Irrtum oder Lüge?

1. offizieller Beitrag

    Aaron,
    Ich habe den Teil von dem "Austritt aus der katholischen Kirche" abgetrennt, weil wir sonst das Thema verfehlen:

    Zitat von Aaron

    Meiner Meinung nach, kann man nicht unbewußt die Unwahrheit sagen, da eine Unwahrheit meiner Meinung nach immer noch eine Lüge ist.

    Warum bringst du dann das Beispiel mit dem Neandertaler? Diese Wissenschaftler und Forscher sagten nicht bewusst etwas Falsches. Sie sagten aber unbewusst, auf zu wenig Wissen etwas Falsches. Sie lügten nicht, sie irrten - wie sich später herausstellte.


    Zitat von Aaron

    Für mich gibt es da keinen Unterschied.

    Komischer Weise machst du aber dann doch einen Unterschied.

    Zitat von Aaron

    Jeder (und du und auch andere können da von mir aus ruhig anderer Meinung sein), der die Unwahrheit sagt lügt. Und unbewußt wie schon erwähnt und auch unwissentlich, kann man nicht die Unwahrheit sagen. Man kann zwar schon etwas sagen, was ein Irtumm/eine Täuschung ist, so würde ich das, was du meiner Meinung nach fälschlicherweise als unbewußte/unwissentliche Unwahrheit bezeichnest nennen, aber mit Unwahrheit, hat das nix zu tuen.

    Was ist dann ein Irrtum? Eine Wahrheit? Eine Lüge? Eine Unwahrheit? Wenn du irrtümlicher Weise etwas Falsches sagst, dann lügst du? Oder sagst du die Unwahrheit, weil du es nicht besser weißt, also unbewusst?

    Zitat von Aaron

    Ein Beispiel: Jahrelang meinte man, der Neanderthaler wäre ein direkter Vorfahre des Homo Sapiens gewesen. Niemand wäre auf die Idee gekommen zu sagen, dass diese Aussage eine unbewußte/unwissentliche Unwahrheit ist, da dies auch durch wissenschaftliche Untersuchungen bestätigt war. Heute jedoch weiß man, dass dies nicht so ist (ebenfalls durch wissenschaftliche Untersuchungen bestätigt). Kann man in so einem Fall auch von einer wissentlichen/unbewußten Unwahrheit sprechen? Ich denke nicht. Da dies lange auch als wahr bestätigt wurde. Es war einfach nur ein Irrtum.

    Hatten diese Forscher, die der Meinung waren, dass der Neandertaler ein direkter Vorfahre des Homo Sapiens war, die Wahrheit gesagt? Wenn nicht, haben sie gelogen? Oder haben sie geirrt? Was ist der Unterschied zwischen Irrtum und Lüge? Beides ist die Unwahrheit. Der Irrtum wie auch die Lüge.  


    ***

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Nachtperle

    Was ist dann ein Irrtum? Eine Wahrheit? Eine Lüge? Eine Unwahrheit? Wenn du irrtümlicher Weise etwas Falsches sagst, dann lügst du? Oder sagst du die Unwahrheit, weil du es nicht besser weißt, also unbewusst?

    Das sind wichtige Fragen, die wir uns meiner Meinung nach alle klar und genau beantworten können.

    meine Antwort:
    Irrtum = Ich halte etwas für wahr, vertraue der Information und gebe sie auch so weiter. Trotzdem ist es nicht wahr. Mein Eindruck, meine Bewertung der Situation, mein Blick auf die Sache war falsch.
    Wahrheit = Die Theorie stimmt mit der Praxis überein. Was ich sage, behaupte, als Regel definiere, stimmt mit dem überein, was ich tue.
    Lüge = bewußte Täuschung eines Menschein meinerseits über eine bestimmte Faktenlage, die ich genau kenne, aber bewußt falsch darstelle.
    Unwahrheit hat mehrere Bedeutungen. Einerseits ist es die rechtlich unbedenkliche Bezeichnung der Aussage eines anderen als Lüge (Wenn ich sage "sie lügen" mache ich mich zumindest nach österreichischem Recht strafbar, wenn ich sage "sie sagen die Unwahrheit" mache ich mich nicht strafbar. Es geht darum, einem "Lügner" gleichzeitig mit der Bezeichnung eine Rufschädigung anzuhängen). Unwahrheit ist ein neutraler Ausdruck, der aber im Grunde und in der Wortbedeutung die Umkehrung von Wahrheit bedeutet. Umwahrheit sagt nichts über vorsätzlich oder unabsichtlich aus!

