Jehovas Zeugen

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    • Wenn verschiedene Gläubige völlig unterschiedliche Ansichten, Gottesbilder und Vorstellungen vertreten, dann kann man schlecht behaupten, dass sie alle vom heiligen Geist geleitet werden.



      Warum nicht?
      Und welche Ansicht, Vorstellung und welches Gottesbild ist die/das (einzig)richtige?

      Genau so manipulieren Sekten ihre Mitglieder.
      Das einzig Richtige/Wahre gibt e nur bei uns.
      Also wirkt nur bei uns der HG.
      Jeglicher Zweifel kann bereits eine Sünde gegen den HG sein!?
      (Wenn noch diese Machtinstrument benutzt wird, wird es schlimm.)
    • Hallo Seele1986!

      Seele1986 schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      ...was ist mit Zephanja 3, 9?
      Was soll damit sein? Es ist natürlich nicht erfüllt, weil nicht alle Menschen dem ewigen Gott glauben und ihn ehren. Unnötige Frage.

      Eben! Es wird sich noch erfüllen. Es wird also eine Zeit geben, in der alle Menschen welchen Namen Schulter an Schulter anrufen werden?

      Zephanja 3, 9 (Textbibel 1906): Ja, alsdann werde ich den Völkern reine Lippen schaffen, daß sie insgesamt den Namen Jahwes anrufen, ihm Schulter an Schulter dienen.

      Kaum vorstellbar! Die heutige Christenheit gebraucht diesen Namen entweder gar nicht, oder nur widerwillig.

      Seele1986 schrieb:

      Eine von Menschen organisierte Gemeinde Gottes gibt es nicht

      Gibt es denn eine von Gott organisierte "Gemeinde Gottes"? Schließlich ist Christus das "Haupt der Versammlung". Außerdem ist Gott "kein Gott der Unordnung" (1. Korinther 14, 33) und er wünscht, das alles "ordentlich zugeht" (1. Korinther 14, 40). Fakt ist: die ersten Christen waren organisiert! Man kam zusammen und richtete sich nach der Lehre der Apostel:

      Apostelgeschichte 2, 42 (Elberfelder 2006): Sie verharrten aber in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft, im Brechen des Brotes und in den Gebeten.

      Die Apostel setzten in jeder Versammlung Älteste ein:

      Apostelgeschichte 14, 23 (Luther 1984): Und sie setzten in jeder Gemeinde Älteste ein, beteten und fasteten und befahlen sie dem Herrn, an den sie gläubig geworden waren.

      Als in Antiochia Menschen zum Glauben kamen nahmen die Apostel sofort Kontakt zu diesen auf:

      Apostelgeschichte 11, 22 (Einheitsübersetzung 1980): Die Hand des Herrn war mit ihnen und viele wurden gläubig und bekehrten sich zum Herrn. Die Nachricht davon kam der Gemeinde von Jerusalem zu Ohren und sie schickten Barnabas nach Antiochia.

      Das gleiche geschah in Samarien:

      Apostelgeschichte 8, 14-15 (Neue evangelistische Übersetzung 2016): Als nun die Apostel in Jerusalem hörten, dass die Leute in Samarien die Botschaft Gottes angenommen hatten, schickten sie Petrus und Johannes zu ihnen. Nach ihrer Ankunft beteten beide für sie, dass Gott ihnen den Heiligen Geist geben möge,

      Wenn die Apostel Fragen klärten und Beschlüsse fassten, dann wurden die Versammlungen davon unterrichtet:

      Apostelgeschichte 16, 4 (Luther 1984): Als sie aber durch die Städte zogen, übergaben sie ihnen die Beschlüsse, die von den Aposteln und Ältesten in Jerusalem gefasst worden waren, damit sie sich daran hielten.

      Die Beschlüsse der Apostel galten für alle Versammlungen („...damit sie sich daran hielten“)! Heute würden viele von „geistiger Bevormundung“ sprechen...

      Gruß, GMacS
    • Gane MacShowan schrieb:

      Aber warum werden Spaltungen innerhalb einer Gemeinde als „Problem“ angesehen, während Spaltungen zwischen verschiedenen Gemeinden als unumgänglich akzeptiert werden? Geht man davon aus, dass sich in verschiedenen Gemeinden Gläubige finden, die zum Leib Christi gehören, dann wären Spaltungen zwischen verschiedenen Kirchen, Glaubensgemeinschaften und Gemeinden doch nicht weniger schlimm, oder?
      Grundsätzlich sind Meinungsverschiedenheiten in einer Gemeinde kein Problem, solange sie unter dem Geist Gottes ausdiskutiert werden, damit es nicht zur Spaltung kommt.
      Ich verstehe hier deine Logik nicht.
      Ich sehe keine Spaltungen ...bei den Kirchen, ich sehe unterschiedliche Auffassungen bzgl Glauben, Rechtfertigung , Liturgie...usw.
      Ich bin persönlich nicht über die vielen theologischen Ansichten unter den Kirchen begeistert, dennoch kann ich nicht sagen, dass es dort keine Gläubigen gibt
      Ja, es gibt Ansichten in den Kirchen, über die ich nicht nachdenken mag, weil ich mir meinen Frieden nicht rauben lassen möchte.

