Verewigung der Sünde durch das Versöhnungsopfer Christi verhindert?

  • Hallo zusammen,


    in der Sabbatschullektion der Reformergemeinde, las ich heute folgende zwei Aussagen von Ellen White, aus RH, 23 April 1901:

    1. „Warum trat in seinem Fall (im Fall von Adam) das Todesurteil nicht sofort in Kraft? Weil ein
    Lösegeld gefunden wurde. Gottes eingeborener Sohn nahm die Sünde der
    Menschheit freiwillig auf sich, um die gefallenen Menschen zu versöhnen.

    2. Hätte Gott Adams Sünde ohne Versöhnung vergeben, so wäre die
    Sünde verewigt worden und hätte ohne Einschränkung in zudringlichster Weise
    fortbestehen können (RH, 23. April 1901)…

    Hier der Link dazu: http://www.reform-adventisten.net/fileadmin/pdf/…onen_2012q3.pdf

    Mit der ersten Aussage, bin ich ja noch einverstanden und kann dieser auch voll zustimmen.
    Mit der zweiten allerdings, habe ich so meine Probleme, aus folgendem Grund:

    Ellen White schreibt hier, dass, wenn Gott die Sünde ohne Versöhnung vergeben hätte, sie verewigt worden wäre. Was ja bedeuten würde, dass die Sünde unsterblich/unvergessen wäre also für immer bestehen geblieben wäre. Mir ist zwar schon klar, dass die Sünde, wenn Jesus wiederkommt ganz aufhören wird, aber ist es denn nicht heute nicht so, dass die Sünde trotz Versöhnung offensichtlich immer noch unsterblich zu sein scheint? Trotz Versöhnung, durch das Opfer Jesu bzw. durch sein Blut, besteht die Sünde doch immer noch. Nicht, dass man mich jetzt falsch versteht: Ich glaube schon daran, dass wir ewiges Leben durch das Opfer Jesu haben, aber ich habe Schwierigkeiten daran zu glauben, dass durch die Versöhnung mit Gott durch Jesus verhindert wurde, dass die Sünde verewigt wurde. Schließlich spricht die Bibel doch selbst davon, dass es keinen Mensch gibt, der nicht sündigt: Röm 3,10 wie geschrieben steht: »Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer. Dies wird nochmals bestätigt im ersten Brief des Johannes: 1Joh 1,8 Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.


    Wenn also die Sünde immer noch besteht, wieso schreibt Ellen White dann praktisch, dass sie nicht verewigt wurde, durch die Versöhung mit Gott?


    LG euch.


    AAaron

  • Ohne Christus ohne das "es ist VOLLBRACHT" auf Golgatha,
    2. Hätte Gott Adams Sünde ohne Versöhnung vergeben, so wäre die
    Sünde verewigt worden und hätte ohne Einschränkung in zudringlichster Weise
    fortbestehen können (RH, 23. April 1901)…

    Fortbestehen können, heißt, sie wäre nicht umwandelbar, es gebe keine Vergebung der Sünden, die Versöhnung und die Aussöhnung mit Gott und den Menschen findet einzig durch Christus statt.
    Christus hebt die Sünde in uns auf, sie kann durch Reue und Vergebung nicht mehr bestehen in uns. Ohne IHN besteht sie weiter auf ewig.

  • Ellen White schreibt hier, dass, wenn Gott die Sünde ohne Versöhnung vergeben hätte, sie verewigt worden wäre. Was ja bedeuten würde, dass die Sünde unsterblich/unvergessen wäre also für immer bestehen geblieben wäre. Mir ist zwar schon klar, dass die Sünde, wenn Jesus wiederkommt ganz aufhören wird, aber ist es denn nicht heute nicht so, dass die Sünde trotz Versöhnung offensichtlich immer noch unsterblich zu sein scheint?

