Eta Linnemann - Umgang mit der historisch-kritischen Bibelauslegung

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    • freudenboten schrieb:

      Ich benutze zwar immer noch die Lutherbibel, aus kulturellem Grund, weiß aber um ihre Schwachstellen hinsichtlich der Übersetzungsgenauigkeit.
      Ja, natürlich. Gewisse Punkte bekommt man durch den Blick auf andere Übersetzungen geklärt.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • DA

      HeimoW schrieb:

      Seele1986 schrieb:

      Nun ja, ob Paulus einen Brief selbst geschrieben hat, oder ob es ein Schülerkreis war, halte ich persönlich für sekundär.
      Ich halte das nicht für "sekundär". Es ist eine Frage der Wahrhaftigkeit, die die Bibel von uns (zu Recht) einfordert. Daher erwarte ich diese auch von der Heiligen Schrift. Dass Paulus nicht "mit eigener Hand" jedes Wort geschrieben hat, ist dabei auch klar.
      möchte ich etwas grosszügiger und vorsichtiger sein :

      Beispiel (einmal umgekehrt ) "Sehr geehrte gnädige Frau" (Standardanrede in einem Brief) - das soll in seiner flachen Bedeutung im Deutschen in der Grundtextsprache mit "o gynh poly sebastomenh kai eplhsth charidis ! heissen ? An den katholischen Briefen des Paulus hege ich keine Zweifel, stelle aber zum Begriff der "Wahrheit" fest, dass ein Römer, schrieb er ein Buch, dieses eine Mäzen widmete. Hatte er keine, so erfand er den aus Höflichkeit, dem Leser gegenüber: - Zur Diskussion, wer Theophilus für Lukas war.gewesen sein könnte.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Für mich ist wesentlich, was die Apokryphen von den Apostelbriefen oder Evangelien unterscheidet. Johannes 16:8.-11.
      Die Einheit AT/NT wird da zu einer großen Verständnishilfe.

      Richtig, den Theophilus nehme ich so locker wie den "Mantel in Troas" 2. Timotheus 4:13.
      Warum sollte Lukas aber einen "Theophilus" erfinden?
    • freudenboten schrieb:

      Wenn aber z. B. behauptet wird, Matth. 28:18.-20. sei nicht von Jesus (aber von kath. Kirchenlehrern) sondern widerspräche seiner gesamten Lehre, dann wird schlichtweg göttliche Inspiration bezweifelt.

      Oder aber jene Kirchenväter waren ebenfalls von Gott inspiriert.

      Auch Insprationstheorien kann man sich so zurechtbiegen, dass sie ins eigene Weltbild passen. Daher sind sie auch nicht mehr als das verlängerte eigene Wunschdenken.

      Wir sollten die Bibel einfach so nehmen, wie sie ist: als Glaubenszeugnis der frühen Kirche. Aus ihr wissen wir, welche Glaubensinhalte damals als christlich angesehen wurde, und welche nicht.

      Alles andere ist eine falsche Scheinsicherheit, die früher oder später ins Wanken kommt und sich völlig zu Recht von überall bedroht sehen muss.
    • freudenboten schrieb:

      Weder Luksevangelium noch Apostelgeschichte sind formale "Briefe".
      Es ging um historische Adressaten.
      Dann ist Theophilus eben eine historische Person, ein Bekannter des Lukas. Es ist für die Sache unerheblich.

      (Hat ein "formaler Brief" keinen historischen Adressaten?)
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Babylonier schrieb:

      Oder aber jene Kirchenväter waren ebenfalls von Gott inspiriert.
      Nur als Hinweis: freudenboten sagte ja nicht, sie seien nicht inspiriert gewesen, sondern das Gegenteil.

      Tatsache ist, es ist alles so geworden und zusammengekommen, wie es werden sollte; sonst hätten wir die Bibel nicht so, wie sie ist.
      Beim Lesen aber muss man unterscheiden und um das zu können, braucht man einen Maßstab. Dieser Maßstab ist Jesus bzw. Jesu Geist und Gesinnung; der Heilige Geist, den er uns sandte, ist genau dazu da.