      Gane MacShowan schrieb:

      Elli59 schrieb:

      Klar kannst du sagen, sie haben sich auf die Gemeindeordnung eingelassen, und wenn sie in eine andere Kirche gehen wollen, dann werden sie die von Anfang an vorgelegten Konsequenzen tragen müssen.
      .Das war doch bei den "Brüdern", von denen Paulus in 1. Korinther 5, 11 sprach auch nicht anders. Ein religiöses Gelübde ist etwas anderes als der Beitritt in einen Taubenzuchtverein.

      Wir hatten das Thema Gelübde schon in einem anderem Thread. Ein Gelübde ist eine persönliche Hingabe an Gott. Die oft(nicht immer) zeitlich von vornherein begrenzt war.Von einer automatischen Zugehörigkeit zu einer Gemeinde sagt die Schrift nichts.

      Aus meiner Sicht ist die Taufe kein Gelübde, die automatisch auch zur absoluten Hingabe an eine Gemeinde verpflichtet. Leider wird sehr oft, eine Gemeindezugehörigkeit mit der "Taufe" verlangt, die aber so in der Schrift nicht abzuleiten ist
      Die Taufe ist für mich ein Zeichen meines Glaubens an Gottes Erlösungswerk und meiner Zugehörigkeit zur himmlischen Familie.
      Ja, die Mitgliedschaft zu einer Gemeinde wird vertraglich geregelt. Es werden Aufnahmebedingungen gestellt,

      1. Korinther 5, 11
      Nun aber habe ich euch geschrieben, ihr sollt nichts mit ihnen zu schaffen haben, so jemand sich läßt einen Bruder nennen, und ist ein Hurer oder ein Geiziger oder ein Abgöttischer oder ein Lästerer oder ein Trunkenbold oder ein Räuber; mit dem sollt ihr auch nicht essen

      Ich verstehe nicht, wenn jemand bei euch die Gemeinde verlässt, dann ist er doch automatisch kein Bruder mehr, im Sinne der Gemeinde.

      Wenn er einfach nur die Gemeinde wechselt, ist er kein Trunkenbold, Hurer und dergleichen.....mit diesem sollt ihr nicht essen. ?(
      Wo steht überhaupt in der Bibel, dass Geschwister bei einem Wechsel der Gemeinde, absolut gemieden werden müssen.?



      Gane MacShowan schrieb:

      Warum wurden Hymenäus und Philetus denn gemieden? Die haben anscheinend das Gleiche geglaubt, wie die anderen Christen auch, allerdings mit einer Abweichung:

      2. Timotheus 2, 17-18 (Schlachter 2000): und ihr Wort frisst um sich wie ein Krebsgeschwür. Zu ihnen gehören Hymenäus und Philetus, die von der Wahrheit abgeirrt sind, indem sie behaupten, die Auferstehung sei schon geschehen, und so den Glauben etlicher Leute umstürzen.
      Wo steht, dass die Geschwister gemieden werden müssen...Ich lese nur, dass die Lehre unnütz sei und gemieden werden soll .
      Auch in anderen Übersetzungen heißt es: Die unheiligen Schwätzereien...nicht die Geschwätzer

      2 Thimotheus 2, 10...
      .Dies bringe in Erinnerung, indem du eindringlich vor Gott bezeugst11, man solle nicht Wortstreit führen, was zu nichts nütze, sondern zum Verderben der Zuhörer ist.
      15 Strebe danach, dich Gott bewährt zur Verfügung zu stellen als einen Arbeiter, der sich nicht zu schämen hat, der das Wort der Wahrheit in gerader Richtung schneidet!
      16 Die unheiligen, leeren Geschwätze aber vermeide! Denn sie werden zu weiterer Gottlosigkeit fortschreiten,
      17 und ihr Wort wird um sich fressen wie Krebs. Dazu gehören Hymenäus und Philetus,
      18 die von der Wahrheit abgeirrt sind, indem sie sagen, dass die Auferstehung schon geschehen sei, und den Glauben mancher zerstören13.
      19 Doch der feste Grund Gottes steht und hat dieses Siegel: Der Herr kennt14, die sein sind; und: Jeder, der den Namen des Herrn nennt, halte sich fern von der Ungerechtigkeit!


