Daniel 2,41-43: Eisen und Ton - Global oder Europa?

  • Wenn man die Statue aus Daniel 2 verstehen möchte, muß man sich zunächst mit den Stoffen auseinandersetzen, aus denen sie geschaffen wurde. Dies gilt dann insbesondere für die Füße, auf denen ja die Statue steht, der dann nach Vollendung auch noch Leben eingehaucht wird.
    Die definition in Daniel 2 ist ja zunächst eigentlich klar und unzweideutig. Sie gibt ja selbst schon eine Erklärung für die Verwendung der Symbole. Hält man sich zunächst daran, ist man schon einmal auf der sicheren Seite. Die Frage hier ist nur die richtige Auslegung. Denn Eisen steht ja hier sowohl für Rom, als auch für die Politik an sich. Wenn nun Ton rein religiöse zu verstehen wäre, wird es für mich schwierig zu verstehen, warum es einmal heißt, dass es ein starkes Reich sein soll (Eisen) und andermal ein Schwaches Reich (Ton).

    Ein richtiger Ansatz!
    Bleiben wir bei den Stoffen und Ihren eigenschaften.
    Ton : Sand ,knetbar und nach dem Brennen hat es eine feste Form. Nicht mehr beartbeitbar,zerbrechlich, nur noch Scherben bleiben übrig,wertlos.
    Was sagt die Bibel zum Werktoff Sand. Wer auf Sand baut...

    Stahl : Ohne Nachbehandlung schmiedbares Eisen. Kann die Eigenschaften durch Legierungen verändern.Ist eines der härtesten Metalle. Edelstahl rostet nicht.
    Ist hart wie ein Fels. Ist zweischneidig wie ein schwert. Gehört zur Waffenrüstung. Immer wieder verwenbar durch einschmelzen,wertvoll.
    Ich sehe darin Eigenschaften Jesu. Er ist der Fels. Sein Wort ist wie ein Zweitschneidiges Schwert. Wir leben mit der Gegenwärtigen Wahrheit. Die Waffenrüstung schützt uns
    vor angriffen Satans.
    Soviel von meiner bescheidenen Sichtweise zu Daniel.....ohne spekulationen. :)

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Das Standbild Nebukadnezars. Es gibt Metalle = Heidenreiche (Heidenvölker) und es gibt ein Nicht-Metall (Ton). Der Ton wird nichts mit den Heiden zu tun haben, weil die Heiden werden durch Metalle dargestellt. Doch für was steht der Ton?

    6 Kann ich mit euch nicht genauso umgehen wie dieser Töpfer, du Haus Israel? spricht der Herr. Siehe, wie der Ton in der Hand des Töpfers, so seid ihr in meiner Hand, Haus Israel! [SCH 2000 - Jeremia 18,6]

    Die Antwort für was der Ton steht findet man in der Bibel, da die Bibel sich selbst auslegt. Der Ton steht für Israel 🇮🇱.

    Wenn man die Metalle auf die Heidenvölker auslegt, dann muss auch der Ton auf ein Volk ausgelegt werden, was auch Daniel 2,43 deutlich macht.

    43 Dass du das Eisen mit lehmigem Ton vermischt gesehen hast: Sie werden sich durch Heiraten untereinander vermischen, aber sie werden nicht aneinander haften, so wie sich Eisen mit Ton nicht mischen lässt. [Elberfelder 2006 - Daniel 2,43]

  • Wenn man die Metalle auf die Heidenvölker auslegt, dann muss auch der Ton auf ein Volk ausgelegt werden, was auch Daniel 2,43 deutlich macht.

    Hallo BD interessant Deine Sichtweise. Man kann vieles in der Bibel finden und es auslegen...

    Für mich ist aber das wichtigste, das Gott Nebukadnezar und letztendlich der Menschheit zeigen wollte, wie die Weltgeschichte abläuft.

    Nicht viel anders als schon vor der Sintflut...

    Am Ende wird die Erde durch Gott mit seiner Macht ganz zerstört...und ganz neu geschaffen werden...

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Wenn man die Metalle auf die Heidenvölker auslegt, dann muss auch der Ton auf ein Volk ausgelegt werden, was auch Daniel 2,43 deutlich macht.

    Hallo BD interessant Deine Sichtweise. Man kann vieles in der Bibel finden und es auslegen...