      Es war unser Luther, Babylonier, der das als erstes so klar ausformuliert hatte.

      Wenn dich jemand fragt, ob du an einen Gott glaubst, dem verbranntes Fleisch ein Wohlgeruch sei, der sich weidet am Blute der Heiden, der Menschen verblendet, um seine Wunderzeichen zeigen zu können (Pharao), der befiehlt, Kinder den Eltern zu entreißen und sie vor ihren Augen zu töten, die Mütter dann zu vergewaltigen, etc.pp., dann wirst du (vermute ich) sagen: "Nein, das ist nicht mein Gott. Mein Gott ist Liebe, Sanftmut, Barmherzigkeit, Licht, alldas"

      Wer will mich meistern? Und wer ist der Hirte, der mir widerstehen will? (Jeremia 49)
      - Ich bin der gute Hirte. Sein Leben gibt er für seine Schafe.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • ... wie die HKM lügenhaft-satanisch behauptet!

      HeimoW schrieb:

      Seele1986 schrieb:

      Nun ja, ob Paulus einen Brief selbst geschrieben hat, oder ob es ein Schülerkreis war, halte ich persönlich für sekundär.
      Ich halte das nicht für "sekundär". Es ist eine Frage der Wahrhaftigkeit, die die Bibel von uns (zu Recht) einfordert. Daher erwarte ich diese auch von der Heiligen Schrift. Dass Paulus nicht "mit eigener Hand" jedes Wort geschrieben hat, ist dabei auch klar.
      Lieber Simon(Seele 1986) : Das mit den angeblich nicht von Paulus direkt geschriebenen Briefen - von angeblichen Schülern („Schülerkreis”) halte ich für den größten Schwachsinn einer fehlgeleiteten "historisch-kritischen Bibelexegese” (HKM), indem man künstlich manchen Paulus-Brief älter macht, als er in Wirklichkeit ist. Dann wird mit dem Schreibstil des Griechischen argumentiert, der anders sei! Bewiesen ist dergleichen natürlich nicht, es wird einfach unwissenschaftlich behauptet!
      Wenn ich die Paulus-Briefe durchlese, so erkenne ich eine einheitliche Theologie, einheitliche Gedankengänge und eine verblüffende Übereinstimmung, die keinerlei Platz für einen sog. "Paukus-Schülerkreis“ lässt! ---> Es gibt daher keine "gefälschten, unechten Paulus-Briefe", wie die HKM lügenhaft-satanisch behauptet, sondern nur echte 13 Paulus-Briefe, die entweder von Paulus selbst geschrieben wurden oder, die dieser diktiert hatte. Es sind dies:
      1. Der Römerbrief
      2. Der erste Korintherbrief
      3. Der zweite Korintherbrief
      4. Der Galaterbrief
      5. Der Epheserbrief
      6. Der Philipperbrief
      7. Der Kolosserbrief
      8. Der erste Thessalonicherbrief
      9. Der zweite Thessalonicherbrief
      10. Der erste Timotheusbrief
      11. Der zweite Timotheusbrief
      12. Der Titusbrief
      13. Der Philemonbrief
      Auszug aus Wikipedia: Sieben davon gelten unbestritten als authentisch: der 1. Thessalonicherbrief, der 1. und 2. Korintherbrief, der Galaterbrief, der Römerbrief, der Philipperbrief und der Philemonbrief.
      Sie sind die ältesten erhaltenen Schriften des Urchristentums, entstanden zwischen 48 und 61 n. Chr. Beim Kolosserbrief, Epheserbrief und 2. Thessalonicherbrief ist umstritten, ob sie von Paulus oder von einzelnen seiner Schüler verfasst wurden. Die drei Pastoralbriefe gelten meist als Werke eines Paulusschülers. (siehe hierzu ----> oben!)