      Gane MacShowan schrieb:

      Aber wenn es nur eine Wahrheit gibt, dann kann der heilige Geist den Gläubigen auch nur eine Wahrheit vermitteln. Gott ist ja nicht schizophren. Wenn der eine Christ beim Lesen der Bibel zu dem Schluss gelangt, dass Gott aus Vater, Sohn und heiligen Geist besteht, ein anderer Christ jedoch beim Lesen der Bibel zu dem Schluss gelangt, dass Gott nicht „dreieinig“ sein kann, dann ist definitiv nur einer von beiden vom heiligen Geist geleitet worden. Das sage ich völlig unabhängig davon, welcher von beiden nun tatsächlich Recht hat. Wenn verschiedene Gläubige völlig unterschiedliche Ansichten, Gottesbilder und Vorstellungen vertreten, dann kann man schlecht behaupten, dass sie alle vom heiligen Geist geleitet werden. Gott ist ein Gott der Ordnung (siehe 1. Korinther 14, 33), er wünscht die Einheit seiner Anbeter (siehe Epheser 4, 1-5). Er möchte nicht nur „in Geist“, sondern auch „in Wahrheit“ angebetet werden (siehe Johannes 4, 23-24). Die Annahme dass sich der Leib Christi aus Christen zusammensetzt, die sich kaum in zwei Glaubenspunkten einig werden, würde ja darauf hinauslaufen, dass Gott nicht in der Lage ist, durch seinen heiligen Geist eine Einheit in Verständnis, Lehre, Glauben und Handeln herbeizuführen.
      Ich denke da komplett anders
      Angenommen - rein hypothetisch - beide hätten Unrecht mit ihrer Ansicht "Dreieinigkeit, oder, nur einen Gott".
      Sie erkennen das, und können anschließend durch neue Blickwinkel die Wahrheit umfassender verstehen.
      Ein weiterer Schatz der "Wahrheit" wäre entdeckt.

      Was ist dann mit uns, können wir sagen, keiner war zuvor in der Wahrheit, weil ja offensichtlich einiges nicht erkannt wurde...? Ich sage doch, ich lebe als Mensch in der "Wahrheit Jesus". ER in uns und wir in IHM.

      Es ist für mich als Mensch nicht möglich, alles im Wort Gottes aufzunehmen und zu verstehen. Auch eine Gemeinde kann nicht die ganze Wahrheit komplett verstehen.
      Deswegen ist es absolut wichtig, eine Bereitschaft zu pflegen, seine theologischen Ansichten korrigieren zu wollen
      (Außerdem, sobald wir sündigen, kann der Geist der Wahrheit nicht in uns gewirkt haben)

      Wenn ich aber denke, dass ich bereits die ganze Wahrheit habe, bremse ich mich möglicherweise selbst, um eine neue und bessere Erkenntnis die im Verständnis sehr wichtig wäre, anzunehmen

      Also ist Wahrheit, ein beständiges Streben auf der Suche nach Wahrheit(Jesus) . Mit dieser Grundeinstellung kann die Wahrheit Jesus in mir wachsen.

      Es kann keine absolute theologische Wahrheit geben. Natürlich aus der Sicht des Wortes(Jesus) schon. ER ist die Wahrheit.
      Aber sobald wir sagen, wir haben die Wahrheit ganz erfasst, maßen wir uns etwas an, was uns nicht zusteht.

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Gane MacShowan schrieb:

      Gibt es denn eine von Gott organisierte "Gemeinde Gottes"? Schließlich ist Christus das "Haupt der Versammlung". Außerdem ist Gott "kein Gott der Unordnung" (1. Korinther 14, 33) und er wünscht, das alles "ordentlich zugeht" (1. Korinther 14, 40). Fakt ist: die ersten Christen waren organisiert! Man kam zusammen und richtete sich nach der Lehre der Apostel:

      Apostelgeschichte 2, 42 (Elberfelder 2006): Sie verharrten aber in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft, im Brechen des Brotes und in den Gebeten.

      Die Apostel setzten in jeder Versammlung Älteste ein:

      Apostelgeschichte 14, 23 (Luther 1984): Und sie setzten in jeder Gemeinde Älteste ein, beteten und fasteten und befahlen sie dem Herrn, an den sie gläubig geworden waren.

      Als in Antiochia Menschen zum Glauben kamen nahmen die Apostel sofort Kontakt zu diesen auf:

      Apostelgeschichte 11, 22 (Einheitsübersetzung 1980): Die Hand des Herrn war mit ihnen und viele wurden gläubig und bekehrten sich zum Herrn. Die Nachricht davon kam der Gemeinde von Jerusalem zu Ohren und sie schickten Barnabas nach Antiochia.

      Das gleiche geschah in Samarien:

      Apostelgeschichte 8, 14-15 (Neue evangelistische Übersetzung 2016): Als nun die Apostel in Jerusalem hörten, dass die Leute in Samarien die Botschaft Gottes angenommen hatten, schickten sie Petrus und Johannes zu ihnen. Nach ihrer Ankunft beteten beide für sie, dass Gott ihnen den Heiligen Geist geben möge,

      Wenn die Apostel Fragen klärten und Beschlüsse fassten, dann wurden die Versammlungen davon unterrichtet:

      Apostelgeschichte 16, 4 (Luther 1984): Als sie aber durch die Städte zogen, übergaben sie ihnen die Beschlüsse, die von den Aposteln und Ältesten in Jerusalem gefasst worden waren, damit sie sich daran hielten.

