja nicht! - oder doch?

    Gruß
    Seeadler

    Nachtrag:

    Zitat

    Jeder hat seinen eigenen Leidens- und Freudensweg.

    und, schreibe darüber, sofern es wie bei mir mit dem Glauben zusammenfällt!!!!

    Einmal editiert, zuletzt von Seeadler (17. September 2012 um 16:38)

  • ... und nun, lieber Yokurt, stellt sich für mich die Frage nach der Wertstellung der Erkenntnis, daß ich fehlbar bin:

    dies wird zwar als allgemeingültig akzeptiert und bejaht, eine detaillierte Anwendung und entsprechende Prüfung der eigenen Person findet nicht statt.

    Daraus entsteht:
    a) die Überzeugung, daß ich trotz meiner allgemeinen Fehlbarkeit dennoch in "diesem Fall" Recht habe (und wenn man diese Fälle zusammen nimmt, dann habe ich in allen Fällen Recht)
    b) ich aus dem "Alter", wo ich einen Lehrer / Mentor brauche längst entwachsen bin

    Und so spielt auch dies eine entscheidende Rolle:

    • wie ich argumentiere, diskutiere, und an welchen Themen nehme ich teil
    • wie ich mich den Pastoren, Gemeindeleitern (usw.) gegenüber aufführe


    Abgesehen davon, daß von Gott berufener sich IN JEDEM DETAIL (und im Laufe seines Lebens gibt es immer Mehr solcher Details) seiner Fehler sehr wohl bewußt ist (z.B. Jesaja oder Paulus), haben wir doch ein sehr interessantes Bild:
    (rein hypothetisch)

    Gemeinde mit 40-50 Gliedern:

    • 1 Pastor
    • 1 Gemeindeleiter
    • 1-2 Hauptdiakone
    • 4-5 Sabbatschullehrer

    ...
    effektiv sind es aber 30-40 Lehrer, Aposteln und Propheten
    wo sind die Schüler geblieben?! Wir brauchen doch keine Pastoren, keine Gemeindeleiter mehr, und wer Alt, weise und erfahren ist, ist eh von Gestern und sollte endlich den Mund halten!

    Mir wird gerade bewußt, daß solange sich dies im Bewußtsein des Einzelnen nicht verändert hat, ist jeder Aufruf zur vernünftigen Diskussion zwecklos. Hätten wir hier 1-2 Pastoren im Forum, würde eh niemand auf sie hören ...

    PS:
    wenn ich mich nicht ganz irre, so ist zum Thema mehr als genug geschrieben ;)
    außer es kommen konkrete Fragen an mich, steige ich hiermit aus!

  • Hallo liebe Karoline, die Mediatorin (nicht Moderatorin ;)

    Zitat

    Kann sich irgendjemand daran erinnern, wann das wie angefangen hat?

    +) irgendjemand daran erinnern,?: Ja, ich, z.B.

    +) wann das angefangen hat ? : als biblische Themen aus adv. Sicht von Adventisten von der Schrift her diskutiert werden wollten

    +) wie angefangen: durch ständige permanente Zurufe, daß dies unter Berücksichtigung von wissenschaftl/philosophischen Gesichtspunkten zu geschehen hat, sonst bleiben Adventisten (und alle anderen Christen) in eingelernten Phrasen und altmodischen längst überkommenen Denkmustern stecken.

    Menschliche Wissenschaftliche/Philosophische Erkenntnisse und biblische Berichte müßten nämlich endlich ---so der vermeintliche Auftrag Gottes an dazu vermeintlich Beauftragte--in Harmonie und Übereinstimmung gebracht werden, wenn nötig mit allen Mitteln der Kommunikations- Bedrängung.

    Nachzulesen in den einschlägigen Beiträgen zumindest seit Jänner 2012;
    Und so wird es bleiben solange die in den gewöhnlichen Niederungen "der Bewußseins/Erkenntnis/undFortentwicklungsstufen" Lebenden dies nicht erkennen und annehmen wollen.

    Zwischenzeitlich nötige Ergänzung: Das sich (Ver)wehren gegen eine solche permanente "Einmischung" wird dann als Gefühlskälte etc lang und breit ausgewalzt: Da davon nicht abgelassen wird, bleibt unsere permanente "Abwehr" gegen alle folgenden Unterstellungen ebenfalls real aufrecht= derzeitiges Diskussions-Niveau. Entstanden dadurch, daß nicht begriffen werden will:
    wir wollen keine angeblich"besserwissende" Einmischung und Übertstülpungs Versuche aus (angeblich) seriösen wissenschaftl/philosdopischen Erkenntnissen in unsere adv. geprägten Bibelbetrachtungen !! Ist das schwer zu verstehen?

    l.g.
    Y.

    5 Mal editiert, zuletzt von Yokurt (17. September 2012 um 16:49)

  • Hallo lieber greatest,

    die Beiträge überschlagen sich ja im Moment ---- ;)
    werde aber deine letzten und vor allem den vorläufig ? letzten Beitrag noch genauer lesen.
    Beim ersten Überfliegen habe ich so den Eindruck, daß ich sehr wahrscheinlich die gewollte Botschaft nicht so leicht herausfinden werde, aber ich werde mich bemühen.

    bis später .----
    liebe Grüße Yokurt

  • ach Nachtperle, deine Reaktion zeigt mir, dass du tatsächlich Schwierigkeiten zu haben scheinst mit menschen, die sich öffnen und ihre Gefühle zeigen und

    Ach Nachtperle, du kleines Dummchen, nimm dir ein Beispiel an mir, dem großen Seeadler..... Du musst das mal üben, mit und über deine Gefühle zu sprechen, das ist nicht schlimm, das befreit... Sieh mich an...


    So kommt der Text FÜR MICH rüber.... :bääh:
    Ich rede jetzt mal mit Gefühl, auch wenn der Beitrag gleich wieder (DANK UNSERER ZENSUR HIER) gelöscht wird: Mir wird schlecht.

    • Offizieller Beitrag

    ... Und hier ist es nun mal so, dass dies einige von uns nicht akzeptieren können und wollen, dass irgend jemand, der nicht den Werdegang hinter sich hat, den man selbst durchlaufen ist, also durch schulisches Wissen Erworbenes, auf einmal von Dingen reden kann und es auch tut, die er ja gar nicht wissen kann, weil er nun mal nicht dieses Studium absolviert hat. Dabei wird sehr oft übersehen, dass jenes schulische wissen nichts mit dem durch den Heiligen Geist erworbenen Wissen zu tun hat. Denn letzteres dient ausschließlich dazu, die Schrift und insbesondere Gottes wirken in der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft besser zu verstehen.


    Du beanspruchst offenbar ein Prophet zu sein und die Mitdiskutanten hier akzeptieren diesen Anspruch einfach nicht. Es ist deren Angelegenheit zu prüfen ob das was Du schreibst dem Wort Gottes, wie es in der Bibel steht zusammenpasst. Yokurt und andere zeigen, warum sie meinen das passt nicht zusammen. Wie es so schön in der Bibel heißt... "Alles prüfet, aber das Gute bewahret". Ich verstehe, dass es Dich frustriert, dass die Prüfung hier für die, die sich äußern negativ ausfällt, aber das ist leider zu akzeptieren..
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