      Ich stimme daher der Meinung von HeimoW vollinhaltlich zu!
    • Ich behaupte, die "Kirchenväter" waren nicht inspiriert. (Auch E. White nicht) Die Schriften der Apostel Jesu hingegen sind es, (2. Tim. 3:16.f. 2. Petr. 1:19.-21.), weil sie inhaltlich untereinander und mit Joh. 16 übereinstimmen. Wären sie lediglich Zeugnis späterer Gemeinden, wäre diese Übereinstimmung nicht mehr vorhanden; nach dem 2. Jahrhundert zerfiel die theologische Einheit. Kaiser Konstantin fand zerstrittene Auffassungen vor, ebenso Mohammed. Wer nicht lesen konnte, hatte Schwierigkeiten. Heute ist es leider so, dass viele nicht mehr lesen wollen.
    • Seele1986 schrieb:

      freudenboten schrieb:

      Weder Luksevangelium noch Apostelgeschichte sind formale "Briefe".
      Es ging um historische Adressaten.
      Dann ist Theophilus eben eine historische Person, ein Bekannter des Lukas. Es ist für die Sache unerheblich.
      (Hat ein "formaler Brief" keinen historischen Adressaten?)
      Seele, ich habe nicht von Briefen und Adressaten geschrieben !!- sondern von Büchern, jemadem gewidmet !

      Im übrigen ist es mirt völlig gleichgültig,wer nun diesen oder jenen Bref geschrieben hat : Die Inspiration sieht man schon am Vergleich mit dem ersten Clemensbrief (der beinahe in den Canon gemommen wäre). - - - -Ich habe einmal herumgefragt, wer den Brief an die Hebräer geschrieben habe : No , natürlich Paulus ! (KJV und EGW) - na, wenn er nicht von Paulus wäre, könnte ich kein Wort davon glauben - Na, ist doch die typische Sprache des Paulus ! (Was, die vielen Hapaxlegomena - nur einmal im NT verwendete Vokabel !)
      Die sich über mehrere Verse unserer Einteilung durchziehenden langenüberlangen Sätze - -na, das fällt niemandem auf ? - A so, da war Paulus halt schon alt !! Fehler, diie einem Pharisäer höchster jüdischer Schulbidung nicht passieren dürften? (Das Räuchfass im Allerheiligsten )
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

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    • Ist wirklich jedes Wort der Bibel »gottgehaucht«?

      freudenboten schrieb:

      Die Schriften der Apostel Jesu hingegen sind *es*, (2. Tim. 3:16.f. 2. Petr. 1:19.-21.), weil sie inhaltlich untereinander und mit Joh. 16 übereinstimmen.
      *es* = inspiriert
      2. Tim. 3:16.a) aus NGÜ (Neue Genfer Übersetzung): „16 Denn alles, was in der Schrift steht, ist von Gottes Geist eingegeben.”
      Ist wirklich im wahrsten Sinne des Wortes alles - jedes Wort in der Bibel ! - von Gottes Geist eingegeben? Auch die wenigen grausamen Stellen? Unser Verstand sagt dazu Nein, nicht jedes Wort der Bibel kann ein Wort des lebendigen Gottes sein! So sehe ich das auch, insofern gilt es 2. Tim. 3:16.a) zu relativieren, denn „der Buchstabe tötet - aber der Geist macht lebendig!” (2Kor 3,6). Es ist zwar die Heilige Schrift im großen und ganzen, v.a. in den großen Heilslinien theopneustos - also »gottgehaucht«, nicht aber in jedem - unmöglichen Satz, wie dem z.B. „Du sollst die Zauberinnen nicht am Leben lassen!”. ---> Gerade dieser »Buchstabe« aber hat im wahrsten Sinne des Wortes getôtet, denn die Kirche (leider auch die protestantische!) hat diesen Satz als Argument für ihre Hexenverbrennungen im MA verwendet!
      »Zauberinnen nicht am Leben lassen!« = theopneustos? Auf gar keinen Fall!

      Daher ist der Satz vom Seele1986 richtig!:
      Das Maß zur Prüfung ist das Evangelium, die Lehre und der Geist Jesu Christi. Ferner (darin eingebettet) schlicht der eigene Verstand und die Denkfähigkeit!