      Die Beschlüsse der Apostel galten für alle Versammlungen („...damit sie sich daran hielten“)! Heute würden viele von „geistiger Bevormundung“ sprechen...

      Gane, du wirst fortwährend irgendwelche Bibelstellen haben, die dich stützen; so funktioniert das.
      Ich habe nichts gegen Regeln; es muss Regeln geben. Mich störte etwas anderes.

      Aber wahrscheinlich ist es letztlich gut so, dass ihr so konsequent einen Schnitt macht, damit sich der Mensch auch wirklich von euch abwenden kann und einen neuen Weg findet und nicht versucht wird, wieder unter dieses Joch zu gehen. Um die Familienbande finde ich es schade, aber vielleicht muss auch das manchmal sein.

      Elli59 schrieb:

      "Dreieinigkeit, oder, nur einen Gott".
      das oder gibt es nicht.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Hallo Elli!

      Elli59 schrieb:

      Wo steht überhaupt in der Bibel, dass Geschwister bei einem Wechsel der Gemeinde, absolut gemieden werden müssen?

      Nirgendwo, ich bin auch schonmal umgezogen und habe die Gemeinde gewechselt. Du meinst sicher den Wechsel der "Kirche", oder "Glaubensgemeinschaft". Tatsächlich gab es zu biblischen Zeiten nur eine "Kirche" (mit vielen Versammlungen) und nur eine "Lehre". Wer eine Absplitterung förderte oder herbeiführte (oder sich einer Splittergruppe anschloss) war ein Sektierer, vor solchen wurde gewarnt:

      2. Petrus 2, 1-2 (Schlachter 2000): Es gab aber auch falsche Propheten unter dem Volk, wie auch unter euch falsche Lehrer sein werden, die heimlich verderbliche Sekten einführen, indem sie sogar den Herrn, der sie erkauft hat, verleugnen; und sie werden ein schnelles Verderben über sich selbst bringen. Und viele werden ihren verderblichen Wegen nachfolgen, und um ihretwillen wird der Weg der Wahrheit verlästert werden.

      Elli59 schrieb:

      Aus meiner Sicht ist die Taufe kein Gelübde, die automatisch auch zur absoluten Hingabe an eine Gemeinde verpflichtet. Leider wird sehr oft, eine Gemeindezugehörigkeit mit der "Taufe" verlangt, die aber so in der Schrift nicht abzuleiten ist

      Wie gesagt: Als die ersten Christenversammlungen gegründet wurden gab es nur eine "Kirche" (oder "Gemeinschaft") - bestehend aus verschiedenen Versammlungen. Wer sich taufen ließ gehörte fortan zum Leib Christi und demgemäß gehörte er selbstverständlich auch zu dieser einen "Kirche". Bildeten sich unabhängige "christliche" Gruppen mit Abweichungen der Lehre, dann galten die als Sekten. Wer sich diesen anschloss galt für die Christen nicht mehr als "Bruder":

      Galater 5, 19-21 (Elberfelder 1905): Offenbar aber sind die Werke des Fleisches, welche sind: Hurerei, Unreinigkeit, Ausschweifung, Götzendienst, Zauberei, Feindschaft, Hader, Eifersucht, Zorn, Zank, Zwietracht, Sekten, Neid, Totschlag, Trunkenheit, Gelage und dergleichen, von denen ich euch vorhersage, gleichwie ich auch vorhergesagt habe, daß, die solches tun, das Reich Gottes nicht ererben werden.

      Titus 3, 10-11 (Einheitsübersetzung 1980): Wenn du einen Sektierer einmal und ein zweites Mal ermahnt hast, so meide ihn. Du weißt, ein solcher Mensch ist auf dem verkehrten Weg; er sündigt und spricht sich selbst das Urteil.

      Elli59 schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      Warum wurden Hymenäus und Philetus denn gemieden? Die haben anscheinend das Gleiche geglaubt, wie die anderen Christen auch, allerdings mit einer Abweichung:
      2. Timotheus 2, 17-18 (Schlachter 2000): und ihr Wort frisst um sich wie ein Krebsgeschwür. Zu ihnen gehören Hymenäus und Philetus, die von der Wahrheit abgeirrt sind, indem sie behaupten, die Auferstehung sei schon geschehen, und so den Glauben etlicher Leute umstürzen.
      Wo steht, dass die Geschwister gemieden werden müssen...Ich lese nur, dass die Lehre unnütz sei und gemieden werden soll .

