Wie die Schlange sein - klug oder listig?

    • Offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,

    Dieses Spezialthema habe ich beim Studieren des Thessalonicherbriefs entdeckt:

    1 Ths 2/3 Denn unsere Ermahnung [geschah] nicht aus Irrtum, noch aus Unlauterkeit, noch mit List; 2/4 sondern wie wir von Gott tauglich befunden worden sind, mit dem Evangelium betraut zu werden, so reden wir, nicht um Menschen zu gefallen, sondern Gott, der unsere Herzen prüft.

    Zuerst mal zur List. Was ist falsch an einer List, warum wird diese Taktik von Paulus kritisiert? Warum ich das frage...weil ich andere Texte kenne, die darauf schließen lassen, dass List eine gute Sache ist:

    Mt. 10/16 Siehe, ich sende euch wie Schafe mitten unter Wölfe; so seid nun klug wie die Schlangen und einfältig wie die Tauben.

    1 Mo 3/1 Und die Schlange war listiger als alle Tiere des Feldes, die Gott, der HERR, gemacht hatte; und sie sprach zu der Frau: Hat Gott wirklich gesagt: Von allen Bäumen des Gartens dürft ihr nicht essen?

    Die Klugheit der Schlange ist also ihre List, oder?

    Wie würdet ihr die Klugheit der Schlange anders erklären? Kann man das überhaupt?

    viele Grüße

    Tricky

    • Offizieller Beitrag

    Ich denke solche Überlegungen ausgehend von einer Übersetzung sind schwierig. Ein Beispiel:

    Du findest dasselbe Grundtextwort wie in 1 Mo. 3,1 in Spr. 12,23. "Ein kluger Mensch hält <seine> Erkenntnis verborgen, aber das Herz der Toren schreit Narrheit hinaus."
    In 1 Sa 23,22 ebenfalls: "Geht hin, vergewissert euch noch mehr und erkundet und passt <genau> auf, an welchem Ort sein Fuß <weilt> und wer ihn dort gesehen hat! Denn man hat mir gesagt, dass er sehr listig ist."

    Hier wird also entweder mit klug oder mit listig übersetzt - je nach Kontext.

    Wenn wir jetzt noch überlegen, dass Jesu Wort (vermutlich in Aramäisch gesprochen) in Griechisch überliefert wurde... spätestens dann wird es komplex.

    Jedenfalls findet sich das griechische Wort "dolos", Betrug, List, Trug, Falschheit, Tücke, Hinterlist; in Mt 26,4; Mk 7,22; 14,1; Joh 1,47; Apg 13,10; Röm 1,29; 2Kor 12,16; 1Thes 2,3; 1Petr 2,1.22; 3,10.
    Der von Jesus von der Schlange verwendete Begriff "phronimoi" ist jedoch ein anderer: klug; Verstand, Einsicht. Es bedeutet in pos. Sinn: einsichtsvoll, verständig, praktisch klug bei der Regelung des Lebens (Mt 7,24; 10,16; 24,45; 25,2.4.8f; Lk 12,42; 16,8; 1Kor 10,15). In neg. Zusammenhang meint es nur nach eigener Einschätzung klug, weise, verständig, gescheit, aber nicht tatsächlich (Röm 11,25; 12,16; 2Kor 11,19). Zu dieser Gruppe gehört wahrscheinlich auch 1Kor 4,10, obwohl hier eine Entscheidung nicht sicher gefällt werden kann.

    Daher würde ich meinen die "Brücke" die du über das AT machst ist problematisch.


    [gelöscht]
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    • Offizieller Beitrag


    Dieses Spezialthema habe ich beim Studieren des Thessalonicherbriefs entdeckt:

    1 Ths 2/3 Denn unsere Ermahnung [geschah] nicht aus Irrtum, noch aus Unlauterkeit, noch mit List; 2/4 sondern wie wir von Gott tauglich befunden worden sind, mit dem Evangelium betraut zu werden, so reden wir, nicht um Menschen zu gefallen, sondern Gott, der unsere Herzen prüft.