      2. Petr. 1:19-21 aus NGÜ:
      19 Darüber hinaus haben wir die Botschaft der Propheten, die durch und durch zuverlässig ist. Ihr tut gut daran, euch an sie zu halten, denn sie ist wie eine Lampe, die an einem dunklen Ort scheint. ´Haltet euch an diese Botschaft,` bis der Tag anbricht und das Licht des Morgensterns es in euren Herzen hell werden lässt.
      20 In diesem Zusammenhang ist es von größter Wichtigkeit, dass ihr Folgendes bedenkt: Keine einzige prophetische Aussage der Schrift ist das Ergebnis eigenmächtiger Überlegungen ´des jeweiligen Propheten`.
      21 Anders gesagt: Keine Prophetie hat je ihren Ursprung im Willen eines Menschen gehabt. Vielmehr haben Menschen, vom Heiligen Geist geleitet, im Auftrag Gottes geredet.
      Diese Botschaft der Propheten, die einen großen Teil des Alten Testaments ausmachen, sind in der Tat direkte Worte Gottes - also wirklich theopneustos!, welche Gott dem einzelnen Propheten in direkter Rede gegeben hat; insofern könnte man hier im weitesten Sinne von »Verbalinspiration« sprechen. ---> Es gibt also auch im AT Abstufungen: Direkte Worte Gottes, wie z.B. die 10 Gebote oder Prophezeiungen Gottes an seine Propheten (wie Jesaja, Jeremia, Daniel, Hesekiel, Amos, Hosea usw.) und Menschenworte, die die Geschichte der Patriarchen und Israels beschreiben (also die sog. "Geschichtsbücher" wie Thora (5 Bücher Mose), Josua, Richter, Könige + Chronika - Bücher usw.) Da sind nicht alle Stellen theopneustos! Dann haben wir auch noch poetische Bücher, wie die Psalmen - die Lieder Israels - oft in den Gottesdiensten im Tempel bzw. in den Synagogen verwandt, die auch wir Christen heute im Gottesdienst beten.)
      Gerade die vielen erfüllten Prophezeiungen der Bibel erweisen die Heilige Schrift als wahres Wort Gottes und als »gottgehauchte« Schrift!
    • Seele1986 schrieb:

      Beim Lesen aber muss man unterscheiden und um das zu können, braucht man einen Maßstab. Dieser Maßstab ist Jesus bzw. Jesu Geist und Gesinnung; der Heilige Geist, den er uns sandte, ist genau dazu da.
      Ich glaube, da stehen wir alle vor einem fundamentalen Zirkelschluss, den wir nur durch "glauben" aushalten können.

      Das Wesen und den Charakter Jesu, des Geistes Jesu und seiner Gesinnung erkennen wir doch nur durch das Lesen der Schrift, oder wie sonst?

      Ganz allgemein gesagt: Formulierungen wie "Ich glaube nicht an die Bibel, sondern an Jesus" können genauso zum menschlichen Wunschdenken führen wie die geschickt ausgeklügelte Lehre. Die zentrale Frage ist ja, wie erkenne ich mein eigenes Wunschdenken, welches ich in die Person Jesus oder die Schrift hineinprojeziere? Der Mensch ist ja doch irgendwie gefangen in seinem Subjektivismus - vielleicht sollte man sich das erstmal eingestehen?
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Luther befreite aus der Gefangenschaft der Babylonischen Rom-Kirche!

      Seele1986 schrieb:

      Es war unser Luther, Babylonier, der das als erstes so klar ausformuliert hatte.

