Beerdigung einäschern oder herkömmliche Beerdigung

  • Es scheint mir komisch, sich über etwas Gedanken zu machen, ob es richtig oder falsch ist, wenn doch das "Gesetz" also die Bibel davon gar nicht spricht. Das nenne ich (persönlich) übertrieben oder gar fanatisch

    Was soll denn bitte daran übertrieben oder fanatisch sein? Ein Freund von Lothar stellt sich halt nun mal die Frage, ob es sich biblisch vereinbaren läßt sich verbrennen zu lassen. Und genau deshalb, hat Lothar diesen Thread auch eröffnet, um Antworten dazu zu erhalten und dadurch seinem Freund eine Hilfe bzw. Antwort gegeben zu können. Was bitte ist daran übertrieben oder fanatisch? Ich (persönlich) halte es eher für übertrieben bzw. nicht für normal, darin direkt etwas fanatisches zu sehen. Denn, mit Fanatismus hat das überhaupt nichts zu tuen. Es ist nur eine Frage, die sich sein Freund gestellt hat und hat nichts mit Rechthaberei oder damit zu tuen, sich rücksichtlos für etwas einsetzen zu wollen. Sowas wäre nämlich laut Duden Fanatismus:
    sich leidenschaftlich, mit blindem Eifer [und rücksichtslos] für etwas einsetzend; von Fanatismus zeugend, erfüllt
    http://www.duden.de/rechtschreibung/fanatisch

    Was kann daran verkehrt sein, den Leichnam zu beseitigen?

    Was kann verkehrt daran sein es nicht zu tuen?

    Im alten Israel war jeder Unrein, der eine Leiche berührte. Also nichts für Gott Heiliges.

    Wäre das für dich ein biblischer Grund eine Leiche zu verbrennen?

    Warum hast du dann keine stichfesten biblischen Beweise gegen die Einäscherung gebracht?

    Weil das hier nicht meine Absicht ist. Ich beteilige mich hier nicht um mich gegen oder für eine Einäscherung stark zu machen, sondern, um herauszufinden, ob es biblisch ok ist oder nicht, sich einäschern zu lassen. Und ich habe bis jetzt dazu nur die von mir genannten Bibelverse gefunden, die aber bis jetzt auch nicht für oder gegen eine Einäscherung aller Menschen sprechen.

    Das nennt man Texte aus dem Zusammenhang reißen, ohne in der Bibel nach zu forschen, worum es da eigentlich ging. Du hast sicher 2. Könige nicht gelesen.

    Seltsam. Jedesmal, wenn man eine anderes Verständnis eines Bibeltextes/Bibelverses hat, als jemand anders, wird einem immer unterstellt diese aus dem Zusammenhang zu reißen. Obwohl das Wörtchen "weil" in dem von mir zitierten Bibelvers aus Amos doch ganz eindeutig erläutert, warum Gott sie nicht schonen wollte. Ich verstehe nicht wie man da was falsch verstehen oder aus dem Zusammenhang reissen kann. Gott hat doch mit diesem "weil" eine Begründung abgegeben. Und diese war nun mal, weil sie die Gebeine des Königs verbrannt haben. Und nichts anderes! Wenn du so argumentierst, dann kannst du mir oder anderen ja auch vorwerfen manche der 10 Gebote falsch zu verstehen, obwohl diese verständlich formuliert sind. Oder muß ich auch diese z.B. das Gebot "Du sollst nicht ehebrechen!" erst im Zusammenhang lesen, um zu verstehen, was das bedeutet? Oder wie sieht es mit dem Gebot "Du sollst nicht stehlen!" aus? Muß ich das auch erst im Zusammenhang lesen, um zu verstehen, dass damit gemeint ist, dass ich andere nich beklauen darf? Diese Verse sind auch so für mich (genau wie der Vers in Amos) verständlich, ohne, dass ich dazu erst das ganze zweite Buch Mose oder das 20te Kapitel des zweiten Buchs Mose lesen muß, um zu verstehen, was damit gemeint ist.

    Aber auf diese Art kann man auch die Selbstmordpflicht beweisen, weil es mit Bibeltexten so gebracht werden kann.

