Eta Linnemann - Umgang mit der historisch-kritischen Bibelauslegung

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    • Lieber Yokurt,

      ich schrieb:

      Christel schrieb:

      Hingegen geht es bei der historisch biblischen Auslegung, um eine gläubige Auslegung, oder?
      Weshalb fragst DU?

      Yokurt schrieb:

      geht es z.b. bei der HKM nicht um eine "gläubige Auslegung" der Schrift?
      Ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor!


      Yokurt schrieb:

      Woran "glauben" die Menschen,welche mit der HKM versuchen Bibeltexte zu verstehen?
      Das lässt sich nicht pauschal sagen. Die HKM benutzen auch gläubige Christen!
      Ich selbst sehe darin eine Art "Werkzeugkasten". Werkzeuge können mehr oder weniger brauchbar sein. Letztlich entscheidet aber immer das Können des "Handwerkers", was daraus entsteht. Die einen schaffen Kunstwerke, bei anderen reicht es gerade zu einer wackligen Kiste.

      LG Christel
    • Hallo, liebe Christel,

      Ja, ich denke da sind wir uns einig: Das Auslegungsverfahren für "biblische Texte" ist eine Art Werkzeugkasten, einfach ein--möglichst geeignetes ---Hilfsmittel, es ist eben das was G. Maier in seinem Buch als die (notwendige) "spezielle biblische Hermeneutik darstellt.

      Gut, so gibt es also die beiden klassischen kontroversen Auslegungsverfahren, die HKM und die hist/bibl. Methode, welche in unserer Tabelle in Kurzform beschrieben und gegenüber gestellt wurden.

      In der Praxis ist erkennbar, daß dazwischen so einige "modifizierte Anwendungen", so eine Art Mischformen, in den verschiedenen christlichen Gemeinschaften verwendet werden.

      Von daher ist mir verständlich, wieso, --je nach "Anwendungsverfahren", ---es zu teilweise total verschiedenen Textverständnis, zu verschiedenen Glaubenspunkten und letztlich zu verschiedenen --unharmonisierbaren--Glaubenskonzepten in den christlichen Gemeinschaften kommen muß, denn---
      die (Auslegungs)Methode bestimmt das Ergebnis!
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      Was ich immer noch nicht in dieses o.a.Verständnis einordnen kann, ist deine Aussage "Hingegen geht es bei der historisch biblischen Auslegung, um eine gläubige Auslegung, oder? "

      Hingegen was?
      Gibt es--unabhängig von der angewandten Methode---eine sinnvolle ungläubige Auslegung?
      Was ist eine ungläubige Auslegung?
      usw.

      Vielleicht kanst Du mir da rundherum ein wenig mehr Infos und Definitionen zukommen lassen, was damit gemeint ist.
      Ich will nicht zum Wochenende, --mit dieser Unsicherheit belastet ;) --in den Urlaub fahren.

      liebe Grüße dir aus Wien
      Yokurt
    • Lieber Yokurt,
      ich hatte nur diese Gegenüberstellung im Sinn:

      Christel schrieb:

      die HKM ist eine Methode, die Glaubensfragen außen vor lässt.
      Hingegen geht es bei der historisch biblischen Auslegung, um eine gläubige Auslegung, oder?
      Auf "ungläubige Auslegung" bin ich gar nicht gekommen. In der HKM sehe ich weder eine gläubige, noch eine ungläubige Auslegung.
      Unter einer ungläubigen Auslegung verstehe ich, dass der Glaube abgelehnt wird. Eine Ablehnung muss sich immer auf das beziehen, was abgelehnt wird. Eine solche Auslegung kann den Glauben nicht außen vor lassen, wie es bei der HKM möglich und meines Erachtens notwendig ist.

      Vielleicht ist es doch besser zuerst die Werkzeuge zu vergleichen und dann auf diese grundsätzlichen Fragen zurück zu kommen. Für die HKM möchte ich dazu den Inhalt dieses Links mitverwenden: pascal-wittmann.de/static/historisch-kritische-methode.pdf Hier werden die Werkzeuge der HKM kurz, präzise und neutral beschrieben.
      (Den Link hatte ich früher bereits angegeben.)

      Ansonsten, wünsche ich Dir schon jetzt einen schönen Urlaub! winkexD13nei

      LG Christel
    • Hallo, liebe Christel,

      ich hatte nur diese Gegenüberstellung im Sinn:
      Zitat von »Christel«
      die HKM ist eine Methode, die Glaubensfragen außen vor lässt.
      Hingegen geht es bei der historisch biblischen Auslegung, um eine gläubige Auslegung, oder?
      das war es ja, was mir Verständnisschwierigkeiten bereitete-----und zwar immer noch.

