Sieger im Streitgespräch

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    • Sieger im Streitgespräch

      Heute ergab sich spontan ein kurzes Gespräch über Kreationisten, vor allem in den USA. Ein Kollege meinte, bedenklich, ja gefährlich sei es vor allem, wenn "solche Leute" zunehmend politschen Einfluss auf das Bildungssystem nähmen. Weiter wären in Streitgesprächen zwischen qualifizierten Naturwissenschaftlern und Kreationisten, immer die Kreationisten am Ende die Verlierer gewesen.

      (Ich frage mich, woran der Sieger zu erkennen war und wer entschieden hat, wer im Meinungsstreit obsiegte.)

      Die Frage nach dem Sinn oder Unsinn des Kreationismus interessiert mich in diesem Thread überhaupt nicht, was mir Kopfzerbrechen bereitet, ist die Gewissheit oder Versessenheit, mit der ein Standpunkt vertreten wird. Das Selbe bei Verfechtern der Evolutionstheorie.

      Das Selbe auch heute in der öffentlichen Bibelstunde bzw. den Glaubensbelehrungen eines jungen Adventistenpastors. Diesmal wieder der Sabbath, wieder die gleichen Argumente mit vertretbaren Ansichten, aber gleichzeitig keiner zwingenden Beweiskraft. Ansichten halt, die aber ebenso wie die Ansicht des Kritikers des Kreationismus mit anscheinend nahezu unbeirrbarer Selbstgenügsamkeit vorgetragen werden. Auch der junge Pastor hat seine Lektionen gelernt.

      Oft widerspreche ich den jemandem liebgewordenen Ansichten auch deswegen nicht, weil ich niemanden verletzen möchte. Eine ältere Adventistin erklärt grienend, dass sie sich auch deswegen für die Gottesdienste fein mache, weil sie es so gelernt habe, sich gar nicht anders vorstellen könne, weil sie Gott die Ehre geben wolle und dergleichen Allgemeinplätze mehr. Wie soll man ihr widersprechen ohne taktlos oder unhöflich zu werden; es ist eben ihr persönliches Empfinden (bzw. es sind die gesellschaftlichen und familiären Normen, die sie in ihr Über-Ich integriert hat) und sie ist offensichtlich zufrieden oder gar glücklich damit; trotzdem ist es kaum mehr als ein Spiel in ihrem Kopf, das heißt die Bedeutung bekommt ihre mehr oder weniger festliche Kleidung erst dadurch, dass sie ihr genau eine derartige Bedeutung beimißt, sie hat diese Bedeutung nicht an sich. ("...und Gott, der ins Verborgene sieht...") Ein älterer Pastor gibt am gleichen Abend eben solche Bekleidungskonventionen von sich. Wobei doch jedem klar sein muss, dass ein hauptamtilicher Adventistenpastor quasi aufgrund seiner sozialen Rolle sich am Samstag für seinen Auftritt in der Gemeinde in einen Anzug kleidet, und ganz sicher nicht nur, weil er Gott ehren will. Im Gegenteil besteht sogar die Gefahr, dass es ihm auch oder vor allem um die Demonstration und Festigung seiner sozialen Vorrangrolle, seiner beruflichen Position, seines Einkommens etc. geht. Wer sagt, dass solche Überlegungen garantiert keine Rolle spielen, ist meines Erachtens weltfremd oder ein Heuchler. Wie soll man mit solchen Leuten reden, ihnen kann man kaum widersprechen, ohne sie zu verletzen und ohne dass sie sich provoziert fühlen. Wenn man sie also nicht wirklich hasst und ihnen überhaupt nicht feindselig gegenübersteht, bleibt einem fast nichts anderes übrig als sich ihre Konventionsbelehrungen und ihre Glaubensdogmen geduldig anzuhören, das heißt sie schweigend zu tolerieren, also zu ertragen, dass sie nur bis zu ihrer Nasenspitze schauen wollen, was anscheinend eine Eigenheit geradezu jedes Menschen ist, ob Kreationismuskiritker, Evolutionstheoretiker, ob wochentagsgläubiger Adventist oder Papstfan.

      Gibt es überhaupt Menschen, die imstande sind, über ihre eigene Nasenspitze hinauszuschauen, das heißt von ihren Vorurteilen oder ihrem vermeintlichen Wissen abzusehen, das trotz großer eigener Gewissheit immer auch Auslegungsergebnis ist? Gibt es überhaupt auch nur einen Menschen unter - sagen wir - je 3 Millionen, der sich einen gegenteiligen Standpunkt wirklich ernsthaft vorzustellen vermag. Ich fürchte oft: Nein. Und halte das für eine optimistische Einschätzung.