    Für mich ist aber das wichtigste, das Gott Nebukadnezar und letztendlich der Menschheit zeigen wollte, wie die Weltgeschichte abläuft.

    Nicht viel anders als schon vor der Sintflut...

    Am Ende wird die Erde durch Gott mit seiner Macht ganz zerstört...und ganz neu geschaffen werden...

    Die meisten Prophezeiungen gehen kaum über die Zeit Jesu hinaus, so auch die im AT. Auch wenn sie für alles möglich herhalten müssen.

  • Die meisten Prophezeiungen gehen kaum über die Zeit Jesu hinaus, so auch die im AT.

    Wenn Du das so glaubst...warum liest Du überhaupt noch die Bibel....?

    Offenb.14

    Ernte und Weinlese

    14 Und ich sah, und siehe, eine weiße Wolke. Und auf der Wolke saß einer, der gleich war einem Menschensohn; der hatte eine goldene Krone auf seinem Haupt und in seiner Hand eine scharfe Sichel.

    15 Und ein andrer Engel kam aus dem Tempel und rief dem, der auf der Wolke saß, mit großer Stimme zu: Setze deine Sichel an und ernte; denn die Zeit zu ernten ist gekommen, denn die Ernte der Erde ist reif geworden.

    16 Und der auf der Wolke saß, setzte seine Sichel an die Erde und die Erde wurde abgeerntet.

    17 Und ein andrer Engel kam aus dem Tempel im Himmel, der hatte ein scharfes Winzermesser.

    18 Und ein andrer Engel kam vom Altar, der hatte Macht über das Feuer und rief dem, der das scharfe Messer hatte, mit großer Stimme zu: Setze dein scharfes Winzermesser an und schneide die Trauben am Weinstock der Erde, denn seine Beeren sind reif!

    19 Und der Engel setzte sein Winzermesser an die Erde und schnitt die Trauben am Weinstock der Erde und warf sie in die große Kelter des Zornes Gottes.

    20 Und die Kelter wurde draußen vor der Stadt getreten, und Blut floss von der Kelter bis an die Zäume der Pferde, tausendsechshundert Stadien weit.

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Danke für das Vorlegen dieser Deutungen. Sie sind mir in einer einzigen Predigt vor wenigen Jahren sehr breit vorgelegt worden : Töpferton !! - Eine besondere Wahrheit !!. Bei Daniel und bei Jeremia !!!

    Gestattet eine Kritik daran - eine grundsätzliche Kritik !

    Ja, die Bibel legt sich selber aus - wo steht das in der Bibel, wo ist da etwa in der NT - Auslegung des AT ein Beipiel ? Und ist es sinnvoll ?

    Und dann blättert man in Konkordanzen ( Ton = Ton = Ton - - ). und analysiert dann dem Lehm auf seien Elemente nach WIKIPEDIA - und deutet - -


    Daniel selbst ( !! ) deutet ! : " - wie Eisen ud Ton sich nicht mengen lässt - - " Daniel 2, 41. - -

    Und Jermia sieht den Umgang des Töpfers mit missratenem Ton - - Jeremia 18, 1. - 6. - -

    - - das sind doch wohl zwei völlig verschiedene Botschaften . Ton Ist auch von Jesaia gerne als Demonstartionsmedium gebracht - - in seinen verschiedenen Eigenschaften .

    (Anderes Beipiel : Hohelied 5,1. und Offenbarung 3, 20 . Da klopft Jesus an und dort - klopft auch er an - -)

    Dazu Marius Fridlin , ehedem Vorsteher der SED anlässlich einer Konferenzpreedigt in Wien : "Auch wir haben Spinner, welche in der grossen Zehe eines prophetischen Tieren eine neue Wahrheit sehen - -

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Auch wenn sie für alles möglich herhalten müssen.

    Man stelle sich vor, Christen hätten sich einfach damit zufrieden gegeben zu sagen: Eines Tages wird Gott alles vollenden. Fertig.

    Es wäre dann wesentlich ruhiger, aber natürlich auch wesentlich langweiliger.

  • Wenn Du das so glaubst...warum liest Du überhaupt noch die Bibel....?