    Zuerst mal zur List. Was ist falsch an einer List, warum wird diese Taktik von Paulus kritisiert? Warum ich das frage...weil ich andere Texte kenne, die darauf schließen lassen, dass List eine gute Sache ist:


    Paulus meint hier sicherlich "List" im "üblen" Sinn, manche Übersetzer übersetzen mit "Arglist".

    Peter Pilhofer schreibt in seinen Vorlesungen zum Thessalonicherbrief dazu:

    Zitat

    Scharlatane waren damals allenthalben unterwegs, wie übrigens auch in unsern
    Tagen. Interessant sind hierzu die Ausführungen in der Einleitung bei von Dobschütz:
    „Das Umherziehen und Reden, Lehren, Predigen im Dienste irgend einer Propaganda gehörte damals zu den alltäglichen Erscheinungen. Berufsmäßig wanderten Rhetoren, Philosophen, Wundertäter. Schöngeisterei, Moral, Religion, bzw. ihr Zerrbild, der Aberglaube, fanden hier ihre Vertretung.“
    In einer Stadt wie Thessaloniki wimmelte es förmlich von solchen Scharlatanen, deren Bestreben Paulus als plane bezeichnet: Irrwahn ist es, der diese Leute antreibt, oder, schlimmer noch akatharsia und dolos. Ganz ähnlich wie in unsern Tagen, wo der Satanskult etwa schon in die kleinsten Dörfer vorgedrungen ist und Bücher der Sparte »Esoterik« reichen Gewinn versprechen. Die Methode mag sich geändert haben, die Werbefeldzüge sind andere – die Sache bleibt ein und dieselbe: Scharlatanerie.


    http://www.neutestamentliches-repetitorium.de/inhalt/1thess/1thess.html


    Er fügt dann noch ein ausführliches Beispiel für zeitgenössische religiöse Scharlatane an, das zu lange ist um hier kopiert zu werden.

    Zitat

    Es ergibt sich: Dieser Alexander und sein Treiben ist uns nicht nur aus der satirischen Schrift des Lukian, sondern auch aus primären historischen Quellen wie Inschriften und Münzen bekannt. Er ist aber nur eine Gestalt unter vielen in der Menagerie, die uns Lukian bietet. Ich habe ihn Ihnen so ausführlich vorgestellt, damit Sie einen Hintergrund gewinnen, auf dem Sie die paulinischen Aussagen in Kapitel 2 besser verstehen können. Sie haben so einen Eindruck von der Konkurrenz, mit der es Paulus auf dem Marktplatz von Thessaloniki zu tun hat. Von den Propagandisten, von denen er sich hier in 2,3 distanziert.

    Ich habe die zitierte Publikation (link siehe oben) überhaupt sehr interessant gefunden mit den zeitgenössischen Informationen zum Thess Brief. Nicht alle theologischen Folgerungen oder Ansätze sind für einen Adventisten akzeptabel, aber insgesamt fand ich es lesenswert.

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    Eine List kann man nur anhand der vorhandenen Klugheit zusammen spinnen. (Meistens zu eigenem Vorteil). Klugheit und List sind nicht zwei gleiche oder die selben Sachen.

    In dem Aufruf Jesus, "seid klug, wie die Schlangen und ohne Falsch, wie die Tauben", ist jegliche Falschheit, also List ausgeschlossen (ohne Falsch, wie die Tauben).

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  • Heimo, da dieses virtuelle Dankbutton nicht funktioniert, möchte ich auf diese herkömmliche Weise meinen Dank aussprechen für deine Mühe und Zusammenstellung!

    Gruß
    Seeadler

    • Offizieller Beitrag

    Heimo, da dieses virtuelle Dankbutton nicht funktioniert, möchte ich auf diese herkömmliche Weise meinen Dank aussprechen für deine Mühe und Zusammenstellung!

    Dem möchte ich mich vollinhaltlich anschließen.