    Dürfte ich mal bitte einen Bibelvers haben, wo Gott jemanden dazu verpflichtet sich umzubringen?

    Die Bibel muss als Ganzes gesehen werden.

    Bestimmte Verse kann man aber auch verstehen, ohne ganze Kapitel oder gar die ganze Bibel zu lesen.

    Du hast nicht verstanden! In Österreich kann jedem, der gestorben ist die Organe entnommen werden. Wo siehst du da das Problem?

    Ich habe dich da sehr wohl verstanden. Und das jedem dort die Organe entnommen werden können, ist mir auch klar. Aber, für mich ist so etwas ein Verbrechen, wenn Leuten Organe entnommen werden, die nicht damit einverstanden waren, dies aber nicht schriftlich festgelegt hatten, aus was für Gründen auch immer. Und das Problem sehe ich dadrin, dass es schon oft genug vorgekommen ist, dass man Menschen extra hat sterben lassen, nur um an ihre Organe zu kommen. Du solltest wirklich mal die Links lesen, die ich hier z.B. von der Kao reingesetzt habe. Dann würdest du mich bestimmt nicht mehr fragen, wo ich das Problem sehe.

    Warum sollte man da keine Organe entnehmen können, wenn sie für Ärzte noch brauchbar sind? Was ist das Hindernis?

    Um dir das selbst zu beantworten, lies noch mal genau, was ich gerade geschrieben habe!

    Vom Tod bis zum Begräbnis oder Einäscherung vergehen Tage, wo die Angehörigen keinen Einfluss mehr haben auf das Geschehen mit der Leiche.

    Und das findest du ok? Bzw. es ist also ok, wenn in der Zwischenzeit ohne Genehmigung der Angehörigen und womöglich sogar ohne schriftliches Einverständnis der Toten des Toten seine/ihre Organe entnommen werden?

  • Was soll denn bitte daran übertrieben oder fanatisch sein?

    Ich schrieb: Das ist meine persönliche Ansicht! Immer noch ...


    Zitat

    Was kann verkehrt daran sein es nicht zu tuen?

    Nichts. Weil die Bibel darüber nichts sagt. Und ich PERSÖNLICH beide Möglichkeiten für Richtig halte.


    Wäre das für dich ein biblischer Grund eine Leiche zu verbrennen?

    Dazu braucht es keinen biblischen Grund, solange es kein biblisches Verbot gibt. Und das gibt es nicht.


    Weil das hier nicht meine Absicht ist. Ich beteilige mich hier nicht um mich gegen oder für eine Einäscherung stark zu machen, sondern, um herauszufinden, ob es biblisch ok ist oder nicht, sich einäschern zu lassen. Und ich habe bis jetzt dazu nur die von mir genannten Bibelverse gefunden, die aber bis jetzt auch nicht für oder gegen eine Einäscherung aller Menschen sprechen.

    OK! Der Eindruck ist ein anderer. Klar, ich kann mir schon vorstellen. Du bist mit einem Stichwort in die Konkordanz gegangen und hast mal bisschen geguckt. Das Ergebnis hast du uns ja präsentiert. Schau dir z.B. mal 1. Samuel 31, 12f und 2. Samuel 2, 4-7 in der Elberfelder Bibel an. Ob du 1. Könige gelesen hast, der Antwort weichst du gut aus.


    Seltsam. Jedesmal, wenn man eine anderes Verständnis eines Bibeltextes/Bibelverses hat, als jemand anders, wird einem immer unterstellt diese aus dem Zusammenhang zu reißen. Obwohl das Wörtchen "weil" in dem von mir zitierten Bibelvers aus Amos doch ganz eindeutig erläutert, warum Gott sie nicht schonen wollte. Ich verstehe nicht wie man da was falsch verstehen oder aus dem Zusammenhang reissen kann. Gott hat doch mit diesem "weil" eine Begründung abgegeben.

    Mich wundert es nicht, dass du nicht verstehst. Bei weiterem Forschen kommst du eventuell drauf, WARUM er dies so gesagt hat. Weil eben die gesamte Bibel berücksichtigt werden muss.


    Dürfte ich mal bitte einen Bibelvers haben, wo Gott jemanden dazu verpflichtet sich umzubringen?