      Das Wort von Hymenäus und Philetus wird mit einem "Krebsgeschwür" verglichen welches "den Glauben etlicher Leute umstürzt"! Die beiden waren Sektierer und verdienten laut Galater 5, 20 den Ausschluss aus der Versammlung. Natürlich könnte man sagen: "Da steht nicht, dass sie tatsächlich ausgeschlossen wurden". In einem anderen Vers wird aber ein ganz bestimmter Ausdruck auf Hymenäus angewandt:

      1. Timotheus 1,18-20 (Schlachter 2000): Dieses Gebot vertraue ich dir an, mein Sohn Timotheus, gemäß den früher über dich ergangenen Weissagungen, damit du durch sie [gestärkt] den guten Kampf kämpfst, indem du den Glauben und ein gutes Gewissen bewahrst. Dieses haben einige von sich gestoßen und darum im Glauben Schiffbruch erlitten. Zu ihnen gehören Hymenäus und Alexander, die ich dem Satan übergeben habe, damit sie gezüchtigt werden und nicht mehr lästern.

      Paulus schreibt hier, dass Hymenäus sein Gewissen ignoriert hat und deshalb vom rechten Glauben abgekommen ist. Deshalb wurde er zum Zweck der Zucht "dem Satan übergeben", also aus dem Wirkungskreis Gottes (=der Versammlung) weggenommen. Den gleichen Ausdruck gebrauchte Paulus mit Bezug auf einen Christen in Korinth, der ein sexuelles Verhältnis mit der Frau seines Vaters hatte:

      1. Korinther 5, 1-6 (Luther 1984): Überhaupt geht die Rede, dass Unzucht unter euch ist, und zwar eine solche Unzucht, wie es sie nicht einmal unter den Heiden gibt: dass einer die Frau seines Vaters hat. Und ihr seid aufgeblasen und seid nicht vielmehr traurig geworden, sodass ihr den aus eurer Mitte verstoßen hättet, der diese Tat begangen hat? Ich aber, der ich nicht leiblich bei euch bin, doch mit dem Geist, habe schon, als wäre ich bei euch, beschlossen über den, der solches getan hat: Wenn ihr in dem Namen unseres Herrn Jesus versammelt seid und mein Geist samt der Kraft unseres Herrn Jesus bei euch ist, soll dieser Mensch dem Satan übergeben werden zum Verderben des Fleisches, damit der Geist gerettet werde am Tage des Herrn. Euer Rühmen ist nicht gut. Wisst ihr nicht, dass ein wenig Sauerteig den ganzen Teig durchsäuert?

      Was Paulus unter der Forderung "...dieser Mensch soll dem Satan übergeben werden" verstand, kann man in den Versen 11-13 lesen:

      1. Korinther 5, 11-13 (Luther 1984): Vielmehr habe ich euch geschrieben: Ihr sollt nichts mit einem zu schaffen haben, der sich Bruder nennen lässt und ist ein Unzüchtiger oder ein Geiziger oder ein Götzendiener oder ein Lästerer oder ein Trunkenbold oder ein Räuber; mit so einem sollt ihr auch nicht essen. Denn was gehen mich die draußen an, dass ich sie richten sollte? Habt ihr nicht die zu richten, die drinnen sind? Gott aber wird die draußen sind richten. Verstoßt ihr den Bösen aus eurer Mitte!

      Derjenige, der von der Lehre abwich (z.B. Hymenäus) sollte also genauso aus der Versammlung entfernt werden, wie ein Unzüchtiger! Zum Vergleich:

      2. Johannes 9-11 (Einheitsübersetzung 1980): Jeder, der darüber hinausgeht und nicht in der Lehre Christi bleibt, hat Gott nicht. Wer aber in der Lehre bleibt, hat den Vater und den Sohn. Wenn jemand zu euch kommt und nicht diese Lehre mitbringt, dann nehmt ihn nicht in euer Haus auf, sondern verweigert ihm den Gruß. Denn wer ihm den Gruß bietet, macht sich mitschuldig an seinen bösen Taten.

      Ein Beispiel aus unserer Sicht:
      Christus hat gelehrt, dass der Vater größer ist als er (Johannes 14, 28), dass man den Vater anbeten soll (Matthäus 6, 9), dass er der Gesandte des Vaters ist, sowie dass der Vater "der allein wahre Gott" ist (Johannes 17, 3)! Wenn nun ein Zeuge Jehovas meint, er müsse trotzdem zu einem dreieinigen Gott beten, dann bleibt er nicht in der Lehre die Jesus selbst gelehrt hat (und die er bei seiner Taufe als wahr bekannt hat). Die Ältesten werden mit ihm sprechen, ihre Hilfe anbieten usw., aber wenn er bei seiner "neuen Erkenntnis" bleibt, dann muss er gehen, so wie auch Hymenäus gehen musste. Diese Vorgehensweise ist biblisch und dient einerseits der Zucht des Ausgeschlossenen, andererseits dem Schutz der Versammlung!
      Eine Kirchengemeinde die (im Gegensatz zu uns) der Meinung ist, dass die Dreieinigkeitslehre eine eindeutig biblische Lehre sei, müsste (aus deren Sicht) eigentlich genauso konsequent sein, und jemanden, der bestreitet dass Jesus Gott ist, genauso ausschließen.