    Aaron

    meinem Verständnis nach hängt das mit dem Versöhnungstag zusammen. Der große Versöhnungstag ist eben noch nicht. Auch im alten Israel musste das Alllerheiligste einmal jährlich von den Sünden (die sich im Laufe eines Jahres aufgehäuft haben) gereinigt werden. Da wurden dem Bock die Sünden des Jahres der Israeliten aufgeladen und er wurde in die Wüste geschickt. Dann war das Heiligtum wieder sauber. Das war ein Schatten künftiger Dinge. Dieser "Bock" der den Schatten geworfen hat, ist noch nicht in der Wüste. Das kommt erst noch. Dadurch ist die Sünde nach wie vor vorhanden, obwohl sie den Gläubigen bereits vergeben wurden.


    Trotz Versöhnung, durch das Opfer Jesu bzw. durch sein Blut, besteht die Sünde doch immer noch. Nicht, dass man mich jetzt falsch versteht: Ich glaube schon daran, dass wir ewiges Leben durch das Opfer Jesu haben, aber ich habe Schwierigkeiten daran zu glauben, dass durch die Versöhnung mit Gott durch Jesus verhindert wurde, dass die Sünde verewigt wurde. Schließlich spricht die Bibel doch selbst davon, dass es keinen Mensch gibt, der nicht sündigt: Röm 3,10 wie geschrieben steht: »Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer. Dies wird nochmals bestätigt im ersten Brief des Johannes: 1Joh 1,8 Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde,so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.

    Genau so ist es! Durch das Opferblut war die Möglichkeit einer Sündenvergebung. Durch die Handlung am Versöhnungstag wurde die Sünde komplett beseitigt.


    Wenn also die Sünde immer noch besteht, wieso schreibt Ellen White dann praktisch, dass sie nicht verewigt wurde, durch die Versöhung mit Gott?

    Weil die Sünde nicht ewig bestehen bleiben wird. Ermöglicht hat das Jesus durch seinen Opfertod! Durch sein Blut.

    ***

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Aaron,

    deine Frage würde ich wie folgt beantworten.

    Versöhnung schließt die Buße ein, also die Erkenntnis, dass man gesündigt hat, die Reue für die bösen Taten, und anschließend die Umkehr von diesen Taten. Man kann es nur dann völlig begreifen, wie schwerwiegend die Frage nach der Sünde ist und wie böse ihre Folgen, wenn man die Sünde in der Praxis erlebt hat. Erst nach einer bitteren Erfahrung durch die Konfrontation mit der Sünde wird sowohl den gefallenen Menschen, als auch ungefallenen Wesen klar, dass die Sünde keinen Platz im Himmel für die Ewigkeit hat und dass Gott Recht habe.

    Hätte Gott Adam sofort verziehen, würde Adam die Bosheit seiner Tat nicht wirklich verstanden haben. Es würde vielleicht sogar soweit gehen, dass man fragen würde: was hat denn Adam so schlimmes getan, dass er eine Vergebung von Gott brauchte? Eine solch "leichte" Vergebung würde bedeuten, Adam oder ein anderes Wesen wäre einer möglichen Versuchung zur Sünde beim nächsten Mal genau so empfindlich, und wahrscheinlich wieder in Sünde verfallen. Und so wie Gott Adam beim ersten Mal leicht und schnell vergeben hat, so müsste Gott auch beim zweiten und weiteren Fällen die gefallenen Wesen vergeben. Mit anderen Worten, die Sünde hätte in die Welt Einzug genommen, denn keiner hätte sich Sorgen über das Nichtsündigen gemacht - Gott verzeiht eh alles. Ich denke, genau in diesem Sinne meint E.White das Wort "verewigt".

    Ein anderes Problem ist die Anklage Satans:

    Zitat

    Er hatte erklärt, daß die Grundsätze der Herrschaft Gottes eine Vergebung unmöglich machten. Würde Gott die Welt vernichtet haben, so hätte der Teufel behauptet, daß seine Anklagen gegen Gott wahr seien. Er lauerte darauf, Gott anzuklagen und auch andere Welten in
    die Empörung hineinzuziehen. (LJ 28.3)

    Gott hat in dem gewählten Erlösungsweg zwei Probleme auf einmal gelöst: sich vor Anschuldigungen Satans zu befreien und damit die Richtigkeit Seines Urteils über Satan zu rechtfertigen, und die Menschheit zu erlösen.