    Weil, die Prohpezeihungen nur einen kleinen Teil der Bibel ausmachaen. Ja, es gibt die Offenbarung, die auf die Zeit nach Jesu verweist, und die Aussage Jesu, dass er wiederkommen wird. Aber viel wichtiger sind die Botschaften Jesu, die ich direkt in meinem Leben anwenden kann. Btw. die hier angestossene Diskussion bezieht sich auf eine Prophezeiung, die längst abgelaufen und erfüllt ist.

  • Daniel selbst ( !! ) deutet ! : " - wie Eisen ud Ton sich nicht mengen lässt - - " Daniel 2, 41. - -

    Ich sehe in diesem Bibelvers eigentlich eine sehr deutliche Absage an jene privaten Missionswerken im Umfeld der Adventkirche, die in einer penetranten Dauererregung eine päpstliche Weltregierung mit Sonntagsgesetzten herbei fantasieren.

    mit lieben Grüßen
    conradi

  • Daniel selbst ( !! ) deutet ! : " - wie Eisen ud Ton sich nicht mengen lässt - - " Daniel 2, 41. - -

    Ich sehe in diesem Bibelvers eigentlich eine sehr deutliche Absage an jene privaten Missionswerken im Umfeld der Adventkirche, die in einer penetranten Dauererregung eine päpstliche Weltregierung mit Sonntagsgesetzten herbei fantasieren.

    Also : Dieser Text spricht von einem sehr instabilen "Weltreich" aus Elementen, welche eben nicht fest zusammenhalten wie Erz und Ton ( -das ergäbe eine sehr brüchigen Guss ! Von Schmieden schon gar kein Rede !)


    (Mir geht die Dauerberieselung samt der Blickstarre auf die kommenden Sonntagsgesetze auch auf die Nerven- aber nicht jeder beliebige Text - auch mit ganz anderer Aussage - ist dagegen anzuwenden - - )

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Aber viel wichtiger sind die Botschaften Jesu,

    Falls Dir noch nicht bekannt, die Offenbarung ist von Jesus!!!!

    Genau die ist für die geschrieben, die nicht nur Hörer sondern auch Täter des Wortes sind....Die Jesus nicht nur vom hörensagen kennen, sondern selbst in ihrem Glaubensleben, erleben!

    Die das baldige kommen Jesus für sich selbst sehr ernst nehmen.

    die ich direkt in meinem Leben anwenden kann. Btw. die hier angestossene Diskussion bezieht sich auf eine Prophezeiung, die längst abgelaufen und erfüllt ist.

    Das ist Deine Meinung! Offensichtlich glaubst Du nicht an die baldige Wiederkunft Jesu!!

    Ich wundere mich wenn man bisher ständig erzählt hat, das das AT überholt und die Offenbarung erledigt ist, sich dazu noch äußert....von dem man offensichtlich sehr wenig Ahnung hat...

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Zum letzten Beitrag von Bogi111 möchte ich eigentlich gar nichts mehr sagen, darum ein, zwei Gedanken zum eigentlichen Thema dieser Diskussion.

    Ich glaube der Stein, der das alles zerstört ist Jesus und der ist bereits auf Erden gekommen und hat sein Reich aufgerichtet. Das Evangelium.

    Das die Füsse des Standbildes aus Ton und Eisen sind beschreibt meiner Meinung nach nur das römisch Reich. Dieses hat sich immer mehr ausgeweitet und war am Ende alles andere als ein homogenes Reich, sondern eines das zwar überall mit "Römischem" durchdrungen war, aber es war immer noch so etwas wie ein zweiteilige Kultur. Das sieht man z.B. auch an dem Zustand Israels zur Zeit Jesu: Die Römer waren zwar die Besatzer, aber daneben gab es ganz mächtige Gruppen, wie z.B. die Pharisäer und Schriftgelehrten und diese beiden Kulturen wurden trotz heiraten nie eins. Rom bestand zwar lange, war aber nie so ein homogenes Reich, wie zum Beispiel die Babylonier.

  • Nein, sie ist vom Vater, der sie seinem Sohn und dieser wiederum durch einen Engel dem Johannes gab.

    Bei mir steht es:

    1 Dies ist die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat, seinen Knechten zu zeigen, was in Kürze geschehen soll;

    und er hat sie gedeutet und gesandt durch seinen Engel zu seinem Knecht Johannes,

    Wer ist Gott und wer ist ER?