    Diese Definitionen sind sicher nicht vollständig, aber so habe ich es mir mal überlegt...

    Nachgeschlagen im „Wörterbuch der Synonyme und Antonyme / Erich und Hildegard Bulitta“ 1992:

    Unwahr:unrichtig, unrecht, falsch, verfehlt, irrtümlich, unzutreffend, verkehrt, widersprüchlich, regelwidrig, irrig
    Unwahrheit: Lüge, Unwahres, Marchen, legende, Lügenmärchen, Erfindung

    Oder Siehe:

    @ Dann muss die Menschheit umkehren!


    @
    Der Begriff „Unwahrheit“ kann für sehr viele Bedeutungen stehen. Welche jeweils konkret gemeint ist, lässt sich allein aus dem Wort nicht schließen.

    Kommt jemand allein vom Wort „Unwahrheit“ auf „Lüge“, dann handelt es sich um eine assoziative Verknüpfung.

    Behauptet jemand dennoch fest, es wäre „Lüge“ gemeint gewesen, dann handelt es sich um eine Unterstellung.

    Wird trotz Dementierung an der Behauptung festgehalten, mit „Unwahrheit“ sei „Lüge“ gemeint gewesen… - Ja, um was handelt es sich dann?

    Zitat von Christel

    Der Begriff „Unwahrheit“ kann für sehr viele Bedeutungen stehen. Welche jeweils konkret gemeint ist, lässt sich allein aus dem Wort nicht schließen.

    Für dich und auch einige andere Menschen, mag dieser Begriff für sehr viele Bedeutungen stehen, für mich jedenfalls ist Unwahrheit immer eine Lüge bzw. eine Falschaussage. Aber, da ich mich ja auch irren kann bzw. auch Dinge falsch verstehen kann, hatte ich dich ja auch liebe Christel gefragt, ob als du meintest, dass jemand die Unwahrheit sagen würde, der/die sagt, dass Babies durch Wasserbesprengung getauft werden, ob dies bedeutet, dass du der Meinung bist, dass jeder lügt, der dies behauptet. Im übrigen: Nachdem ich nun gesehen habe, was hier u.a. (auch von dir) für Bedeutungen von Unwahrheit gezeigt wurden, siehe hier:

    Zitat von Christel

    Unwahrheit: Lüge, Unwahres, Marchen, legende, Lügenmärchen, Erfindung

    bin ich zu der Überzeugung gekommen (und das ist jetzt keine Unterstellung an irgendeine Person oder an Personen, bevor hier wieder etwas falsch ausgelegt bzw. bevor wieder etwas falsches behauptet wird), dass Unwahrheit sehr wohl auch Lüge heißen kann, und man auch versteckt sagen kann durch das Wort "Unwahrheit", das man der Meinung ist, dass jemand lügt. Denn, wer will einen den beweisen, dass man geschrieben hätte, das jemand lügt? Man hat ja schließlich nur geschrieben, dass jemand die Unwahrheit sagt. Und das kann zwar, muß aber keine Lüge sein. Auch nicht schlecht. schiefguckenneu So passiert es, dass eine Lüge hinter einem Wort, dessen Bedeutung (zumindest für mich) doch ganz offensichtlich ist, abgemildert wird bzw. nicht mehr klar als Lüge erkennbar ist. Echt toll. :(

    Zitat von Christel

    Kommt jemand allein vom Wort „Unwahrheit“ auf „Lüge“, dann handelt es sich um eine assoziative Verknüpfung.

    Behauptet jemand dennoch fest, es wäre „Lüge“ gemeint gewesen, dann handelt es sich um eine Unterstellung.