    Zitat

    Damit die dunklen Schatten erhellt und die Schöpfung zu Gott zurückgeführt würde, mußte Satans trügerische Macht vernichtet werden. Das aber konnte nicht durch Gewaltanwendung geschehen. Gewaltausübung steht den Grundsätzen der Herrschaft Gottes entgegen. Er erwartet lediglich einen Dienst aus Liebe. Sie aber kann man weder befehlen noch durch Machteinsatz oder Amtsgewalt erzwingen. Nur Liebe erzeugt Gegenliebe. Gott erkennen heißt ihn lieben. Der Gegensatz seines Charakters zu dem Charakter Satans mußte deshalb geoffenbart werden. (LJ 11.3)

    Zitat

    Den Fall des ersten Elternpaares mit allem Leid, das daraus hervorging, lastet er dem Schöpfer an und verführt die Menschen dazu, in Gott den Urheber der Sünde, des Leides und des Todes zu sehen. Jesus sollte diesen Betrug aufdecken. Als Mensch wie wir sollte er ein Beispiel an Gehorsam geben. Deshalb nahm er unsere menschliche Natur an und machte unsere Erfahrungen. (LJ 14.2)

    Zitat

    Durch Christi Erlösungstat steht Gottes Herrschaft gerechtfertigt da. Der Allmächtige wird als ein Gott der Liebe geoffenbart. Satans Anschuldigungen sind widerlegt, sein Wesen entlarvt. (LJ 16.2)

    Gott hat sich auf diese Weise in seinem Urteil über die Sünde und die Sünder rechtfertigt. Die Verewigung der Sünde ist damit ausgeschlossen. Die Folgen der Sünde sind entlarvt, und niemand mehr wird sich wagen, gleichen Schritt wie Satan zu wagen. Es bleibt nur noch eine kurze Zeit, bis Gott Sein Urteil spricht.

    Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)

  • Fortbestehen können, heißt, sie wäre nicht umwandelbar, es gebe keine Vergebung der Sünden, die Versöhnung und die Aussöhnung mit Gott und den Menschen findet einzig durch Christus statt.
    Christus hebt die Sünde in uns auf, sie kann durch Reue und Vergebung nicht mehr bestehen in uns. Ohne IHN besteht sie weiter auf ewig.

    meinem Verständnis nach hängt das mit dem Versöhnungstag zusammen. Der große Versöhnungstag ist eben noch nicht.

    Dieser "Bock" der den Schatten geworfen hat, ist noch nicht in der Wüste. Das kommt erst noch. Dadurch ist die Sünde nach wie vor vorhanden, obwohl sie den Gläubigen bereits vergeben wurden.

    Hätte Gott Adam sofort verziehen, würde Adam die Bosheit seiner Tat nicht wirklich verstanden haben. Es würde vielleicht sogar soweit gehen, dass man fragen würde: was hat denn Adam so schlimmes getan, dass er eine Vergebung von Gott brauchte? Eine solch "leichte" Vergebung würde bedeuten, Adam oder ein anderes Wesen wäre einer möglichen Versuchung zur Sünde beim nächsten Mal genau so empfindlich, und wahrscheinlich wieder in Sünde verfallen.

    Und so wie Gott Adam beim ersten Mal leicht und schnell vergeben hat, so müsste Gott auch beim zweiten und weiteren Fällen die gefallenen Wesen vergeben. Mit anderen Worten, die Sünde hätte in die Welt Einzug genommen, denn keiner hätte sich Sorgen über das Nichtsündigen gemacht - Gott verzeiht eh alles. Ich denke, genau in diesem Sinne meint E.White das Wort "verewigt".

    Vielen Dank.

    Ich danke euch allen für eure Antworten. :)

    Jetzt verstehe ich das ganze auch besser bzw. folgendermaßen:

    So lang Jesus noch nicht wiedergekommen und dadurch auch der Versöhungstag noch nicht gekommen ist, wird die Sünde zwar schon ewig auf dieser (alten) Erde sein, also verewigt sein, nicht aber in unserer Zukunft (im Himmel/auf der neuen Erde) mit Gott und Jesus. Und erst durch die Tieropfer bzw. hauptsächlich durch das Opfer Jesu (auf dem die Tieropfer ein Vorschatten waren) durch, dass er uns mit Gott versöhnte, hatte,(sollte ich Ellen White und auch dich Jakob diesbezüglich richtig verstanden haben)hatte Adam die Bosheit seiner Tat richtig verstanden. Wäre diese Versöhnung mit Gott durch Jesus nicht geschehen, wären wir auf ewig verloren bzw. müßten alle (ohne Ausnahme) den ewigen Tod erleiden.