    Man braucht Texte nur aus dem Zusammenhang reißen und schon hast du den Text.

    So z.b. Matthäus 27,5 "Und er warf die Silberlinge in den Tempel, ging fort und erhängte sich." + Lukas 10, 37b „Geh hin und tu du ebenso" nummer 1xD3


    Bestimmte Verse kann man aber auch verstehen, ohne ganze Kapitel oder gar die ganze Bibel zu lesen.

    Das sehe ich ja eben ... ;(


    Ich habe dich da sehr wohl verstanden. Und das jedem dort die Organe entnommen werden können, ist mir auch klar. Aber, für mich ist so etwas ein Verbrechen, wenn Leuten Organe entnommen werden, die nicht damit einverstanden waren, dies aber nicht schriftlich festgelegt hatten, aus was für Gründen auch immer. Und das Problem sehe ich dadrin, dass es schon oft genug vorgekommen ist, dass man Menschen extra hat sterben lassen, nur um an ihre Organe zu kommen. Du solltest wirklich mal die Links lesen, die ich hier z.B. von der Kao reingesetzt habe. Dann würdest du mich bestimmt nicht mehr fragen, wo ich das Problem sehe.

    Meine Antwort habe ich auf deine Meldung geschrieben, dass einem, der sich verbrennen lässt, kein Organ entnommen werden kann. Da ging es nicht um das Verbrechen, was ich unter solchen Umständen auch so sehe. Aber das war nicht das Thema von dir. Lies doch mal nach.


    Um dir das selbst zu beantworten, lies noch mal genau, was ich gerade geschrieben habe!

    Das habe ich getan. Daher diese meine Antwort an dich.


    Und das findest du ok? Bzw. es ist also ok, wenn in der Zwischenzeit ohne Genehmigung der Angehörigen und womöglich sogar ohne schriftliches Einverständnis der Toten des Toten seine/ihre Organe entnommen werden?

    Das war ja nicht die Frage und auch nicht das Thema. Meine Antwort schrieb ich, wie oben schon gesagt, weil du meintest, dass man bei Verbrennen der Leichen keine Organe entnehmen kann.

    ***

    • Offizieller Beitrag

    Ein Bruder berichtete mir, wie er beim Reinigen von Knochenmühlen in einer Gelatinefabrik viele Menschenknochen entdeckte. Hier wurden also die Toten wieder verwendet. Ziemlich gruselig. Seitdem mag ich keine Gelatine mehr.

    Also ich mag auch keine Gelatine, aber das was dieser Bruder behauptet hat ist entweder ein Irrtum oder ein Lüge (oder ein riesengroßer unbekannter Skandal - was ich aber mit großer Wahrscheinlichkeit ausschließe) - ausser dieser Bruder war irgendwo in einem fernen Land. In Europa ist das eigentlich undenkbar und sicherlich strafbar!

    • Offizieller Beitrag

    Aaron

    Mich hätte mal interessiert, was du möchtest, dass mit deinem Körper nach dem Tod geschieht?

    Diese Frage geht an alle. Was wollt ihr, dass mit eurem Körper nach dem Tod gemacht wird?

    Welche Kosten, welcher Aufwand wäre gerechtfertigt?

    Oder ist euch das einfach egal...fände ich auch eine plausible Erklärung.

    • Offizieller Beitrag

    Ein Bruder berichtete mir, wie er beim Reinigen von Knochenmühlen in einer Gelatinefabrik viele Menschenknochen entdeckte. Hier wurden also die Toten wieder verwendet. Ziemlich gruselig. Seitdem mag ich keine Gelatine mehr.

    Das kann ich mir gar nicht vorstellen. Brrr... . Solch ein persönlicher Bericht ist für mich ähnlich einzordnen wie "zuverlässige" Behauptungen mancher Gemeindeglieder, die in jeder Schokolade von verarbeitetem Blut berichten. Die Ernsthaftigkeit mit der diese Argumente vorgebracht werden, lässt mich davon ausgehen, dass hier ein Irrtum vorliegt. Gut gemeint.