      Gruß, GMacS
    • Gane MacShowan schrieb:

      Es gab aber auch falsche Propheten unter dem Volk, wie auch unter euch falsche Lehrer sein werden, die heimlich verderbliche Sekten einführen, indem sie sogar den Herrn, der sie erkauft hat, verleugnen; und sie werden ein schnelles Verderben über sich selbst bringen.
      Wer Gott Vater Jehova nennt und Jesus an die zweite Stelle stellt, muss sich fragen lassen ob er nicht ein Falschlehrer ist.

      Zwei Aussagen sollten dies deutlich machen:
      Eine Aussage Jesu vor seiner Himmelfahrt....
      Matthaeus 10
      32 Wer nun mich bekennet vor den Menschen, den will ich bekennen vor meinem himmlischen Vater.
      33Wer mich aber verleugnet vor den Menschen, den will ich auch verleugnen vor meinem himmlischen Vater.

      Die zweite Aussage des Paulus über Jesus an die Philipper 2.

      5 Seid so unter euch gesinnt, wie es auch der Gemeinschaft in Christus Jesus entspricht:
      6 Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein,
      7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.
      8 Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz.
      9 Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist,
      10 dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind,
      11 und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.
    • Hallo Stofi!

      Stofi schrieb:

      Matthäus 18:15-17
      Wenn aber dein Bruder an dir gesündigt hat, so gehe hin und weise ihn zurecht unter vier Augen. Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder gewonnen. Hört er aber nicht, so nimm noch einen oder zwei mit dir, damit jede Sache auf der Aussage von zwei oder drei Zeugen beruhe. Hört er aber diese nicht, so sage es der Gemeinde. Hört er aber auch die Gemeinde nicht, so gelte er dir wie ein Heide und Zöllner.

      Auch diese Aussage wird gerne dazu benutzt, um mit sog. Abtrünnigen jeglichen Umgang zu meiden. Aber was sagt hier Jesus wirklich? Wie ging Er mit Heiden und Zöllnern um? Er hat sich BESONDERS viel Zeit genommen, um mit Ihnen zu sprechen. Damit sie zum Glauben kommen.

      Wir diskutieren hier ja gar nicht über Personen, die erst zum Glauben kommen müssten (wie die Sünder zu denen Jesus ging), sondern über Personen die bereits „Brüder sind!

      1. Korinther 5, 9-11 (Luther 1984):
      Ich habe euch in dem Brief geschrieben, dass ihr nichts zu schaffen haben sollt mit den Unzüchtigen. Damit meine ich nicht allgemein die Unzüchtigen in dieser Welt oder die Geizigen oder Räuber oder Götzendiener; sonst müsstet ihr ja die Welt räumen. Vielmehr habe ich euch geschrieben: Ihr sollt nichts mit einem zu schaffen haben, der sich Bruder nennen lässt und ist ein Unzüchtiger oder ein Geiziger oder ein Götzendiener oder ein Lästerer oder ein Trunkenbold oder ein Räuber; mit so einem sollt ihr auch nicht essen.

      Wie werden diese Anweisungen des Paulus denn in den Gemeinden der Adventisten umgesetzt? In einigen Ländern scheint man das eher "locker" zu sehen... Ein Zitat:

      "Eine kürzlich durchgeführte Studie über die Ehe in der Kirche der Siebenten-Tags-Adventisten in Papua-Neuguinea habe gezeigt, dass dort unverheiratetes Zusammenleben die verbreitetste Partnerschaftsform unter Adventisten sei, teilt die australische adventistische Gemeindezeitschrift "Record" mit. Die traditionelle beziehungsweise zivile Eheschließung folgte demnach an zweiter und die kirchliche an dritter Stelle.
      Die kirchliche Trauung werde von Adventisten nicht bevorzugt, weil es sich aufgrund der vielen Hochzeitsgäste um ein aufwändiges und damit teures Vorhaben handle oder da sie in der Kultur Papua-Neuguineas als nicht notwendig angesehen werde. Viele Teilnehmer eines Forschungskolloquiums zum Thema an der Pacific Adventist University in Port Moresby hätten zudem bemängelt, dass die kirchliche Heirat in den Ortsgemeinden nicht genügend gefördert werde. Pastor Jeffrey Paul stellte bei der Studientagung die Ergebnisse seiner diesbezüglichen Master-Arbeit vor.
      Der Trend des unverheirateten Zusammenlebens sei alarmierend und bestätige, dass sich junge Menschen vorehelich sexuell betätigten, um Erfahrungen im Zusammenleben zu machen, bevor sie ein Eheversprechen abgeben würden. Dabei gingen die Partner erst dann eine Eheverpflichtung ein, wenn die Partnerin schwanger werde, erläuterte Pastor Paul. "Wenn es nicht zu einer Schwangerschaft kommt, trennt sich das Paar normalerweise wieder."
      Die Studie bestätige, so "Record", dass in Papua-Neuguinea unter Adventisten viele Lebenspartnerschaften außerhalb einer kirchlichen, zivilen oder traditionellen Ehe eingegangen würden. "Das ist eine große Herausforderung für unsere Kirche", betonte Pastor Paul. Die Kirchenleiter müssten der Situation die nötige Aufmerksamkeit schenken und die voreheliche Begleitung, kirchliche Trauung sowie Eheberatung zu einem vorrangigen Anliegen machen.
      In Papua-Neuguinea gibt es über 248.000 erwachsen getaufte Siebenten-Tags-Adventisten in 904 Kirchengemeinden. Sie unterhalten eine Universität, drei Gymnasien, 96 Grundschulen, 42 Kliniken, einen Flying Doctor Service (Fliegende Ärzte) sowie einen Radio- und Fernsehsender. (APD)"