    Habe ich euch da richtig verstanden?

    • Offizieller Beitrag

    Für mich ist das ein ebenso spekulative Thema wie die Theorien darüber ob Jesus sterben musste. Bei allem Respekt vor dem Schrifttum von EGW, halte ich die derartige Verwendung einer solchen Aussage von Ihr für einen Missbrauch. Hermeneutische Aussagen sollten nicht zur Begründung von Dogmen herangezogen werden.


    Wir wissen nicht und brauchen auch nicht zu wissen, "was gewesen wäre". Die Botschaft der Bibel ist was IST (vor allem was GOTT für uns getan hat), und nicht was WÄRE
    .

  • Ja, sollen wir nicht verstehen warum dies so ist oder so ist, sollen wir blindlings glauben und wissen gar nicht was wir glauben.
    Es ist ein Unterschied ob ich was so verstehe, dem folgen kann oder ob ich spekuliere warum es so ist oder so sein könnte. Oder liege ich da falsch ?

  • Wir wissen nicht und brauchen auch nicht zu wissen, "was gewesen wäre".

    Na ja, ich würde mal sagen, schaden kann es nicht, zu wissen, was gewesen wäre. Denn, immerhin gibt es noch viele Menschen, die diesbezüglich Fragen haben und gerne eine Antwort darauf hätten. Es gibt aber auch Menschen, die nicht verstehen, warum dieses Opfer von Jesus nötig war bzw. die Versöhnung mit Gott durch das Opfer Jesu. Und gerade für solche Menschen, kann diese Antwort bzw. diese Aussage, was gewesen wäre, schon eine Hilfe sein um das Opfer Jesu aber auch um Gott diesbezüglich besser zu verstehen. Ich erlebe z.B. sehr oft, dass Gott immer wieder der Vorwurf gemacht wird bzw. ich höre öfters die Frage im Bezug zu Adam z.B.: "Gott ist doch allwissend und allmächtig. Das heißt doch auch, dass er wußte, dass Adam von der verbotenen Frucht essen würde. Wieso hat er dies denn dann nicht verhindert?" Im Klartext: Hier wird Gott ein Vorwurf gemacht, dass er trotz seiner Allwissenheit und Allmacht nicht verhindert hat bzw. nicht verhindern konnte, dass Adam von der verbotenen Frucht aß. Ebenso gibt es Menschen, die sich nicht vorstellen können, dass Gott seinen eigenen Sohn für uns geopfert hat und fragen sich wieso Gott Adam nicht einfach so die Sünde die er begann vergeben hat ohne dafür einen anderen Menschen/seinen eigenen Sohn zu opfern damit mir dadurch mit ihm (Gott) versöhnt werden. Für solche Menschen denke ich mal, ist es sehr wohl nötig zu wissen, was wäre, wenn bzw.: "Was wäre gewesen, wenn wir nicht durch das Opfer Jesu mit Gott versöhnt worden wären?"

    LG dir.

    Aaron

    • Offizieller Beitrag

    Na ja, ich würde mal sagen, schaden kann es nicht, zu wissen, was gewesen wäre. ... Für solche Menschen denke ich mal, ist es sehr wohl nötig zu wissen, was wäre, wenn bzw.: "Was wäre gewesen, wenn wir nicht durch das Opfer Jesu mit Gott versöhnt worden wären?"

    LG dir.