      Entweder hast du das mit dem Babylonier Luther ironisch gemeint oder ... ? In Augen erzreaktionärer Adventisten - zum Glück nicht in den Augen von EGW, die Luther sehr verehrte! - ist auch die Luther-Kirche eine Tochter der Römisch-Katholischen »Hurenkirche Babylon« und ist es bis heute!
      Luther aber schrieb gegen »Die Babylonische Gefangenschaft der Kirche« an und befreite durch seine Gnaden/Glaubens-Lehre und durch die deutsche Bibel seine Anhänger von dieser babylonischen Gefangenschaft der Romkirche und von der Diktatur des Papstes!
    • Bemo schrieb:

      Der Mensch ist ja doch irgendwie gefangen in seinem Subjektivismus - vielleicht sollte man sich das erstmal eingestehen?
      Da stimme ich dir vollkommen zu.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Entweder hast du das mit dem Babylonier Luther ironisch gemeint oder ... ?
      Nein, ich schrieb an Babylonier bzw. hatte ihn ja zitiert und dann was geschrieben.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Entwicklungen/ Trennungen in der frühen Christenheit

      freudenboten schrieb:

      nach dem 2. Jahrhundert zerfiel die theologische Einheit. Kaiser Konstantin fand zerstrittene Auffassungen vor, ebenso Mohammed. Wer nicht lesen konnte, hatte Schwierigkeiten. Heute ist es leider so, dass viele nicht mehr lesen wollen.
      Bei Pfingsten - am 24. Mai 33 n.Chr. - gab es nur 3.000 Judenchristen, welche den Heiligen Geist bekamen! Die Urchristenheit war also über 3 Jahre rein jüdisch! Es waren aber am jüdischen Wochenfest (Schawuot) auch Juden aus der Diaspora anwesend, die außerhalb Palästinas sonst wohnten und nur zu den hohen jüdischen Festen nach Jerusalem kamen, was schon eine erste Öffnung hin zu den Heiden einläutete.
      36 n.Chr. wurde der erste Heide Christ! ---> Der römische Hauptmann Kornelius. (Apg.10)
      44 n.Chr. ging Paulus zu den Heiden außerhalb Palästinas und begann seine Missionsreisen. Die nächsten 4/5 Jahre kamen immer mehr Heiden zum Glauben an Jesus.
      48/49 fand das erste Konzil der Christenheit statt, in welchem die christliche Richtung der Pharisäer (= Judenchristen) von den Heidenchristen die ATliche Beschneidung verlangten und das ganze Mosaische Gesetz sollte gehalten werden. Der Konzilsbeschluss war ein Kompromiss, weil 3 Gesetze aus dem AT den Heidenchristen auferlegt wurden, den die einen einhielten, die meisten aber nicht. ---> Hier war also bereits die erste Teilung innerhalb der Christenheit zu verzeichnen. Der zunehmende heidnische Einfluss brachte schließlich die Juden soweit, dass die ursprünglich als jüdische Sekte angesehenen Christen im Jahre 100 n.Chr. aus der Synagoge ausgeschlossen wurden!
      Seit dem Jahre 100 u.Z. spaltete dich also das Judentum in Juden und Judenchristen, die aber vom Hohen Rat nicht mehr als Juden anerkannt wurden! In den 50 Jahren von 50 - 100 wurden v.a. die Christen von den Juden verfolgt - auch periodisch von den römischen Cäsaren (z.B. Nero + Domitian), ehe dann durch den zunehmenden Antisemitismus der Heidenchristen dies sich umkehrte und die Christen die Juden verfolgten!
      In der Christenheit bildeten sich schließlich auch die Judenchristen und die Heidenchristen auseinander. Während die Judenchristen am Sabbat und am jüdischen Monotheismus festhielten und damit die arianische Richtung des Christentums begründeten , gingen die Heidenchristen immer mehr vom Sabbat zum Sonntag über und sahen dann in Christus mehr als den Messias, sondern betrachteten ihn zunehmend auch als Gott. Schließlich bekannte dann der Kirchenvater Irenäus von Lyon um 200 n.Chr. den Glaubenssatz: „Jesus Christus ist wahrer Mensch und wahrer Gott!”
      Die nächsten 150 Jahre (200 - 350) wurde dann schließlich auch über die Gottheit des Heiligen Geistes diskutiert und so entwickelten sich die beiden christlichen Richtungen der Arianisten (Presbyter Arius lebte: 260–336 n. Chr.) und der Athanasianisten (Bischof Athanasius lebte: * 295; † 373) Arius vertrat die Meinung, dass Jesus nur Gott ähnlich sei und der Heilige Geist nur Gottes Kraft aber keine Person sei. Athanasius vetrat die Dreieinigkeitslehre!
      Auf dem Konzil von Nicäa 325 setzte sich die Richtung des Athanasius durch, die Arianisten wurden mit dem »Anathema!« (= Der sei verflucht!) verdammt und wohl auch mit Gewalt verfolgt.
      Eine Zusammenfassung in einer Tabelle zum besseren Überblick:
      ZeitJudenChristenJudenchristen HeidenchristenGrund der Trennung
      33 - 36Einige werden Christenan Pfingsten 33sind christl. Sekte!
      -
      -
      36 - 44Juden akzeptieren Christen als jüdische Sekte!sind nur Juden!sind Christen+JudenKornelius 1. Heidenchrist 44
      -
      44 - 48/49eifersüchtig auf Christen!Judenchristen + Heidenchristenverlangen Beschneidung!gegen Beschneidung!
      Apostelkonzil 48/49
      50 - 100bekämpfen Christen!werden von Juden verfolgt!100 aus Synagoge ausgeschlossen!sehen Jesus als Gott
      Trennung Synagoge/Kirche
      100 - 200Monotheistischer Glaube!diskutieren Natur Christibleiben Monotheistisch!vertreten Trinität!
      -
      200 - 325leiden unter christl. Antisemitismus!Diskussion um Trinität!Arianer : Jesus ist nicht Gott!Jesus ist Gott!
      Konzil von Nicäa
      (Arianer verdammt!)