    Zeit und Stunde kennt nur der Vater!

    Das hat Jesus so gedeutet:

    Offenb.14

    15 Und ein andrer Engel kam aus dem Tempel und rief dem, der auf der Wolke saß, mit großer Stimme zu:

    Setze deine Sichel an und ernte; denn die Zeit zu ernten ist gekommen, denn die Ernte der Erde ist reif geworden.

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Zum letzten Beitrag von Bogi111 möchte ich eigentlich gar nichts mehr sagen, darum ein, zwei Gedanken zum eigentlichen Thema dieser Diskussion.

    Ich glaube der Stein, der das alles zerstört ist Jesus und der ist bereits auf Erden gekommen und hat sein Reich aufgerichtet. Das Evangelium.

    Das die Füsse des Standbildes aus Ton und Eisen sind beschreibt meiner Meinung nach nur das römisch Reich. Dieses hat sich immer mehr ausgeweitet und war am Ende alles andere als ein homogenes Reich, sondern eines das zwar überall mit "Römischem" durchdrungen war, aber es war immer noch so etwas wie ein zweiteilige Kultur. Das sieht man z.B. auch an dem Zustand Israels zur Zeit Jesu: Die Römer waren zwar die Besatzer, aber daneben gab es ganz mächtige Gruppen, wie z.B. die Pharisäer und Schriftgelehrten und diese beiden Kulturen wurden trotz heiraten nie eins. Rom bestand zwar lange, war aber nie so ein homogenes Reich, wie zum Beispiel die Babylonier.

    Wie passt das zu Daniel 7,23ff? Da ist nicht nur vom vierten Reich die Rede.

    Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)

  • Zum letzten Beitrag von Bogi111 möchte ich eigentlich gar nichts mehr sagen, darum ein, zwei Gedanken zum eigentlichen Thema dieser Diskussion.

    Ich glaube der Stein, der das alles zerstört ist Jesus und der ist bereits auf Erden gekommen und hat sein Reich aufgerichtet. Das Evangelium.

    Das die Füsse des Standbildes aus Ton und Eisen sind beschreibt meiner Meinung nach nur das römisch Reich. Dieses hat sich immer mehr ausgeweitet und war am Ende alles andere als ein homogenes Reich, sondern eines das zwar überall mit "Römischem" durchdrungen war, aber es war immer noch so etwas wie ein zweiteilige Kultur. Das sieht man z.B. auch an dem Zustand Israels zur Zeit Jesu: Die Römer waren zwar die Besatzer, aber daneben gab es ganz mächtige Gruppen, wie z.B. die Pharisäer und Schriftgelehrten und diese beiden Kulturen wurden trotz heiraten nie eins. Rom bestand zwar lange, war aber nie so ein homogenes Reich, wie zum Beispiel die Babylonier.

    Wie passt das zu Daniel 7,23ff? Da ist nicht nur vom vierten Reich die Rede.

    Bei Daniel handelt es sich meiner meinung nach nicht um die Römer sondern um die Seulekidenreiche und erst danach kommt Rom. Ich glaube nicht, dass man diese Träume beliebig miteinander vermischen kann.

  • Bei Daniel handelt es sich meiner meinung nach nicht um die Römer sondern um die Seulekidenreiche und erst danach kommt Rom.

    Und wer ist hier beschrieben..?

    Dan.2

    40 Und das vierte Königreich wird hart sein wie Eisen; denn wie Eisen alles zermalmt und zerschlägt, so wird es auch alles zermalmen und zerbrechen.

    41 Dass du aber die Füße und Zehen teils von Ton und teils von Eisen gesehen hast, bedeutet: Das wird ein zerteiltes Königreich sein; doch wird etwas von des Eisens Härte darin bleiben, wie du ja gesehen hast Eisen mit Ton vermengt.

    Dan.7 noch eine Ergänzung...

    7 Danach sah ich in diesem Gesicht in der Nacht, und siehe, ein viertes Tier war furchtbar und schrecklich und sehr stark und hatte große eiserne Zähne, fraß um sich und zermalmte, und was übrig blieb, zertrat es mit seinen Füßen. Es war auch ganz anders als die vorigen Tiere und hatte zehn Hörner.