      Kannst Du die Aussagen erläuternd/erklärend "gegenüberstellen? oder in unsere Tabelle integrieren, bzw. als zusatzpunkt erfassen etc?
      ================================================================================================================
      Vielleicht ist es doch besser zuerst die Werkzeuge zu vergleichen und dann auf diese grundsätzlichen Fragen zurück zu kommen. Für die HKM möchte ich dazu den Inhalt dieses Links mitverwenden: pascal-wittmann.de/static/hi…che-methode.pdf Hier werden die Werkzeuge der HKM kurz, präzise und neutral beschrieben.
      +) Also "Thema": Vergleich der beiden Methoden.
      +) Findest Du die von mir zitierte tabellarische Gegenüberstellung der beiden Methoden nicht präzise und neutral genug dargestellt?

      +) Meinem Verständnis nach finde ich erstens durchaus die kurz beschriebenen Einzel-Definitionen der HKM sinngemäß z.B wieder im Werk von Gerhard Maier!!

      +) und er beschreibt zweitens ebenfalls die Entwicklung als auch den aktuellen Stand der HKM ohne spezielle Prägung der Methode auf eine bestimmte christl. Gemeinschaf hin. Demgegenüber z.B. Wittman sehr wohl---nämlich bereits aus dem Umfeld des röm. kath. Verständnisses zugehörig.

      +) Darüberhinaus finde ich in G.Maier´s Werk sinngemäß ebenfalls die tabellarischen Definitionen der hist/bibl. Methode wieder.

      +) Daher empfinde ich die derzeitige Tabelle für beide Methoden "neutral" beschrieben, weder röm.kath. noch adv. noch sonstwie von einer speziellen Gruppe und deren "Methode" belastet.

      +) wenn Du Wittmann "mitverwenden" möchtest, ist wohl keine "neutrale" Basis mehr gegeben.
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      +) Wollen wir also als Grundlage die möglichst "neutralen Definitionen" der beiden Methoden (siehe Tabelle) vergleichen, oder----die dort neutrale hist./bibl. Methode (zu der wir Adventisten uns bekennen, mit der röm.kath. "Methode zur Auslegung von historischen Texten"(@Wittmann) in diesem Fall angewandt auf "Bibeltexte"!! also die Hl. Schrift?

      +) In diesem zweiten Falle wäre es tatsächlich nötig, die angeführten jeweiligen HKM Definitionen in diesem Sinne (z.B. Wittmann) zu überprüfen und ggf. von dir zu korrigieren um so die gewünschten gut überblickbaren Gegenüberstellungen in Kurzform aufrecht erhalten zu können:

      Historisch kritische Methode, modifiziert gem. röm. kath. Verständnis
      Historisch biblische Methode, wie z.B im Werk von G. Maier dargestellt die sich von der HKM deutlich abgegrenzt.

      Ist alles so kompliziert ;) , trotzdem
      liebe Grüße aus Wien
      Yokurt
    • Yokurt schrieb:

      +) Daher empfinde ich die derzeitige Tabelle für beide Methoden "neutral" beschrieben, weder röm.kath. noch adv. noch sonstwie von einer speziellen Gruppe und deren "Methode" belastet.

      +) wenn Du Wittmann "mitverwenden" möchtest, ist wohl keine "neutrale" Basis mehr gegeben.


      Bei der HKM haben wir nicht das Problem, dass sie konfessionell unterschiedlich angewandt wird. Die HKM ist vielmehr konfessionsübergreifend.
      Die Darstellung der HKM von Wittmann ist sachlich. Bei ihm finde ich tatsächlich das, was ich über die HKM gelernt habe.
      Hinter der von Dir eingestellten Tabelle sowie im Buch von Gerhard Maier spüre ich eine ablehnende Haltung gegenüber der HKM. Daher sind die Texte nicht neutral, sondern parteilich.

      Nun, ich habe ja jetzt Zeit dies genauer und dennoch möglichst knapp darzustellen.


      Bis dann, LG Christel
    • Ja sicher!
      Jeder Blickwinkel hat jedoch einen blinden Fleck. Wird etwas daher nur von einem Standpunkt aus betrachtet ist das nicht optimal.
      Es ist gut, wenn unsere eigenen Erfahrungen mit einfließen, sonst wird es realitätsfern.

      Vielleicht müssen wir auch im Blick behalten, dass es mehr gibt als die HKM und die historisch biblische Methode. Hier handelt es sich ja auch um eine Methode, die erst in unserer Zeit entwickelt wurde.