      Quelle: Viele Adventisten leben in Papua-Neuguinea unverheiratet zusammen

      Denkst du nicht, dass der Gemeinschaftsentzug in solchen Fällen angebracht wäre (wenn weder Reue noch Umkehr erfolgen)?

      Gruß, GMacS
    • HeimoW schrieb:

      Elli59 schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      Aber wenn es nur eine Wahrheit gibt, dann kann der heilige Geist den Gläubigen auch nur eine Wahrheit vermitteln. Gott ist ja nicht schizophren. ....
      Ich denke da komplett anders Angenommen - rein hypothetisch - beide hätten Unrecht mit ihrer Ansicht "Dreieinigkeit, oder, nur einen Gott". Sie erkennen das, und können anschließend durch neue Blickwinkel die Wahrheit umfassender verstehen.
      Ein weiterer Schatz der "Wahrheit" wäre entdeckt.
      Es gibt nur "eine Wahrheit".
      Aber, der Begriff ist in der Heiligen Schrift nicht so quasi mathematisch, wie wir ihn oft verstehen oder interpretieren.

      1. Die Wahrheit ist eine Person: Jesus (ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben). Schon das widerspricht unserem säkular/philosophischen Wahrheitsbegriff, den wir oft unreflektiert auf geistliche Dinge oder Aussagen anwenden.
      2. Die Wahrheit ist Gottes Wahrheit und Gott ist so groß, dass wir seine Wahrheit jedenfalls nicht vollumfänglich erfassen können (Paulus: "wie in einem (antiken, undeutlichen) Spiegel")

      Nachtperle schrieb:

      Ich bin zu der Überzeugung gekommen, dass der Heilige Geist Menschen mit verschieden konkretesten Gottesbildvorstellungen in die Wahrheit oder in der Wahrheit führt. Denn wie schon zu Recht hier jemand geschrieben hat: Die Wahrheit ist Jesus Christus! Wer an IHN glaubt, ist in die/der Wahrheit geführt....
      Wenn wir ernst nehmen, dass Jesus Christus die Wahrheit ist - die Wahrheit also eine Person ist, dann ist uns auch klar, warum die Wahrheit sich nicht in einheitlichen detaillierten Sätzen von allen gleich erfassen lässt.

      Wir können das auch nicht mit Personen, die unsere Zeitgenossen sind. Wenn zwei Leute über einen Dritten sprechen, bzw. diesen voneinander unabhängig beschreiben müssen, dann werden ihre Beschreibungen auch in gewissem Umfang voneinander abweichen - und dennoch wird die gleiche Person beschrieben, keiner wird die Person zu 100% richtig und / oder vollständig erfasst / beschrieben haben. Ähnlich denke ich, ist es mit der biblischen Wahrheit,


      PS: Beiträge zum Thema Wahrheit bitte unter Die "Wahrheit" posten.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Gane MacShowan schrieb:

      Wie werden diese Anweisungen des Paulus denn in den Gemeinden der Adventisten umgesetzt? In einigen Ländern scheint man das eher "locker" zu sehen..
      Erstaunlich das dieses Wort des Paulus herangezogen wird, um Menschen in Eheähnlicher Liebesbeziehung anzuprangern.

      Das war bei den STA früher auch ein Grund Geschwister auszuschließen. Ander "Charakterschwächen" wurden kaum wahrgenommen.

      Ob der Mensch mit dem Trauschein Gott besser gefallen würde oder liebevoller mit Gott und Partner umgeht.

      Wie schnell kann sich ein Unbarmherziger selbst in Sünde begeben...