    8 Als ich aber auf die Hörner achtgab, siehe, da brach ein anderes kleines Horn zwischen ihnen hervor, vor dem drei der vorigen Hörner ausgerissen wurden. Und siehe, das Horn hatte Augen wie Menschenaugen und ein Maul; das redete große Dinge.

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Diese Diskussionen hatten wir doch schnon mehrmals. Das lästernde Horn ist Epiphanes, es geht sogar mit den Zeitangaben auf, man muss sich einfach von dieser Jahr/Tag Regel lösen, die teilweise proklamiert wird.

  • (Mir geht die Dauerberieselung samt der Blickstarre auf die kommenden Sonntagsgesetze auch auf die Nerven- aber nicht jeder beliebige Text - auch mit ganz anderer Aussage - ist dagegen anzuwenden - - )

    Ja, der Vers aus dem Kapitel herausgenommen ist als Argument viel zu kurz zitiert. Trotzdem, beim Lesen dieser prophetischen Daniel Kapiteln wäre da vielleicht eine bedeutungsoffene Auslegung möglich? Weniger eine historisch eindeutige Zuordnung als eine Theologe der Geschichte (R. Pöhler) überhaupt? Ein kleines Horn mit großem Maul und lästerlichen Sprüchen, Ideologien die ein Seligmachen der Menschheit versprechen, damit "Gott" spielen wollen und dazu jede unmenschliche Verfolgung im Inneren und Eroberungskriege starten um an der Macht zu bleiben? Die Kirche im Mittelalter mit der Inquisition, Calvin in Genf, Stalinismus, das angekündigte 1000 Jährige Reich der Nazis, Nordkorea, Idi Amin, und vieles mehr, all das zeigte, Eisen und Ton ist nicht zu schmieden. Bei extremen Auswüchsen ist immer ein Stein gekommen und hat alles zerstört, und wird es in Zukunft tun, bis der endgültige Stein der Wiederkunft kommt.

    mit lieben Grüßen
    conradi

    4 Mal editiert, zuletzt von conradi (8. April 2023 um 08:24)

  • (Mir geht die Dauerberieselung samt der Blickstarre auf die kommenden Sonntagsgesetze auch auf die Nerven- aber nicht jeder beliebige Text - auch mit ganz anderer Aussage - ist dagegen anzuwenden - - )

    Ja, der Vers aus dem Kapitel herausgenommen ist als Argument viel zu kurz zitiert. Trotzdem, beim Lesen dieser prophetischen Daniel Kapiteln wäre da vielleicht eine bedeutungsoffene Auslegung möglich? Weniger eine historisch eindeutige Zuordnung als eine Theologe der Geschichte (R. Pöhler) überhaupt? Ein kleines Horn mit großem Maul und lästerlichen Sprüchen, Ideologien die ein Seligmachen der Menschheit versprechen, damit "Gott" spielen wollen und dazu jede unmenschliche Verfolgung im Inneren und Eroberungskriege starten um an der Macht zu bleiben? Die Kirche im Mittelalter mit der Inquisition, Calvin in Genf, Stalinismus, das angekündigte 1000 Jährige Reich der Nazis, Nordkorea, Idi Amin, und vieles mehr, all das zeigte, Eisen und Ton ist nicht zu schmieden. Bei extremen Auswüchsen ist immer ein Stein gekommen und hat alles zerstört, und wird es in Zukunft tun, bis der endgültige Stein der Wiederkunft kommt.

    Natürlich wiederholt sich die Geschichte immer wieder und trotzdem landet man, wenn man diese Danielverse möglichst offen liest in der Zeit von Daniel Epiphanes oder Rom. Ich habe mich ja Jahrelang nicht um Daniel gekümmert, das ist bei uns einfach kein Thema.Ich habe mir vor wenigen Jahren aber mal die Mühe genommen diese Stellen selbst zu lesen und mir zu überlegen, wo man landet. Ich würde mich als einigermassen intelligent bezeichnen, aber ich wäre nie auf die Auslegung gekommen, die man in Büchern von den Adventisten findet.

    Ich weiss auch nicht, was daran schlimm sein soll, wenn diese Daniel-Visionen alle schon geendet haben. Für meinen Glauben ändert sich ja gar nichts, ich bereite mich, mal mit mehr und mal mit weniger Erfolg, auf das Kommen Jesu vor.