  • Es ist schon seltsam mit dem Tod. Inzwischen habe ich da keine Berührungsängste mehr. Ich habe öfter mit Leichen zu tun. Es sterben Menschen, de ich jahrelang kannte und die ich als Persönlichkeit erlebt habe und wenn sie tot sind, gehe ich ins Sterbezimmer, in der die Leiche noch auf dem Bett liegt, schliesse die Tür ab und leiste dem verstorbenen eine Zeitlang Gesellschaft. Ich spreche mit dem Verstorbenen, fasse ihn an, rüttele und schüttele ihn, streichele über seinen Kopf, sein Gesicht, seine Hände. Es fühlt sich an wie Gummi als würde da eine grau-weisse Gummipuppe liegen. Und jedesmal habe ich mit dem Toten zusammen das Gefühl, dass die Persönlichkeit, das Bewußtsein, die ja immateriellen Natur sind (fliessende Information) nicht mehr in diesem Körper drin sind. Es ist kein Leben mehr in dem Toten genausowenig wie in einem toten Stück Holz. Darum spielt es auch keine Rolle, ob ich ein Stück Holz im Kamin verbrenne oder die Leiche für die Urne verbrennen lasse. Ein Bestatter sagte mir: "...Das merken Sie doch gar nicht, wenn sie in den Tod übergleiten; sie sind auf einmal weg. Die Geburt haben sie ja auch nicht gemerkt....". Die Person des Verstorbenen hat ihr dem Verfall unterworfenes Werkzeug in dieser Welt (den Körper) abgelegt. Es folgt ein raumzeitübergeifender Umwandlungsprozess für die Person des Verstorbenen. Der Verstorbene benötigt die Leiblichkeit, um mit der Realität interagieren zu können. Ein Verstorbener, eine Person, kann ohne Leiblichkeit nicht ins Dasein treten. Darum kann es auch keine unsterbliche körperlose Seele geben, die "unsichtbar herumspukt". Diese erneute Leiblichkeit in neuer Form für immer ist allein durch den Geist Gottes, der allein unsterblich ist, von nun an ewig (1. Kor 15,35-58). Möglich wird dies erst durch die Neuschaffung der Realität durch Gott selbst (Offb 21,5). Diese Welt ist dann keine gefallen Welt mehr, sondern blüht aus dem unsterblichen ewigen Geist Gottes heraus. Dies ist für uns schwer vorstellbar, weil wir derzeit nur diese gefallene Welt erleben. Alles zerfällt mit der Zeit, egal was. Denn wenn Gott seinen lebenspendenden alles erhaltenen Geist zurücknimmt, zerfällt alles zu Staub, auch unsere derzeitige Körperlichkeit.

    Man könnte nun einwenden, das das zentrale Nervensystem des Toten zusammengebrochen und tot ist und somit der Mensch für immer erloschen ist, "gelöscht", so wie man eine Datei auf der Festplatte eines Computers unwiederbringlich löscht. Tot ist tot. Person und Persönlichkeit, der Charakter, die Lebenerinnerungen werden mit dem Tod für immer gelöscht. So wie die Software meines Computers nicht "arbeitet", wenn ich den PC vom Stromnetz nehme und diesen für diesen nächsten Jahrzehnte in den Keller stelle. Dann ist da nichts mehr. Es sei denn, ich lasse die Software auf einem nagelneuen moderneren PC "wiederauferstehen", mit allen alten Daten, Erinnerungen, Speichern.

    Der Chemiker Professor Immig (Uni Halle) schrieb: "...nach allen bekannten Naturgesetzen, nach allem, was man naturwissenschaftlich beobachten kann, entsteht Leben nur da, wo schon Leben ist. Das ist ja auch der Hauptgrund, warum viele nicht an die Auferstehung von Jesus glauben: ´Tot ist tot und wird nicht lebendig !´. Was unmöglich ist, wird nun aber nicht dadurch möglich, das man lange wartet....Aber es ist möglich, wenn ein lebendiger ewiger Schöpfer existiert...."
    (Imming, Peter. Von nichts kommt nichts. in: Ullrich, Henrik (Hrsg.). Mit Kopf und Herz, Seite 157-168, hier S. 158)

    • Offizieller Beitrag

    Aaron

    Mich hätte mal interessiert, was du möchtest, dass mit deinem Körper nach dem Tod geschieht?
    ...Was wollt ihr, dass mit eurem Körper nach dem Tod gemacht wird?
    ...Oder ist euch das einfach egal...fände ich auch eine plausible Erklärung.