      Daniels
      "Prüft alles und, was gut ist,
      das behaltet. Aber was böse ist,
      darauf lasst euch nicht ein..."

      1. Thessalonicher 5, 21.22

      "Wähle das Leben, damit du lebst."
      5. Mose 30, 19

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Daniels ()

    • RE: Sieger im Streitgespräch

      Daniels schrieb:

      Das Selbe auch heute in der öffentlichen Bibelstunde bzw. den Glaubensbelehrungen eines jungen Adventistenpastors. Diesmal wieder der Sabbath, wieder die gleichen Argumente mit vertretbaren Ansichten, aber gleichzeitig keiner zwingenden Beweiskraft.

      Ich halte es für einen Irrtum Dinge danach zu bewerten, ob sie sich "beweisen" lassen.
      Was ist denn überhaupt ein gültiger "Beweis"?
      In den meisten von Dir genannten Beispielen geht es darum, dass Menschen etwas vertreten von dem sie "überzeugt" sind. Und diese Überzeugung können sie (für Dich, oder einen anderen "Zuhörer") mehr oder weniger plausibel darstellen.
      Deine Frage ist daher meines Erachtens eher, gibt es noch Menschen, die bereit sind, ihre Überzeugungen zu revidieren?
      Und wann sind sie dazu bereit?

      Das gilt auch für Dich:

      Daniels schrieb:

      Ein älterer Pastor gibt am gleichen Abend eben solche Bekleidungskonventionen von sich. Wobei doch jedem klar sein muss, dass ein hauptamtilicher Adventistenpastor quasi aufgrund seiner sozialen Rolle sich am Samstag für seinen Auftritt in der Gemeinde in einen Anzug kleidet, und ganz sicher nicht nur, weil er Gott ehren will. Im Gegenteil besteht sogar die Gefahr, dass es ihm auch oder vor allem um die Demonstration und Festigung seiner sozialen Vorrangrolle, seiner beruflichen Position, seines Einkommens etc. geht.
      Deine Aussage ist eine einzige Aneinanderreihung von (in meine Augen) Vorurteilen, von denen Du scheinbar überzeugt bist.
      • Du bezeichnest den Dienst des Pastors als "Auftritt"
      • unterstellst dass seine Motiv nicht in erster Linie die Ehre Gottes sei
      • meinst, er demonstriere eine "soziale Vorrangrolle"
      • unterstellst ein Einkommen, das so eine "soziale Vorrangrolle" begründen würde

      in meine Augen sind alle diese Punkte kaum haltbar, denn, um nur eine Punkt herauszugreifen, ich kenne die Größenordnung eines Pastoreneinkommens und weiß was wir in unserer Firma unseren Angestellten zahlen.
      Oder ein anderer: ich finde es beschämend, mit welcher Kleidung manche Menschen zum Gottesdienst kommen und denke nicht, dass das in den Augen Gottes gleichgültig ist. Es ist - und davon bin nun wieder ich überzeugt - eine ausgesprochene Respektlosigkeit Gott gegenüber.

      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      Ich halte es für einen Irrtum Dinge danach zu bewerten, ob sie sich "beweisen" lassen.
      Was ist denn überhaupt ein gültiger "Beweis"?
      In den meisten von Dir genannten Beispielen geht es darum, dass Menschen etwas vertreten von dem sie "überzeugt" sind. Und diese Überzeugung können sie (für Dich, oder einen anderen "Zuhörer") mehr oder weniger plausibel darstellen.
      Deine Frage ist daher meines Erachtens eher, gibt es noch Menschen, die bereit sind, ihre Überzeugungen zu revidieren?
      Und wann sind sie dazu bereit?
      Das ist nicht falsch. Allerdings muss man, um seine Ansichten zu revidieren, bereit sein, sich alternative Argumente vorzustellen oder fremden Argumenten nachzugehen bereit sein.

      HeimoW schrieb:

      Das gilt auch für Dich:
      Du hast messerscharf erkannt, dass ich über Menschen im allgemeinen geschrieben habe, und es liegt auf der Hand, dass ich ein Mensch bin. Ich dachte nicht, dass ich das noch ausdrücklich betonen sollte.


      HeimoW schrieb:


      Daniels schrieb:

      Ein älterer Pastor gibt am gleichen Abend eben solche Bekleidungskonventionen von sich. Wobei doch jedem klar sein muss, dass ein hauptamtlicher Adventistenpastor quasi aufgrund seiner sozialen Rolle sich am Samstag für seinen Auftritt in der Gemeinde in einen Anzug kleidet, und ganz sicher nicht nur, weil er Gott ehren will. Im Gegenteil besteht sogar die Gefahr, dass es ihm auch oder vor allem um die Demonstration und Festigung seiner sozialen Vorrangrolle, seiner beruflichen Position, seines Einkommens etc. geht.