    Aaron

    Ich halte es für respektlos Gott gegenüber zu spekulieren, anstatt dankbar anzunehmen was er für uns getan hat. Allein die Idee, wir könnten verstehen was genau geschieht / geschehen ist, mit allen Optionen halte ich persönlich für gotteslästerlich überheblich.
    Wenn ich sehe, was die Bibel offenbart, dann ist es das was IST und in der Bibel verstummt der Gläubige ehrfürchtig vor dem was Gott getan hat anstatt "nachzubohren". Ich kann dem also nicht folgen. Wenn EGW homiletisch ein Szenario malt, um den Ernst der Sünde zu demonstrieren, stört mich das überhaupt nicht - ich kritisiere es auch nicht. Wenn man daraus eine Lehre kreiert, lehne ich das entschieden ab. Wir sind nicht Gott, wir können ihn nicht erforschen und werden so in die Irre geführt. Satan wollte sein wie Gott und wo der Mensch das will tut er die Werke Satans, auch wenn er sich dabei fromm gibt und scheinbar die Sache Gottes "erklärt".
    .

  • Allein die Idee, wir könnten verstehen was genau geschieht / geschehen ist, mit allen Optionen halte ich persönlich für gotteslästerlich überheblich.

    Findest du das nicht etwas übertrieben? Wieso ist das denn Gotteslästerlich? Gotteslästerlich ist, für mich, wenn ich mir selbst Göttliche Ehren z.B. anmaße bzw. Dinge, die nur Gott kann oder meine Eigenschaften zu haben, die nur er hat wie z.B. Allwissenheit. Aber niemand strebt hier Allwissenheit an, nur, weil er den Glauben besser verstehen möchte. Ich denke, da ist schon ein Unterschied, ob ich wie Gott alles wissen möchte (das wäre in der Tat Gotteslästerung) oder aber, ob ich nur den Glauben besser verstehen möchte bzw. etwas, was ich noch nicht ganz verstanden habe.

    Satan wollte sein wie Gott und wo der Mensch das will tut er die Werke Satans, auch wenn er sich dabei fromm gibt und scheinbar die Sache Gottes "erklärt".

    Denkst du denn, dass Ellen White mit dieser Aussage demonstrieren wollte, dass sie sein wollte wie Gott? Dann wären ja alle Propheten Gottes wie Satan. Und auch jeder Mensch, der einem suchenden etwas bezüglich des Glaubens erklären möchte.

    • Offizieller Beitrag

    Denkst du denn, dass Ellen White mit dieser Aussage demonstrieren wollte, dass sie sein wollte wie Gott? Dann wären ja alle Propheten Gottes wie Satan. Und auch jeder Mensch, der einem suchenden etwas bezüglich des Glaubens erklären möchte.

    Nein, ich denke, sie hat illustrativ die Bedeutung und Dramatik der Sünde betont. Ich denke aber nicht, dass sie damit eine dogmatische Aussage machen wollte. Ich habe auch explizit geschrieben, dass ich ihre Aussage nicht kritisiere. Ich kritisiere, wenn man auf so einer Aussage eine Lehre aufbaut und meine, dass wir uns genau damit etwas anmaßen. Wir wollen Lehren konstruieren, die direkt in der Bibel nicht geoffenbart sind nur um Menschen zufriedenzustellen, die statt sich Gott unterzuordnen Gott ständig hinterfragen (wie von Dir als Beispiele angeführt). Gott spricht (in der Bibel) und der Mensch schweigt nicht ehrfurchtsvoll und hört zu, sondern hinterfragt und erwartet mit seinem Verstand dinge verstehen zu können, die nur Gott verstehen kann. Nicht umsonst spricht Paulus von einem "Geheimnis des Bösen" und nicht von einem "Rätsel", das es aufzulösen gilt.
    .

  • Wir wollen Lehren konstruieren, die direkt in der Bibel nicht geoffenbart sind nur um Menschen zufriedenzustellen, die statt sich Gott unterzuordnen Gott ständig hinterfragen (wie von Dir als Beispiele angeführt). Gott spricht (in der Bibel) und der Mensch schweigt nicht ehrfurchtsvoll und hört zu, sondern hinterfragt und erwartet mit seinem Verstand dinge verstehen zu können, die nur Gott verstehen kann.