      Übrigens, ich habe gerade was Interessantes gefunden:
      andere plädieren für eine historisch-biblische Methode. Im Unterschied zur historisch-kritischen verzichtet die historisch-biblische Methode auf das kritische Element, weil unter der Voraussetzung, daß die Bibel das "Zeugnis der göttlichen Offenbarung ist"32, eine kritische, zweifelnde Haltung nicht die angemessene Antwort auf das Geschenk göttlicher Offenbarung sein könne33. "Denn das Korrelat (Entsprechung) zur Offenbarung ist nicht Kritik, sondern Gehorsam, ist nicht Korrektur ..., sondern Sich-korrigieren-Lassen."34 Eine solche historisch-biblische Methode unterscheidet sich dann in der praktischen Anwendung besonders im Bereich der Literarkritik und Formgeschichte sowie der redaktionsgeschichtlichen Methode, während die textkritische Arbeit entsprechend der historisch-kritischen Methode verläuft35.
      Mehr: evangelikale-bewegung.de/grund.html
    • Hallo Yokurt, vielleicht hast Du ja nun wieder etwas Zeit?

      Ich habe die vergangenen Tage genutzt um über das Thema nachzudenken.
      Zunächst möchte ich begründen, weshalb ich Deine Gegenüberstellung nicht als neutral empfinde.

      Beispiel: Suche nach dem Sitz im Leben:

      D) Grundlegende Verfahren der Auslegung der beiden
      Methoden

      HKM: 1) Historischer Kontext (Sitz im Leben):
      Versuch, den rekonstruiertgen hypothetischen Lebensrahmen zu verstehen, der den biblischen Text hervorgebracht hast (oft völlig getrennt von dem Hintergrund, den der Text speziell erwähnt.)


      Historisch biblische Methode:1) Historischer Kontext (Sitz im Leben):
      Versuch, den zeitgenössischen historischen Hintergrund zu begreifen, in dem sich Gott offenbart hat (mit der ganzen Heiligen Schrift als endgültigem Kontext und Norm für die Anwendung des historischen Hintergrundes für denText)


      Das klingt so wie, die einen folgen nur einer Hypothese, die anderen haben den wahren „Sitz im Leben“ gefunden. Dem ist aber nicht so. Der „Sitz im Leben“ lässt sich nur finden, wenn die Umstände der Entstehung eines Textes bekannt sind bzw. herausgefunden werden. Die historisch biblische Methode verzichtet darauf. Das ist der Unterschied.



      C) Grundvoraussetzngen der beiden Methoden


      HKM: 5);
      Uneinheitlichkeit der Heiligen Schrift, da an ihrer Entstehung viele menschliche Autoren beteiligt sind; Schrift kann deshalb nicht mit Schrift verglichen werden (Beweistexte) um eine einheitliche biblische Lehre zu erhalten.


      Historisch biblische Methode: 5); Einheit der Heiligen Schrift,

      da die menschlichen Schreiber von einem himmlischen Autor geleitet wurden. Schriftaussagen können deshalb mit Schriftaussagen verglichen werden, um zu einer biblischen Lehre zu gelangen. (Lk.24/27; 12.Kor.2/13)

      Fakt ist: Die Bibel ist nicht einheitlich. Will man eine einheitliche Lehre erhalten benötigt man einen „Schlüssel“ bzw. man muss die Bibelstellen miteinander harmonisieren. Auch unter der Annahme eines (himmlischen) Autors ist das problematisch, denn es öffnet der Willkür Tor und Tür.

      Genau das ist der Grund, weshalb es so viele Gruppen gibt mit ganz unterschiedlicher Auslegung, obwohl sie sich alle allein auf die Bibel berufen. – Ich weiß, ich brauche Dir hier nichts zu erzählen, Du bist ein erfahrener Mann, Yokurt.

      LG Christel
    • Hallo, liebe Christel,

      Danke für deinen gestrigen Beitrag. Bin heute erst wieder in Wien eingelangt, viel ist aufzuarbeiten, nachzuholen--man glaubt es kaum, was sich in 14 Tagen Alles anhäufen kann.

      Melde mich in den nächsten Tagen,----versprochen
      liebe Grüße aus Wien
      Yokurt
    • Das größte Manko der Historisch-Kritischen Methode!

      Das größte Manko der Historisch-Kritischen Methode (HKM) ist mit Sicherheit hier der Punkt C) 4. , wenn man das Eingreifen Gottes in die Geschichte ablehnt, lehnt man aus HKM-Definition damit die gesamte Bibel ab, da diese voll ist von Berichten über das Eingreifen Gottes in die GESCHICHTE!

      Yokurt schrieb:

      ein Überblick zu den Hauptunterschieden 1)
      Fortsetzung von Beitrag 47
      ==============================================================================================================================C) Grundvoraussetzngen der beiden Methoden


      HKM: 1): Säkuläre Norm:
      Die Grundsätze und Verfahrensweisen der säkulären historischen Wissenschaft bilden die äußere Norm und angemessene Methode, mit denen die Wahrhaftigkeit bewertet und die Bedeutung der biblischen Aussagen erklärt werden.