    In der Tat habe ich beide Worte, die hier verwendet werden, also klug und listig bereits nachgeschlagen. Ich möchte mich deshalb ein wenig darauf stützen, was im AT, also rund um 1. Mo 3,1 steht, nicht jetzt unter dem Aspekt, dass es mit List zu tun hat, sondern damit, was Jesus gemeint haben könnte, als er uns im bereits zitierten Text Mt 10,16 dazu auffordert klug zu sein.

    Das hebräische Wort, das hier verwendet wird ist arûm - "listig, klug", es wird in folgenden Bibeltexten verwendet:

    Hi 5/8 Ich jedoch würde Gott suchen und meine Sache vor Gott darlegen, 5/9 der Großes und Unerforschliches tut, Wunder bis zur Unzahl, 5/10 der Regen gibt auf die Fläche der Erde und Wasser sendet auf die Fläche des Feldes, 5/11 um Niedrige in die Höhe zu bringen; und Trauernde gewinnen hohes Glück. 5/12 Er vereitelt die Anschläge der Klugen, und ihre Hände wirken keinen Erfolg.

    Hi 15/5 Denn deine Schuld belehrt deinen Mund, und du wählst die Sprache der Listigen.

    Spr 12/16 Der Narr - sein Unmut tut sich an demselben Tag [noch] kund, wer aber die Schmach verborgen hält, ist klug.

    Spr 12/23 Ein kluger Mensch hält [seine] Erkenntnis verborgen, aber das Herz der Toren schreit Narrheit hinaus.

    Spr 14/8 Die Weisheit des Klugen ist es, seinen Weg zu begreifen, aber die Narrheit der Toren ist Täuschung.

    Spr 14/15 Der Einfältige glaubt jedem Wort, aber der Kluge achtet auf seinen Schritt.

    Spr 14/18 Die Einfältigen erben Narrheit, die Klugen aber werden mit Erkenntnis gekrönt.


    das dem Wort arûm ursprüngliche Wort aram bedeutet "listig sein", "klug sein":

    Spr 15/5 Ein Narr verschmäht die Zucht seines Vaters; wer aber die Zurechtweisung beachtet, ist klug.

    Spr 19/25 Schlägst du den Spötter, so wird der Einfältige klug; und weist man den Verständigen zurecht, so wird er auf Erkenntnis achtgeben.

    1 Sam 23/22 Geht hin, vergewissert euch noch mehr und erkundet und paßt [genau] auf, an welchem Ort sein Fuß [weilt] und wer ihn dort gesehen hat! Denn man hat mir gesagt, daß er sehr listig ist.

    Ps 83/4 Gegen dein Volk planen sie listige Anschläge, und sie beraten sich gegen die, die bei dir geborgen sind.


    Das mal zu der Textsammlung.

    Die positive Bedeutung von klug/listig, dürfte aufgrund dieser Texte in der Bedeutung liegen, dass man damit eine überlegte eine überdachte Handlung meint. Jemand ist klug, wenn er sich überlegt, was er tut und seine Handlungen nicht aus anderen Motiven wie beispielsweise unüberlegten Gefühlsäußerungen bestehen.

    Was ich aber immer noch nicht ganz verstanden habe ist, warum die Schlange als Beispiel dient. Und um das ganze erst mal richtig zu betrachten, was Jesus mit der Schlange überhaupt sagen hat wollen, schauen wir uns die Schlange genauer an. Es gibt mehrere Möglichkeiten:

    -) Die Schlange als das schöne Tier in Paradies, das auch klug war, das schon so geschaffen wurde.
    -) Die Schlange als Satan, der ja auch später in 1. Mo 3,14 damit bestraft wird, "Staub zu fressen" (Hinweis: 1 Mo 2,7)

    Es ist in beiden Fällen eigenartig sich die Schlange als Vorbild zu nehmen, oder? Hat sich das Tier denn irgendwie überlegt von Satan benutzt zu werden. War das eine überlegte/überdachte Handlung?