    Seltsam, das bei dir offensichtlich ein anderes Verständnis eines Begriffs als das Verständnis, welches du von diesem Begriff hast (genauso wie manche Fragen) eine Unterstellung ist. Jeder hat nun mal von manchen Dingen ein anderes Verständnis als du z.B. Das hat doch nichts mit Unterstellung zu tuen. patschnief
    Und keine Sorge, du mußt dich nicht für mich wiederholen. Denn, ich habe dich sehr wohl richtig verstanden, auch, wenn du wieder anderer Meinung sein solltest. Auch, falls ich mich jetzt wiederholen sollte: Wenn ich der Meinung bin, dass Unwahrheit eine Lüge ist, wenn jemand schreibt, dass eine bestimmte Aussage der Unwahrheit entspricht, so ist dies noch lange keine Unterstellung! Man könnte es zwar vieleicht als solche sehen, wenn man den Begriff "Unwahrheit" nicht nur als Lüge sieht so wie ich, aber man sollte auch mal vorher versuchen zu überlegen, wie die Aussage bzw. Antwort des anderen gemeint war bzw. wie er oder sie vieleicht meine Aussage verstanden hat und nicht direkt von Unterstellung sprechen/schreiben und sich auch nicht direkt angegriffen fühlen.

    Zitat von Christel

    Wird trotz Dementierung an der Behauptung festgehalten, mit „Unwahrheit“ sei „Lüge“ gemeint gewesen… - Ja, um was handelt es sich dann?

    Bestimmt nicht immer um eine Unterstellung, so wie du es vieleicht meinst.

    • Offizieller Beitrag

    Aaron

    Genau zu den Momenten, wo es zu Auseinandersetzungen bzw. zu Differenzen in den Meinungen kommt, ist es wichtig, eine objektive Erklärung für Dinge zu suchen. Dazu gehört auch objektive Definition von Begriffen.

    Subjektive Meinung

    Zitat

    ...für mich jedenfalls ist ...

    hat keinen großen Wert.

    Duden dient uns als objektive Quelle für die Begriffsdefinition - so wie die deutsche Sprache es festlegt.

    Zitat

    Lüge ist... bewusst falsche, auf Täuschung angelegte Aussage; absichtlich, wissentlich geäußerte Unwahrheit

    Wenn also die Unwahrheit bewußt, wissentlich, absichtlich gesagt wurde, kann man von Lüge sprechen.

    Zitat

    Irrtum ist... aus Mangel an Urteilskraft, Konzentration o. Ä. fälschlich für richtig gehaltener Gedanke; falsche Vorstellung, Handlungsweise.

    Eine solche fälschlich für richtig gehaltene Handlungsweise könnte sein, wenn man unbewußt die Unwahrheit sagt, weil man in diesem Fall etwas Falsches für richtig hält - aber unbewußt, aus Mangel an Urteilskraft.

    Deshalb ist zwischen Lüge und Irrtum zu unterscheiden. Und das sage nicht ich mit meiner Meinung oder ein anderer mit seiner Meinung, sondern so definiert es Duden ganz objektiv. Die Lüge ist eine Unwahrheit, aber nicht jede Unwahrheit ist eine Lüge. Wenn du weißt, dass etwas Lüge ist, kannst du es auch als Unwahrheit bezeichnen. Wenn du aber weißt, dass etwas Unwahrheit ist, darfst du nicht sofort auf die Lüge schließen. Wenn du jetzt mit deiner Meinung falsch bist, sagst du lediglich die Unwahrheit, oder du bist im Irrtum mit deiner Meinung. Aber du lügst nicht, denn du sagst deine Meinung ehrlich wie du denkst.


    Synonyme geben keine Definition eines Wortes - wie du fälschlicherweise vermutest. Synonyme sind bloß die Worte, die man im Sprachgebrauch miteinander assoziiert. Sprachgebrauch ist aber an subjektive Meinung angelegt, nicht an objektive. Ein Synonym ist laut Duden ein synonymes Wort. Und synonym bedeutet:

    Zitat

    mit einem anderen Wort oder einer Reihe von Wörtern von gleicher oder ähnlicher Bedeutung, sodass beide in einem bestimmten Zusammenhang austauschbar sind; sinnverwandt

    Es muss also nicht eine zwingende Ähnlichkeit zwischen zwei Synonymen (oder synonymen Worten) bestehen. Die Bedeutung kann ähnlich sein, aber nicht zwingend korrekt. So ist Unwahrheit ähnlich zu Lüge, aber streng nach Definition sind beide Worte unterschiedlich und sollen im Fall der Meinungsverschiedenheit nicht verwechselt werden.