    Mir ist es eigentlich mehr oder weniger egal.
    .

  • Ich konnte das auch nicht glauben, als mir der Bruder das vor Jahren erzählte. Aber er war ein treuer Gemeindeglied und arbeitete schon Jahre lang in der Fabrik für Knochenmühlen. Was er da erlebte, geschah einige Zeit nach dem Vietnam-Krieg, und die Knochen waren von dort geliefert worden. Sie waren vermischt mit Tierknochen.. Er hat mit hoch und heilig versichert, dass er das selbst gesehen habe, als er die verstopfte Mühle reinigen musste.
    LG benSalomo

    • Offizieller Beitrag

    ... einige Zeit nach dem Vietnam-Krieg, und die Knochen waren von dort geliefert worden. Sie waren vermischt mit Tierknochen..

    Das ist sicher ein gutes Geschäft, Knochen aus Vietnam zu importieren und sie statt lokaler Tierknochen bzw. gemischt mit diesen zu Gelatine zu verarbeiten. Auch der Zoll wird damals sicherlich den Import von Menschenknochen (zur Weiterverarbeitung zu Gelatine) unbeanstandet ausgeführt haben.
    Mach dich doch mal schlau welche Hürden man überwinden muss, um menschliche Knochen (noch dazu in relevanten Mengen) zu importieren! Leute was ihr für unlogischen Dinge glaubt und weitererzählt, das ist mir wirklich unbegreiflich. ;(X(
    Sei mir nicht böse, ich schätze Deine Postings wirklich, aber so etwas weiterzuerzählen ist blamabel, egal wie liebenswürdig und "treu" der Bruder war, der da offensichtlich einem Irrtum oder einem üblen Scherz von Kollegen aufgesessen ist.
    .

  • Vielleicht haben die Nazis früher so etwas gemacht. Ich hörte, sie hätten die Leichen der Ermordeten in den KZ´s als Rohstoffe weiterverwertet. Frau Ilse Koch (http://de.wikipedia.org/wiki/Ilse_Koch ) hätte aus Menschenhaut Lampenschirme genäht und aus Menschenknochen hätten die Nazis Seife gemacht, die Haare wurden ebenfalls als Rohstoff weiterverarbeitet usw.

    Ein Friedhofsmitarbeiter erzählte mir, er hätte die alten 25 Jahre alten Gräber ausheben müssen. Die Knochen haben sie dann in den beistehenden Abfallwagen geworfen und wenn der Chef nicht da war, haben sie mit den Schädeln Fußball auf dem Friedhofsrasen gespielt. Wurden die Leichen verbrannt, hat er auch zugeschaut. Die zu verbrennenen Toten "stehen dann nochmal auf", fallen zusammen und verbrennen bei gosser Hitze zu Asche, die dann in die Urne gekehrt wird.

    Ich meine aber, dass die Leiche mit Respekt und Würde zu behandeln ist. Wie die Leiche bestattet wird, hängt nicht selten auch von den finanziellen Möglichkeiten ab. Beerdigungen sind teuer. Ein verarmter Sozialhilfeempfänger wird sich keinen Eichensarg leisten können. Die Billig-Urne mit Schnellbestattung im Minutentakt ist dann für das Sozialamt die günstigere Variante. Manche werden tot in ihrer Wohnung aufgefunden, haben keine Angehörigen mehr. Da bleibt dann auch nur die Urne und Trauergäste gibt es dann auch nicht. Diese Tendenz ist übrigens zunehmend in unserer Gesellschaft zu beobachten.

  • Das Sozialamt erhält eine Feuerbestattung mit Urnengrab bei uns für etwa 1100 €, ein Privatmann zahlt für die gleiche Bestattung knapp 3000 €. Eine Erdbestattung mit dem billigsten Sarg und einem Grab für 25 Jahre kostet an die 6000 € ohne Grabstein und Bepflanzung/Pflege . Eigentumsgräber werden noch teurer. In fast alle Friedhofsverwaltungen schreiben rote Zahlen.. Ich weiß es, weil wir kürzlich eine Beerdigung hatten. benSalomo