    Oder wurde von anfang an im 3. Kapitel von 1. Mose mit der Schlange der Satan beschrieben, der die Schlange als Medium benutzt?


    HeimoW

    *Das gleiche hebräische Wort wird aber auch mit "nackt" übersetzt in Hi 27,7; 24,10; 26,6; Pred 5,15 Jes. 20,2.3.4. und Am 2,16

    Diese Aussage konnte ich nicht nachvollziehen. Welches Wort "nackt" meinst du hier? Was ist die Aussage?


    Stofi
    freut mich mal wieder was von dir zu lesen :)

    Ich habe in der Vergangenheit lange an der Bedeutung des Textes herumüberlegt. Was meint "ohne Falsch wie die Tauben" eigentlich. Dass die Tauben falsch sind und wir nicht so sein sollen, oder dass wir genauso wie die Tauben, ohne Falsch sein sollen. Die bloße Grammatik lässt beide Lesarten zu. Natürlich ist das "genauso wie die Tauben" gmeint, so wie bei der Klugheit genauso wie die Schlange gemeint ist.

    Was genau aber ist an einer Taube denn so "ohne Falsch"? Warum pickt sich Jesus gerade die Taube für seine Aussage heraus? Jedes Tier ist doch in seiner Art "ohne Falsch", oder? Tiere folgen ihren Instinkten, natürlich wissen wir, dass manche Tiere von uns in ihrem Verhalten als "hinterlistig" oder mit Täuschung (gerade beim Jagen) bezeichnet werden, aber sind sie deshalb "mit Falsch"?

  • Was genau aber ist an einer Taube denn so "ohne Falsch"? Warum pickt sich Jesus gerade die Taube für seine Aussage heraus? Jedes Tier ist doch in seiner Art "ohne Falsch", oder? Tiere folgen ihren Instinkten, natürlich wissen wir, dass manche Tiere von uns in ihrem Verhalten als "hinterlistig" oder mit Täuschung (gerade beim Jagen) bezeichnet werden, aber sind sie deshalb "mit Falsch"?


    Die Taube ist ein "Symbol" für Reinheit und Frieden.

    Im Hohenlied wird die Reine Braut und ihre Schönheit mit der Taube verglichen und so auch genannt.

    Der HG schwebte nach der Taufe über Jesus als Taube.

    Aus diesem Grund benutzt auch Jesus den Vergleich: OHNE FALSCH (rein, friedlich, von innen Sauber, ohne Hintergedanken, .... ) wie die Tauben.

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    • Offizieller Beitrag

    Was genau aber ist an einer Taube denn so "ohne Falsch"? Warum pickt sich Jesus gerade die Taube für seine Aussage heraus?


    Ich denke, dass Jesus an der Vorstellungswelt bzw. dem Symbolgehalt von Begriffen in seiner Zeit und Kultur anknüpft. Alle Gleichnisse "leben" davon, ein besonders krasser Fall dürfte das vom "Armen Lazarus" sein. So werden in diesem Spruch wohl Schlange und Taube "gemäß ihrem Image" verwendet, das hat aber nicht unbedingt etwas mit deren wahren Charaktereigenschaften (so es die gibt bei Tieren) zu tun.

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  • Hmm, ich glaube, Heimow, sowohl als auch. Wer Hunde mag, der weiß, dass verschiedene Rassen auch verschiedene Charaktere haben. Man kennt aus der Tierwelt viele beispiele von "guten, friedlichen Charakteren" und aber auch von weniger guten. Hyänen sind bekanntlich fies, hinterlistig, Schafe gutmütig. Manche Tiere kann man zähmen, bei manchen gelingt das keinem........ Die Symbolik ist nicht einfach so, aus heiterem Himmel entstanden.

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    • Offizieller Beitrag

    Versuchen wir das anhand der Bibel festzumachen.