    Ein Beispiel ist, welche Synonyme das Wort "Sonne" hat:

    Sonnenscheibe, Tagesgestirn, Helios, Helligkeit, Lichtstrahl, Sonnenlicht, Tageslicht, Hitze, Sonnenwärme...

    Du siehst selber leicht, dass diese Worte zwar Synonyme von Sonne sind, und in einem oder anderen Zusammenhang mit dem Wort "Sonne" austauschbar sind, aber sie haben doch eine von Sonne verschiedene Bedeutung. Im wissenschaftlichen Kreis würdest du das Wort "Hitze" oder "Sonnenwärme" nicht benutzen, wenn du von Sonne sprichst.

    Zitat von Jacob der Suchende

    Aaron

    Genau zu den Momenten, wo es zu Auseinandersetzungen bzw. zu Differenzen in den Meinungen kommt, ist es wichtig, eine objektive Erklärung für Dinge zu suchen. Dazu gehört auch objektive Definition von Begriffen.

    Subjektive Meinung
    Zitat
    ...für mich jedenfalls ist ...
    hat keinen großen Wert.

    Sehe ich genauso wie du. Deswegen schrieb ich ja auch für mich! Ich habe dadurch nur klar machen wollen, dass ich zwar anderer Überzeugung bin, aber auch die Möglichkeit besteht, dass ich mich irren kann.

    Zitat von Jacob der Suchende

    Duden dient uns als objektive Quelle für die Begriffsdefinition - so wie die deutsche Sprache es festlegt.

    Auch das sehe ich so wie du.

    Zitat von Jacob der Suchende

    Zitat
    Lüge ist... bewusst falsche, auf Täuschung angelegte Aussage; absichtlich, wissentlich geäußerte Unwahrheit
    Wenn also die Unwahrheit bewußt, wissentlich, absichtlich gesagt wurde, kann man von Lüge sprechen.

    Nicht nur, wenn es sich um bewußte Unwahrheit handelt. Auch Unwahrheit ist schon laut Duden (zumindest, in den folgenden Beispielen) eine Lüge! Siehe hier:
    Bedeutungen und Beispiele

    • das Unwahrsein
      Grammatik
      ohne Plural
    • etwas Unwahres
      Beispiele

      • Halbwahrheiten und Unwahrheiten
      • die Unwahrheit sagen (lügen)


      http://www.duden.de/rechtschreibung/Unwahrheit#Bedeutung2


      Wie du sehen kannst, Jacob, steht hier nichts davon, dass unbewußte Wahrheit eine Lüge ist, sondern generell die Unwahrheit sagen.


    Zitat von Jacob der Suchende

    Zitat
    Irrtum ist... aus Mangel an Urteilskraft, Konzentration o. Ä. fälschlich für richtig gehaltener Gedanke; falsche Vorstellung, Handlungsweise.

    Stimmt. Bezweifele ich auch nicht.

    Zitat von Jacob der Suchende

    Eine solche fälschlich für richtig gehaltene Handlungsweise könnte sein, wenn man unbewußt die Unwahrheit sagt,

    Wie gesagt, ich denke nicht, und jetzt erst recht nicht, nachdem ich gesehen habe, dass der Duden in der zweiten Bedeutung generell eine Unwahrheit sagen als Lüge bezeichnet, dass man bewußt die Unwahrheit sagen kann.

    Zitat von Jacob der Suchende

    weil man in diesem Fall etwas Falsches für richtig hält - aber unbewußt, aus Mangel an Urteilskraft.

    Das wiederum ist ein Irrtum, aber keine Unwahrheit.

    Zitat von Jacob der Suchende

    Deshalb ist zwischen Lüge und Irrtum zu unterscheiden.

    Stimmt. Zwischen Lüge und Irrtum ist zu unterscheiden. Wenn man aber behauptet bzw.der Meinung ist, dass Irrtum und Unwahrheit auch das selbe sind oder das selbe sein können, dann ist auch dies ein Irrtum!

    Zitat von Jacob der Suchende

    Die Lüge ist eine Unwahrheit,

    Richtig.

    Zitat von Jacob der Suchende

    aber nicht jede Unwahrheit ist eine Lüge.

    Und warum bezeichnet dann der Duden in dem zweiten Beispiel die Unwahrheit sagen generell als Lüge? Warum steht nicht dabei, dass eine bewußte Aussage eine Lüge ist?