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    • Bemo schrieb:

      Das Wesen und den Charakter Jesu, des Geistes Jesu und seiner Gesinnung erkennen wir doch nur durch das Lesen der Schrift, oder wie sonst?
      Wir gehen von Leuten aus, die die Bibel lesen, das ist schon klar. All jene, die das nicht tun, betrifft die Frage ja auch nicht.

      Aber wenn man liest - sei es, man bekommt das von Hause aus mit, von der Gemeinde her mit, oder man griff selbst einmal zu diesem Buch von sich aus - dann stellt sich die Frage nach der Anleitung.
      Oder warum kursieren diese zahllosen Videos, Bücher und Homepages, die von so vielen gelesen werden? Irgendwas scheint man da ja durchzufechten und es scheint ein Bedarf da zu sein.
      Man kann natürlich auch sagen: "Ich bin in diese Konfession reingeboren. Was die sagen und mich lehrten, das gilt für mich. Punkt!" Machen manche ja auch. Ist in Ordnung.

      Eine Art von Auslegungslinie braucht man. Das Buch hat fast 2000 Seiten, man braucht einen Wegweiser dadurch.
      Zu sagen, man glaube "an die Bibel", kommt einem schnell über die Lippen als Christ, sollte aber durchdacht werden. Nein, ich glaube nicht an die Bibel, sondern ich glaube der Bibel.

      Es kann nur Jesus und das Evangelium die rechte Auslegung sein. Gott ist Liebe und die Liebe, sagt Paulus, ist das höchste.
      Was Liebe ist, erklärt er kurz zuvor, also braucht man darüber nicht in irrige Gedanken zu verfallen. Wenn dem etwas entgegensteht, verwerfe ich es.

      Das richtig zu erkennen, bewirkt nicht der Bibeltext, sondern der Heilige Geist.
      Was der Bibeltext und die "Bibeltreue" bewirken, das hat die Geschichte bis gar hinein in Internetforen gezeigt.
      Und Gott rottet das nicht aus, wie wir sehen, sondern er lässt es alles geschehen. - Nun kann man sagen "seit Jesus hat sich das gewandelt!"
      Nein, es hat sich nicht gewandelt, denn es gibt immernoch den Gott, der ausrottet, abschlachtet, sich am Blut der Ungläubigen weidet, Seele und Blut als Opfergaben haben will.
      Der Herr dieser Welt.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)