      Historisch biblische Methode: 1) Allein die Heiige Schrift:
      Die Autorität und Einheit der Heiligen Schrift ist die endgültige Norm in Hinblick auf den Inhalt und die Methode der Interpretation.
      _______________________________________________________________________________________________________________
      HKM: 2); Prinzip der Kritik (methodologischer Zweifel:
      Die Autonomie des menschlichen Prüfers selbst zu fragen und zu bewerten, unabhängig von den speziellen Aussagen des Textes.

      Historisch biblische Methode: 2) Die Bibel ist die höchste Autrorität und den Prinzipien der Kritik nicht unterworfen:
      Biblische Aussagen werden als Gegebenheit angenommen und sind keiner äußeren Norm unterworfen, um ihre Wahrhaftigkeit, Angemessenheit, Verständlichkeit etc. zu bestimmen (Jes. 66/2;
      ________________________________________________________________________________________________________________
      HKM: 3); Prinzip der Analogie: Gegenwärtige Erfahrungen:
      sind das Kriterium zum Bewerten der Wahrscheinlichkeit, daß die biblischen Ereignisse stattgefunden haben; da im Prinzip alle Ereignisse ähnlich sind.

      Historisch biblische Methode: 3); Aufhebung der zwingenden Prinzipien der Analogie:
      um das einzigartige Handseln Gottes anzuerkennen, wie es in der Heiligen Schrift und im Prozess der Gestaltung der Schrift beschrieben wird. (2.Petr 1/19-21)
      _________________________________________________________________________________________________________________
      HKM: 4); Prinzip der Korrelation (oder des Kausalprinzips)
      Ein strenges System von Ursache und Wirkung ohne Raum für das übernatürliche Eingreifen Gottes in die Geschichte.

      Historisch biblische Methode: 4); Aufhebung des Prinzips der Korrelation,
      (oder der natürlichen Ursache und Wirkung), um das göttliche Eingreifen in die Geschichte gelten zu lassen, wie es in der Heiligen Schrift beschrieben wird (Hebr. 1)
      ________________________________________________________________________________________________________________
      HKM: 5); Uneinheitlichkeit der Heiligen Schrift,
      da an ihrer Entstehung viele menschliche Autoren beteiligt sind; Schrift kann deshalb nicht mit Schrift verglichen werden (Beweistexte) um eine einheitliche biblische Lehre zu erhalten.

      Historisch biblische Methode: 5); Einheit der Heiligen Schrift,
      da die menschlichen Schreiber von einem himmlischen Autor geleitet wurden. Schriftaussagen können deshalb mit Schriftaussagen verglichen werden, um zu einer biblischen Lehre zu gelangen. (Lk.24/27; 12.Kor.2/13)
      _______________________________________________________________________________________________________________
      HKM: 6); Der "zeitgebundene" oder "kulturellbedingte" Charakter der Heiligen Schrift
      der "historische Kontext" ist für die Entstehung der Heiligen Schrift verantwortlich.

      Historisch biblische Methode: 6); Der zeitlose Charakter der Heiligen Schrift:
      Gott spricht durch den Propheten zu einem bestimmten Kulturkreis; dennoch überschreitet die Botschaft kulturelle Hintergründe als zeitlose Wahrheit. (Joh. 10/35)
      _________________________________________________________________________________________________________________
      HKM: 7); Die menschlichen und göttlichen Bestandteile der Heiligen Schrift
      müssen auseinandergehalten und getrennt werden: die Bibel ENTHÄLT Gottes Wort, ist dem Wort Gottes aber nicht gleichwertig.

      Historisch biblische Methode: 7); Die göttlichen und menschlichen Bestandteile der Heiligen Schrift
      können nicht auseinandergehalten und getrennt werden: Die Bibel IST IDENTISCH mit dem Wort Gottes (2.Tim.3/16,17)
      _________________________________________________________________________________________________________________

      in der Folge kommen wir dann unter Pkt D) zu fünf grundlegenden Verfahren der Auslegung.

      liebe Grüße aus Wien
      Yokurt
      Einzig brauchbar ist die HKM beim Punkt 6 : »Der "zeitgebundene" oder "kulturellbedingte" Charakter der Heiligen Schrift
      der "historische Kontext" ist für die Entstehung der Heiligen Schrift durchaus auch wichtig und sollte berücksichtigt werden, aber genauso wichtig ist der "zeitlose Charakter der Bibel", wie es die Historisch biblische Methode m.E. richtig ausgedrückt hat. ===> Daher sind auch Aussagen zur Homosexualität (ein sehr tabubeladenes umstrittenes Thema innerhalb der Christenheit/ bei den Methodischen mit kirchenspalterischen Tendenzen!!!) nicht als "kulturell bedingt anzusehen", sondern müssen als "überzeitliche ethische Grundhaltung Gottes" anerkannt werden!