    Zitat von Jacob der Suchende

    Wenn du jetzt mit deiner Meinung falsch bist, sagst du lediglich die Unwahrheit, oder du bist im Irrtum mit deiner Meinung.

    Das zweite stimmt da wohl eher.

    Zitat von Jacob der Suchende

    Aber du lügst nicht, denn du sagst deine Meinung ehrlich wie du denkst.

    Wenn ich im Irrtum bin, stimmt was du sagst. Wenn ich aber die Unwahrheit sage, dann lüge ich.

    Zitat von Jacob der Suchende

    Synonyme geben keine Definition eines Wortes - wie du fälschlicherweise vermutest. Synonyme sind bloß die Worte, die man im Sprachgebrauch miteinander assoziiert. Sprachgebrauch ist aber an subjektive Meinung angelegt, nicht an objektive.

    Da muß ich dir zum Teil widersprechen. Das Synonym für Gesicht z.B. ist Visage. Aber, Visage bedeutet ebensfalls Gesicht. Denn, das französische Wort für Gesicht ist Visage. Siehe hier: Ein Synonym ist laut Duden ein synonymes Wort. Und synonym bedeutet:

    Zitat
    mit einem anderen Wort oder einer Reihe von Wörtern von gleicher oder ähnlicher Bedeutung, sodass beide in einem bestimmten Zusammenhang austauschbar sind; sinnverwandt Wie du siehst (ich hab´s extra fett unterstrichen), kann es sich sehr wohl um auch[u][b] das gleiche bzw. um eine Definition eines Wortes handeln. Zwar nicht immer, aber es ist möglich.

    Zitat von Jacob der Suchende

    Es muss also nicht eine zwingende Ähnlichkeit zwischen zwei Synonymen (oder synonymen Worten) bestehen. Die Bedeutung kann ähnlich sein, aber nicht zwingend korrekt. Siehe meine vorige Antwort!
    Zitat von Jacob der Suchende

    LG dir.


    Aaron

    Zitat von Aaron

    Zitat von »Jacob der Suchende«

    Aber du lügst nicht, denn du sagst deine Meinung ehrlich wie du denkst.
    Wenn ich im Irrtum bin, stimmt was du sagst. Wenn ich aber die Unwahrheit sage, dann lüge ich.

    Ja was ist denn jetzt der Unterschied zwischen einem Irrtum und einer Unwahrheit?


    Zitat

    Vor allem sollten wir auch vorsichtig damit sein etwas zu behaupten, was so nicht stimmt bzw. auch mal richtig lesen, bevor wir etwas wie das folgende eben schon zitierte Zitat schreiben:
    dass wir nach der Auffassung von Leuten alle Lügner sind, weil wir alle schon Irrtümer weiter gegeben haben. und erst einmal überlegen, ob eine Aussage wirklich so gemeint war, wie wir sie zu verstehen meinen, meine liebe Nachtperle. ;)

    Ja sagst du nun die Wahrheit oder muss man das erst heraus finden?


    Ist ein Irrtum Wahrheit? Nein! Also ist etwas irrtümlich falsch Gesagtes die Unwahrheit, oder? Wenn also irrtümlich Gesagtes die Unwahrheit ist, und Unwahrheit Lüge ist, dann lügen alle, die schon mal dem Irrtum verfallen sind, oder?

    Also erkläre mal, wie deine Aussage zu verstehen ist, die ich falsch zitiert - also gelogen? - habe! Oder ist/war es doch nur ein Irrtum? Oder gar nur ein Missverständnis? Ist aus einem Missverständnis heraus etwas falsch gesagtes eine Lüge? Ein Irrtum? Auf jeden Fall die Unwahrheit, oder? Also doch Lüge?

    Ich fürchte, du redest dich da in einen WirrWarr.

    ***

    Hi, wer lang fragt geht irr, wer oft antwortert wird irr, es dreht sich nur im Kreis, Irre, Unwahrheit, Lüge, Wahrheit, was kommt im Endeffekt raus, es war alles Irrtum.
    Am Anfang stand das Wort, die Wahrheit,alles andere ist Unwahrheit, Lüge und Irrtum. Die Wahrheit lügt nicht, sie irrt nicht, sie ist rein und unverfälscht und wird verfälscht.nummer 1xD3