    Wo werden Tauben im AT, das ja wohl für die Symbolik der Zeit rund um das Leben Jesu als Quelle dient, erwähnt? In welchem Kontext steht das und was kann man daraus ableiten. Genauso für die Schlange. Ich habe den 1. Mose 3,1 in Bezug auf die Schlange ja schon erwähnt. Gibt es vielleicht eine Stelle mit positiver Bedeutung, wenn von einer Schlange die Rede ist?

  • Ein Paar Beispiele aus der Bibel:

    -Als die Sintflut nachließ, ließ Noah eine Taube fliegen. Als die Taube
    mit einem Ölzweig zurückkehrte, zeigte sie Noah den Rückgang des
    Wassers an. 

    -Symbol des Friedens, den der Herr nach der Sintflut seinem Volke gewährt.

    -Im Hohelied wird die Schönheit der Braut mit einer Taube verglichen;
    deine Augen sind wie Täubchen; meine Taube lass deinen Anblick mich
    schauen; doch einzig ist sie meine Taube, meine fehlerlose.

    -Als Jesus getauft war, öffnete sich über ihm der Himmel, und er sah den
    Geist Gottes wie eine Taube herabsteigen und auf sich zukommen.

    -Jesus selbst nennt sie den Vogel der Arglosigkeit: „darum seid ohne
    Falsch wie die Tauben“ .......... weil keiner es so genau wissen konnte, wie ER.


    Für andere Tauben - Beispiele bitte bei https://www.sta-forum.de/www.bibelserver.de suchen.


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  • Klugheit und List sind nahe Verwandte. Die List stützt sich auf die Klugheit, wenn sie erfolgreich sein will, und die Klugheit kann mit List manchmal mehr erreichen als ohne sie. List ist nicht von vorn herein schlecht, sondern wird es erst durch die falsche Anwendung..

    Dazu ein Beispiel aus der Gemeinde (also nicht aus der Bibel):

    Ein junger, begabter Prediger war mit seinem Lohn nicht zufrieden und überlegte, wie er mehr verdienen könne. Eine Pfingstgemeinde suchte einen Prediger und stellte ihn zu einem besseren Lohn ein, und bald kam es zur Gründung einer weiteren Pfingstgemeinde. Nun war er mit seinem Lohn zufrieden, aber kein Adventist mehr.
    Seine früheren Kollegen und Geschwister kannten ihn als rasanten Autofahrer, der schnelle Autos liebte. Eines Abends fuhr er in gewohnter Weise zur Nachbargemeinde und baute einen schweren Unfall mit Totalschaden.. Verspätet erreichte er die Versammlung, zwar leicht blessiert, aber ansonsten heil. Dort erzählte er der Versammlung eine Story, seine Deutung des Vorfalls: Seht einmal, liebe Geschwister, der Teufel wollte mich umbringen, aber Gott hat seine Engel gesandt, damit ich heute Abend dennoch hier unter euch sein kann.. Leider habe ich aber nun kein Auto mehr und kann nicht mehr so häufig hier her kommen..

    Man hat an dem Abend eine spezielle Sammlung gemacht, und er fuhr heim und hatte das Geld für einen neuen, großen BMW in der Tasche.

    Der Mann ließ wahrlich seine Redetalente nicht "verkümmern" und empfahl das auch seinem ehemaligen Kollege, über den diese Geschichte dann auch mir zu Ohren kam. Der Prediger war talentiert, er war klug, und vermischte eine gehörige Portion List zu seinem Vorteil mit seiner Klugheit.. So ähnlich hatte es die Schlange im Paradies ja auch vor gemacht.

    Auch zu Pauli Zeiten gab es eine Reihe von Lehrern der Philosophie, die ihr Wissen gegen Geld weiter gaben. Und wer gut reden und sich gut verkaufen konnte, dem ging es auch finanziell gut.. Ich denke, dieses Verhalten war es, welches Paulus mit dem Wort "List" umschrieb. Denn er betont ja gleichzeitig, wie er "Tag und Nacht" für ihren Lebensunterhalt geschuftet habe, um nur ja niemand auf der Tasche liegen zu müssen.

    Liebe Grüße von benSalomo.