      Christel schrieb:

      Die Papst schreibt dort auch:
      Die historisch-kritische Methode – wiederholen wir es – bleibt von der Struktur des christlichen Glaubens her unverzichtbar. Aber zweierlei müssen wir hinzufügen: Sie ist eine grundlegende Dimension der Auslegung, aber sie schöpft den Auftrag der Auslegung nicht aus, der in den biblischen Schriften die eine heilige Schrift sieht und sie als von Gott inspiriert glaubt." (Jesus von Nazareth : Erster Teil Von der Taufe im Jordan bis zur Verklärung / Josef Razinger Benedikt XVI., Aus dem Vorwort S. 14f.)


      Wichtig für die katholische Exegese sind auch diese Dokumente:

      DEI VERBUM : ÜBER DIE GÖTTLICHE OFFENBARUNG

      vatican.va/archive/hist_counci…651118_dei-verbum_ge.html


      und

      PÄPSTLICHE BIBELKOMMISSION DOKUMENT: Die Interpretation der Bibel in der Kirche

      vatican.va/roman_curia/congreg…5_interpretazione_ge.html

      LG Christel
      Hier ist dem fettgedruckten Satz von Joseph Ratzinger absolut zuzustimmen!
      Leider hat in der großen Wirkung die HKM den Glauben weitestgehend zerstört!
      Daher zum Schluss dieses Zitat von einer Wissenschaftlerin, die vom Saulus (Vertreterin der HKM) zum Paulus (Vertreterin der göttlichen Inspiration der Schrift) wurde:

      Frau Prof. Dr. Linnemann (1926-2009) war ursprünglich nicht nur eine Studentin von Prof. Dr. Rudolf Bultmann, sondern identifizierte sich auch vollkommen mit der historisch-kritischen Methode der Bibelauslegung. Als sie 1977 zum Glauben an den Herrn Jesus Christus kam, brach sie mit ihrer Vergangenheit, sagte sich von der historisch-kritischen Methode los und bat darum das ihre bisherigen Veröffentlichungen vernichtet werden sollen. Mit diesem Zeugnis erregte sie viel Aufsehen.

      War für sie die Bibel zuerst weder Gottes Wort, noch verbindliche Wahrheit, hatte sie nun die Zuverlässigkeit und Irrtumslosigkeit der Schrift erkannt, für die sie fortan mutig eintreten sollte.

      Zur Kritik an einer fundamentalistischen Bibelauslegung sagte Linnemann: „Gefährlich ist es nicht, das irrtumsfreie Wort Gottes wortwörtlich zu nehmen, gefährlich ist es, das nicht zu tun.“ [1]
      In einer Zeit in der sich immer mehr ehemals bibeltreue Ausbildungsstätten der „gemäßigten“ Bibelkritik öffnen, verstummt mit Frau Prof. Dr. Linnemann eine wichtige Mahnerin gegenüber diesem geistlichen Zerfall. Aus eigener Vergangenheit wusste sie ja um die zerstörerischen Konsequenzen, die eine solche Haltung mit sich brachte. Wer kein Vertrauen in das Wort Gottes hat, kann weder Salz noch Licht in dieser Welt sein. Eta Linnemann hingegen war beides.
    • Wo steht, dass die "Bücher Mose" von Moses selbst geschrieben worden sind ? Der Brockhaus ist auch von Brockhaus gegründet, aber unter diesem "Markennamen" weiterentwickelt worden - und ein Allagsbegriff : Im Brockhaus steht - -.

      Kritisch - mich auf den Text einlassend, Bilder entstehen lassend, - ist das Hohelied Salomo zugeordnet - gewidmet (Vers 1) - was in der Antke üblich war ! Aber es ist ein Spottlied auf Salomo mit seien sechzig Königinnen und achtzig Kebsweibern, der Jngfrauen keine Zahl und und dem Palast mit dem königlichen Schlafgemach, das Bett bewacht von sechzig Starken -sehr kuschelig !! - Sulamith dagegen hat ihren Freund, er ist ihrer, sie möchte ihn in das Haus ihrer Mutter bringen - - - zuletzt hat Salomo einen Weinberg - verpachtet - und Sulamth ihren eigenen Weinberg , dessen Früchte sie geniesst. - -

      Hast Du ordentlich Latein gelernt, so weiss Du auch über die Bücher - Widmungen "Maecenas atavis edite regibus" - oder an Phantasiepersonen. _ No , sage das einmal zur Person des Theophilus !