    Stimmt, viele Leute denken zu sehr mit ihrem Verstand, anstatt Gott einfach zu vertrauen bzw. an seine Allmacht zu glauben. So etwas denke ich mal, ist auch nicht in Ordnung. Aber wie soll man solchen Leuten denn den Glauben näher bringen ohne ihnen diesen etwas zu erklären bzw. bestimmte Dinge betreffs des Glaubens zu erklären? Meinst du wirklich es reicht, einfach nur nach der Bibel zu leben bzw. ihnen dieses vorzuleben ohne ihnen Fragen zu beantworten, die sie zum Glauben haben? Ich meine, ich kann doch z.B. nicht einfach sagen, wenn mich jemand fragt, warum Jesus denn für uns sein Leben gelassen hat, weil Gott es so bestimmt hat, fertig! Ich muß ihm doch auch erläutern, warum Jesus dies getan hat und entsprechende Bibeltexte zeigen. Ich kann doch nicht einfach von ihm/ihr erwarten, dass er oder sie direkt daran glaubt bzw. es sofort akzeptiert und annimmt. Und ich spreche jetzt nicht davon eine Lehre zu konstruieren wollen.

    • Offizieller Beitrag

    Also ich versuche (und auch meine Frau z.B.) dem interessierten Menschen vor allem die Größe Gottes und seines Sohnes zu vermitteln. Ehrfurcht (ich weiß, das klingt altmodisch) und Fragen wie die von Dir zitierten "aufzuschieben". Ich kenne eigentlich kein "warum" außer dass es Gott aus Liebe so getan hat um seinen Geschöpfen eine zweite Chance zu geben.

    Du hast Recht, man muss eine Balance, einen Weg finden.

    Wir sehen den Schwerpunkt halt so:
    Gott kann ich nicht erklären / verstehen sondern nur glaubend annehmen. Es geht nicht um eine "religiöse" Philosophie sondern um etwas Überirdisches, das sich im Prinzip dem Menschen entzieht, über ihm steht. Nur weil Gott gnädig ist, hat er uns einiges in der Bibel geoffenbart, aber wir sollten damit zufrieden sein und jeder erlebt wohl, dass er auch nach Jahren noch "dazulernen" kann vor allem für das praktische Glaubensleben.
    Wir stehen aber auch zu Punkten, wo wir meinen, das wäre uns nicht (in der Bibel) geoffenbart worden und sagen, dass wir darauf keine Antwort haben, meist wird das respektiert und nicht negativ aufgefasst.


    PS: ich bin ja in einer anderen Zeitzone, aber du bist scheinbar schlaflos - hoffentlich nicht wegen mir ;) .

    • Offizieller Beitrag

    HeimoW: drJohn: Baptist: Atze: Aaron:

    Heimo, lass mich mal das so ausdrücken. Ich gebe dir - nach meiner heutigen Erkenntnis - Recht, dass die Aussagen von E.White nicht dogmatisiert werden sollen. Meine Meinung zu solchen Fragen:

    (1) Die Aussagen von E.White sollen/dürfen nicht dogmatisiert werden. Wer ihnen Glauben schenkt, kann dies tun. Wer diesem nicht glaubt, hat ebenso Recht darauf.

    (2) Wenn Adventist A E.White und ihre Schriften nicht sehr seriös in Fragen der Inspiration akzeptiert (so wie du), soll Adventist B dem Adventisten A nicht mit E.White etwas beweisen, sondern allein mit der Bibel. Die Zitate von E.White sollen nur dann angeführt werden, wenn man sicher ist, dass der Gesprächspartner E.White seriös annimmt.

    (3) Niemand soll aufgezwungen werden, E.White seriös zu nehmen. Jeder entscheide selbst, wie er zu E.White steht. Ebenso soll soll/darf er nicht als kleingläubig und ähnlich betrachtet werden.

    (4) Zwei Adventisten, die E.White erst nehmen, können absolut frei ihre Schriften zitieren, um etwas für sich zu begründen. Im Falle dieses Threads: es wurde die Frage gestellt, wie eine Stelle von E.White zu verstehen ist. Der Fragesteller nimmt E.White ernst. Also ist es ok, wenn er eine auf E.White aufbauende Antwort erhält. Die Antwort wurde ja nicht dogmatisiert.