      Deine Aussage ist eine einzige Aneinanderreihung von (in meine Augen) Vorurteilen, von denen Du scheinbar überzeugt bist.
      • Du bezeichnest den Dienst des Pastors als "Auftritt"
      • unterstellst dass seine Motiv nicht in erster Linie die Ehre Gottes sei
      • meinst, er demonstriere eine "soziale Vorrangrolle"
      • unterstellst ein Einkommen, das so eine "soziale Vorrangrolle" begründen würde

      in meine Augen sind alle diese Punkte kaum haltbar, [...]


      Meinem Eindruck nach, hast Du meinen Text nicht genau genug gelesen, du faßt meinen Text aus meiner Sicht sinnentstellend zusammen. Ich zitiere mich selber, die betreffende Textstelle ohne Sinnentstellung raffend:

      Daniels schrieb:

      [Es] besteht sogar die Gefahr, dass es [einem Pastor] auch oder vor allem um die Demonstration und Festigung seiner sozialen Vorrangrolle, seiner beruflichen Position, seines Einkommens etc. geht.
      "Auch oder vor allem" bedeutet, dass ich ausdrücklich nicht unterstelle, es gehe einem Pastor wie Du schreibst "nicht in erster Linie um die Ehre Gottes". Im Gegenteil habe ich klar ausgedrückt, dass er sicher noch weitere Motive hat, die möglicherweise, nämlich im Extremfall, den ich aber ausdrücklich und eindeutig nicht als Regelfall angegeben habe, sogar im Vordergrund stehen können.

      Zur sozialen Vorrangrolle: Bringe mir einen auch nur ansatzweise qualifizierten Soziologen, der ernsthaft widerspräche, wenn ich behaupte, dass die meisten Pastoren aufgrund ihrer Funktion eine soziale Vorrangrolle in der Gemeinde einnehmen! Es gibt genug Gemeindebesucher, die aufgrund der Position und ihrer Autoritätsversessenheit, um Pastoren herumschnüren oder deswegen deren Äußerungen per se für besonders halten.

      Zum Gehalt: Ich habe keinerlei Betonung auf einen kausalen Zusammenhang zwischen der Höhe des Pastorengehalts und der objektiv gegebenen sozialen Vorrangrolle von Pastoren gelegt. Ich habe aufgezählt:

      Daniels schrieb:

      [Es] besteht sogar die Gefahr, dass es [einem Pastor] auch oder vor allem um die Demonstration und Festigung seiner sozialen Vorrangrolle, seiner beruflichen Position, seines Einkommens etc. geht.
      Möchtest Du behaupten, dass es hauptamtlichen Pastoren freikirchlicher Gemeinden egal ist, ob sie ihre Anstellung als Pastor verlieren? Doch sicher nicht. Insofern verstehe ich nicht, was an meiner Feststellung, dass es Pastoren nicht einzig um die Ehre Gottes geht, falsch sein könnte. Ich bin vielmehr der Ansicht, dass man meiner Feststellung, in der Sache nicht widersprechen kann.

      Grüße
      Daniels
      "Prüft alles und, was gut ist,
      das behaltet. Aber was böse ist,
      darauf lasst euch nicht ein..."

      1. Thessalonicher 5, 21.22

      "Wähle das Leben, damit du lebst."
      5. Mose 30, 19
    • Nur mal zur Standortbestimmung worum es dir geht: Könnte man die Frage auch so formulieren: gibt es Menschen (Christen, andere) die fähig sind nicht ihnen beigebrachtes unreflektiert wiederzukäuen sondern sich die Freiheit eigenen Nachdenkens erlauben?

      Ich denke ja, die gibt es durchaus. Wäre es anders, dann wäre z.b. die Reformation niemals passiert und die STA-Gemeinde gäbe es auch nicht. Ich sehe da auch nichts schlimmes dran, denn der Gott meines Verständnisses liebt uns als mündige Christen, der will eben nichts vorgekautes und ohne Verstand wiedergekäutes sondern der will den Menschen, der von sich aus zu ihm findet und eine persönliche Beziehung zu ihm findet. In der Sabbatschule versuche ich, wenn ich die "Sprache Kanaans" oder auswendig gelernte Allgemeinsätze höre nachzuhaken und frage unschuldig, was denn derjenige denn damit genau meint, um ihn/sie dazu zu bringen Farbe zu bekennen. Ich persönlich sehe mich selbst als jemand der zu eckig ist um in eine Schublade in die mich - auch hier bei den STA öfters mittlerweile - die Leute manchmal stecken möchten, zu passen.