      Sie kalkulieren, bauen sich ihr Einfamilienhaus, wissen um den Kubikmeter Betonschotter, die Müllabfuhr und deren Volumen proEinwohner,, kennen etwa Wien ( 2 Millionen Einwohner in mehrstöckigen Wohnhäusern - auch noch in alten Mietskaseren) in Ansicht vnm Kahlenberg oder Cobenzl aus : Nur, dass man sich kritisch mit dem "Millionenvolk" , das von Aegypten auszog, auseinandersetzt - naaa, , Teufelsgedanken ! Da wir inszwischen leider bestens wissen, wie viel Fläche ein Flüchtlingslager pro zehntausend Flüchlingen braucht - rechnet niemand nach, wie wenige ( ! ) es wirkich gewesen sein könnten, welche zur Verrichtung der Notdurft das Lager jeweils verlassen mussten : So gut 2 x täglich ein Marsch von - sagen wir einmal : 6 km hin und 6 km zurück !
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von philoalexandrinus ()

    • Die Bibel ist sehr wohl der Kritik unterworfen. krinein bedeutet: unterscheiden. Das ist sehr zu empfehlen, auch beim Bibellesen.

      Auch ist die Bibel nicht die Autorität und man glaubt auch nicht an die Bibel, sondern an Gott.
      Die Bibel ist eine Sammlung von Schriften, die dann geistig werden, wenn man sie liest (wie bei jeder Schrift); es ist kein Zauberbuch.

      Einzigartig ist sie ohne Frage, allerdings nicht so "originell", wie viele vielleicht meinen, denn zahlreiche Aspekte, Szenen und Themen findet man in anderen Erzählungen, sowohl in solchen, die älter sind als die biblischen, wie auch in jüngeren, die ähnliche Motive aufgegriffen haben. Dasselbe haben biblische Autoren auch gemacht.
      Wenn man sich mal nüchtern und ernsthaft umsieht und damit befasst, kann man nicht mehr so tun, als wäre das alles gar nicht da, bzw.: natürlich kann man das, es ist dann eben Ignoranz.

      Man erkennt daran, dass dieser Geist (um den es geht) an vielen Orten geweht hat und in vielen Herzen gewirkt.
      Solange man am Buchstaben hängt, kann man das natürlich nicht ertragen.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Eta Linnemann: Da erinnere ich mich einer Forumsdiskussion zu ihrem Tod:
      einer ihrer Studenten forderte das Geld, das er für ihre Bücher bezahlt hatte - wenigstens ihren Tantiemen-anteil - zurück; erfolglos.

      Und es wurde ihr vorgeworfen, aus ihrer Zeit vor ihrer Bekehrung das stattliche Pensionssalär eine o. Univ. Prof. guten Gewissens weiter zu beziehen.

      Da gäbe es - so quasi als Gegenstück - einen mindestens gleichrangigen protestantischen Hochschultheologen namens Bauer - den sollte man ausgraben!!! Nur spielte der seine Wende nicht so publikumswirksam hoch.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • DIE 3 HAUPTVORWÜRFE GEGEN DIE HISTORISCH-KRITISCHE METHODE!

      Seele1986 schrieb:

      Die Bibel ist sehr wohl der Kritik unterworfen. krinein bedeutet: unterscheiden. Das ist sehr zu empfehlen, auch beim Bibellesen.

      Auch ist die Bibel nicht die Autorität und man glaubt auch nicht an die Bibel, sondern an Gott.

      Man erkennt daran, dass dieser Geist (um den es geht) an vielen Orten geweht hat und in vielen Herzen gewirkt.
      Solange man am Buchstaben hängt, kann man das natürlich nicht ertragen.
      Lieber Simon, Deinen ersten beiden Sätzen stimme ich ausdrücklich zu, deshalb habe ich diese auch grösser gemacht!
      Auch ich habe bestimmte Texte aus dem Alten Testament schon hier kritisiert (z.B. 1.Samuel 15,3/ den wegen Holzauflesens Gesteinigten/ „Zauberinnen nicht am Leben lassen!” u.a.) Man wird auch nicht umhinkommen, den grundsätzlichen Unterschied zwischen Altem und Neuem Testament theologisch festzustellen. ---> Insofern hat die Historisch-Kritische Methode (HKM) ihre Berechtigung!

      Aber lieber Simon, warum bist Du nicht konkret auf das eingegangen, was man ja unbedingt der HKM vorwerfen muss: ---> siehe NR.70
      1. Leider hat in der großen Wirkung die HKM den Glauben weitestgehend zerstört! (z.B. Bultmann der Jesu Wunder ablehnte!)
      2. Dass man den zeitlosen (und damit »EWIGEN«!) Charakter der Heiligen Schrift nicht abstreiten darf! (z.B. Homosexualität)
      3. Dass die HKM keinen Raum für das übernatürliche Eingreifen Gottes in die Geschichte anerkennt! (Dieser Punkt 3 ist der Hauptvorwurf, der man der HKM machen muß!)
      Ja, es gibt kein Buch auf der ganzen Welt wie die Bibel, die durch das Lesen eine solche Geisteswirkung ausgelöst hat, indem sich durch das transzendente Wirken des Heiligen Geistes, Menschen geändert, Anderen vergeben und sich bekehrt haben! ===> Diesen wichtigen Aspekt vernachlässigt die HKM total!

      Und was heißt eigentlich "am Buchstaben hängen"? Will man denn nicht - sofern es sinnvoll und geboten ist - die Bibel wörtlich nehmen und sie so lesen, wie sie niedergeschrieben ist? Und wenn die Bibel Homosexualität verurteilt, darf ich das dann nicht wörtlich verstehen, ja wie denn dann sonst?
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Aber lieber Simon, warum bist Du nicht konkret auf das eingegangen, was man ja unbedingt der HKM vorwerfen muss:
      Weil es mir oben nicht um "DIE Historisch-Kritische Methode" als Konzept und Glaubenslinie ging, sondern um kritisches und nüchternes Denken
      (mit dem Verstand, den Gott uns gegeben hat)

      Norbert Chmelar schrieb:

      Will man denn nicht - sofern es sinnvoll und geboten ist - die Bibel wörtlich nehmen und sie so lesen, wie sie niedergeschrieben ist?
      Man sollte sie unbedingt so lesen, wie sie niedergeschrieben ist; undzwar alles.
      Es ist aber sehr oft so, dass man durch diese oder jene Passagen bedrängt wird, weil sie nicht in das Modell passen, dessen man sich verpflichtet hat (oder dessen man verpflichtet wurde).

      Ich bin aber der Leser. Und was in mir geschieht, offenbart die Gesinnung und Herzenshaltung.
      Du wirst die treuesten und frommsten Leser finden, sie werden immerzu das ihre finden; jeder wird immer das seine finden.
      Mit diesem Buch wurden ganze Kulturen unterjocht. Dass das falsch war, sagen wir heute so leicht (nach Jahrhunderten mühsamer Aufklärung, die immernoch nicht wirklich angekommen ist)

      Norbert Chmelar schrieb:

      Und wenn die Bibel Homosexualität verurteilt, darf ich das dann nicht wörtlich verstehen, ja wie denn dann sonst?
      Du darfst das, was da steht, wörtlich verstehen, natürlich. Was du damit machst, ist die Frage.
      Was bist du denn, Norbert? Bist du einfach nur die Wiederholung, der Rezitationsapparat von Paulus oder Petrus oder gar Jesus?

      Verurteilst du Homosexualität, weil Gott dir befohlen hat, das zu verurteilen oder weil es dich selbst greuelt, dass sie existieren, dass sie da sind?
      Was genau möchtest du wörtlich verstehen?

      Ich gebe dir ein Beispiel: Als Gott den Israeliten sagte, sie sollen alle im feindlichen Volk abschlachten, sie sollen weder Frauen noch Kinder am Leben lassen, da taten sie es treu und gehorsam.
      Wenn Gott Schlachtungen und Strafen befiehlt, dann wird es treu getan ...

      Wenn er sagt: Liebt einander und seid barmherzig, gehorcht keiner.

      Was in diesem Buch steht, offenbart Dich, den Leser, Norbert. Das ist das große Geheimnis.
      Das ist das große, faszinierende und meisterhafte Geheimnis dieses Buches und warum es ein heiliges Buch ist.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      Ich gebe dir ein Beispiel: Als Gott den Israeliten sagte, sie sollen alle im feindlichen Volk abschlachten, sie sollen weder Frauen noch Kinder am Leben lassen, da taten sie es treu und gehorsam.
      Wenn Gott Schlachtungen und Strafen befiehlt, dann wird es treu getan ...

      Wenn er sagt: Liebt einander und seid barmherzig, gehorcht keiner.
      Das ist das große Problem, welches viele Menschen mit der Bibel haben, deren »Gewalt-verherrlichende grausamen Stellen« des AT , die so fundamental den »Worten Jesu von der Feindesliebe« im NT widersprechen! ===> Lieber Simon, das bringe ich einfach theologisch beim besten Willen nicht zusammen!
      Hast Du hierfür eine Lösung?
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Hast Du hierfür eine Lösung?
      Ja, und das habe ich bereits mehrmals geschrieben, Norbert.
      Es ist eine fortschreitende Geschichte von Gott und Mensch. Nicht nur der Mensch entwickelt sich und macht diesen Werdegang durch, sondern Gott auch. Er ist lebendig, er ist das Leben (werden denn diese Stellen nicht verstanden?)
      Gott macht diese Erfahrung mit seiner Schöpfung auch zum ersten Mal. Dieser Aspekt wird immer dadurch getrübt, dass man proklamiert, er wisse alles voraus und er verändere sich nicht.
      Doch, er hat sich verändert. Man kann es lesen, in der Bibel, ganz schlicht und einfach.
      Wir schauen immer (wenn überhaupt) auf den Prozess des Menschen [oft wird ja selbst er als statisch gesehen], sehen aber Gott nicht im Prozess, sondern statisch und "in Stein gemeißelt". Solch ein Gott ist tot.
      Dass er vorausweiß ist etwas anderes, als die Erfahrung zu machen. Das geht uns Menschen auch so.
      Er weiß voraus, was der Mensch tun wird, lässt es aber geschehen, aus Liebe, aus Freiheit, und zur Erfahrung. Ansonsten wäre nichts geworden, was geworden ist. Es gäbe nichts.
      Und wenn er zornig ist, zerstört er; wenn der Mensch zornig ist, zerstört er ... das Gesetz Gottes klagt den Menschen an, Jammer und Hader des Menschen klagen Gott an ...
      Ja, es kann ängstigen: man entzündet nur falsches Feuer oder opfert falsch und der verborgene Gott erschlägt und tötet (eventuell).
      Und wie dieser Gott ist, so wird der Mensch sein.

      Das Zentrum dieser fortschreitenden Geschichte ist der Sohn. Der Mensch, der einträchtig ist mit Gott, der Gott, der sich den Menschen hingibt.
      Welcher Gott?, magst du nun fragen. Der Gott, der solche Greueltaten forderte?
      Zunächst einmal der Gott, den Jesus offenbart; dort siehst du doch, wie er ist.
      Der Gott, der die Greueltaten forderte, war immer auch der Gott derer, die diese Forderungen dann befolgten. Man kann das nicht trennen.
      Warum gehe ich denn los und schlachte den Heiden ab? Weil Gott das befohlen hat? Wie ein Soldat, der nur befolgt.

      Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Das ist das große Problem, welches viele Menschen mit der Bibel haben, deren »Gewalt-verherrlichende grausamen Stellen« des AT , die so fundamental den »Worten Jesu von der Feindesliebe« im NT widersprechen! ===> Lieber Simon, das bringe ich einfach theologisch beim besten Willen nicht zusammen!
      Wenn es den Menschen im Alten Testament so zugeschrieben wird, dass sie auf den Befehl Gottes gehandelt haben, dann kommt es mir immer nur eben wie eine Zuschreibung vor.Weil letztendlich Gott leben schenkt, ist er auch verantwortlich für die Handlungen der Menschen, die Leben nehmen. Auch da kann sich der Mensch weigern einen Befehl, den er meint zu hören, auszuführen. Nach Gerechten wird Ausschau gehalten, um sie vor Gerichten zu schützen....hier wird es für mich nur eine Erzähltradition bleiben, dass man Gott das Verhalten der Menschen in ihrem Wahn zuschreibt....
      genau darum hat ja für mich Jesus den Vater zeigen müssen, wie er wirklich ist, alles andere macht für mich keinen Sinn.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Oder kurz und knapp ausgedrückt: Ich werde sein, als der ich mich erweisen werde, oder: Ich bin, der ich bin.
      Daraus machte man: Gott ist statisch (was der Text überhaupt nicht meint)

      Oder: er gab seinen eingeborenen Sohn, der für uns starb.
      Daraus machte man: Er hing wegen dir und deiner Sünde am Kreuz! Eigentlich ist es dein Kreuz (was schon ziemlich krank ist),
      oder wie in einem alten Spruch, den meine Mutter noch lernte: Jesus starb für dich, was tust du für ihn?!?, als würden wir ein Geschäft machen.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Ein »evolutionistischer« Gott ​?

      Seele1986 schrieb:

      Es ist eine fortschreitende Geschichte von Gott und Mensch. Nicht nur der Mensch entwickelt sich und macht diesen Werdegang durch, sondern Gott auch. Er ist lebendig, er ist das Leben (werden denn diese Stellen nicht verstanden?)

      Gott ... hat sich verändert. Man kann es lesen, in der Bibel, ganz schlicht und einfach.

      Das Zentrum dieser fortschreitenden Geschichte ist der Sohn. Der Mensch, der einträchtig ist mit Gott, der Gott, der sich den Menschen hingibt.


      Welcher Gott?, magst du nun fragen. Der Gott, der solche Greueltaten forderte?

      Zunächst einmal der Gott, den Jesus offenbart; dort siehst du doch, wie er ist.
      Lieber Simon,
      Jetzt bin ich aber gespannt auf die Reaktionen, die hierzu kommen werden: »Ein Gott, der sich verändert!« - Ich höre sie schon zitieren: »Bei Gott ist keine Veränderung weder des Wesens noch des Lichts!« (Jak 1,17)

      Etwas "ketzerisch" könnte man von einem »evolutionistischeGott sprechen !(?)

      Aber es stimmt: Als GOTT in JESUS MENSCH wurde, hat sich DER EWIGE verändert. Mit der Offenbarung JESU hat sich der wahre Gott gezeigt, wie der Vater wirklich ist: Der verlorene Sünder über alles liebende Gott! Erst in Jesus erkennen wir, wie und was Gott wirklich ist!