      Die Adventgemeinde hat aus Fehlern gelernt und ist Barmherziger geworden!
    • Gane MacShowan schrieb:

      Tatsächlich gab es zu biblischen Zeiten nur eine "Kirche" (mit vielen Versammlungen) und nur eine "Lehre". Wer eine Absplitterung förderte oder herbeiführte (oder sich einer Splittergruppe anschloss) war ein Sektierer, vor solchen wurde gewarnt:

      2. Petrus 2, 1-2 (Schlachter 2000): Es gab aber auch falsche Propheten unter dem Volk, wie auch unter euch falsche Lehrer sein werden, die heimlich verderbliche Sekten einführen, indem sie sogar den Herrn, der sie erkauft hat, verleugnen; und sie werden ein schnelles Verderben über sich selbst bringen. Und viele werden ihren verderblichen Wegen nachfolgen, und um ihretwillen wird der Weg der Wahrheit verlästert werden.
      Alle Übersetzungen die ich gelesen habe, beschreiben die "Sektierer" als eine Gemeinschaft, die das" Loskaufopfer" Jesus leugnen, und sich obendrein noch als Lehrer des wahren Evangeliums ausgeben. Heutzutage gibt es ebenfalls Theologen ( Lehrer), die nicht mehr an die Notwendigkeit des Opfertodes Jesus glauben, und dementsprechend Lehren verbreiten..

      Eigentlich logisch. Jeder der nicht an das Opfer Jesus glaubt, gehört automatisch nicht zum Leib Christi.

      Gane MacShowan schrieb:

      Wer sich taufen ließ gehörte fortan zum Leib Christi und demgemäß gehörte er selbstverständlich auch zu dieser einen "Kirche". Bildeten sich unabhängige "christliche" Gruppen mit Abweichungen der Lehre, dann galten die als Sekten. Wer sich diesen anschloss galt für die Christen nicht mehr als "Bruder":

      Galater 5, 19-21 (Elberfelder 1905): Offenbar aber sind die Werke des Fleisches, welche sind: Hurerei, Unreinigkeit, Ausschweifung, Götzendienst, Zauberei, Feindschaft, Hader, Eifersucht, Zorn, Zank, Zwietracht, Sekten, Neid, Totschlag, Trunkenheit, Gelage und dergleichen, von denen ich euch vorhersage, gleichwie ich auch vorhergesagt habe, daß, die solches tun, das Reich Gottes nicht ererben werden.
      Ist immer noch so. Jeder der sich taufen lässt, gehört zum Leib Christi - zur Familie Gottes.
      "Sekten" waren nur Zusammenkünfte, die das Sühneopfer Jesus leugneten und es auch so lehrten, nicht mehr. Außerdem gab es im Verhältnis zu unserer Zeit gesehen, nur wenige Christen. Der Vergleich, mit der ersten wahren Kirche" - so wie sie damals existierte - ist nicht vorteilhaft. Wir können vieles übernehmen aber nicht alles....

      Außerdem wissen wir vom Korintherbrief her, dass nicht wenige Probleme in der Gemeinde zu Korinth, angesprochen wurden.....eigentlich wie heutzutage auch.
      Bei sexuellen Missbrauch werden die Betreffenden ausgeschlossen (in der Regel) und wenn nicht, dann wird die ganze Gemeinde es zu spüren bekommen, weil der Geist Gottes sich zurückzieht. Ja, dann wird die Gemeinde Satan übergeben werden, damit sie zurück zur Wahrheit findet. - Satan übergeben kann eh nur Gott machen.

      Galater 5, 19-21, beschreibt die Sünden, die es unmöglich machen, "das Reich Gottes zu erben". - (Das Reich Gottes wäre ein anderes Thema, das schon hier auf Erden beginnt) Außerdem wissen wir, dass bei Buße tun, die Situation schon wieder ganz anders aussieht
      Keiner kann sündlos leben und deshalb ist Vorsicht geboten, beim Verurteilen

      Gane MacShowan schrieb:

      Titus 3, 10-11 (Einheitsübersetzung 1980): Wenn du einen Sektierer einmal und ein zweites Mal ermahnt hast, so meide ihn. Du weißt, ein solcher Mensch ist auf dem verkehrten Weg; er sündigt und spricht sich selbst das Urteil.
      Ja, er spricht sich selbst das Urteil....ich versuche mich dann, im Frieden abzuwenden.... Grüße ihn aber auf der Straße und wenn mein Sohn so denken würde, könnte ich dennoch mit ihm zusammen am Tisch sitzen....und ihn natürlich auch lieben....Ich kann gleichzeitig, unabhängig voneinander, Gott und meinen Sohn lieben. Das eine schließt das andere nicht aus.

      Gane MacShowan schrieb:

      1. Korinther 5, 1-6 (Luther 1984): Überhaupt geht die Rede, dass Unzucht unter euch ist, und zwar eine solche Unzucht, wie es sie nicht einmal unter den Heiden gibt: dass einer die Frau seines Vaters hat. Und ihr seid aufgeblasen und seid nicht vielmehr traurig geworden, sodass ihr den aus eurer Mitte verstoßen hättet, der diese Tat begangen hat?

      Was Paulus unter der Forderung "...dieser Mensch soll dem Satan übergeben werden" verstand, kann man in den Versen 11-13 lesen:

      1. Korinther 5, 11-13 (Luther 1984): Vielmehr habe ich euch geschrieben: Ihr sollt nichts mit einem zu schaffen haben, der sich Bruder nennen lässt und ist ein Unzüchtiger oder ein Geiziger oder ein Götzendiener oder ein Lästerer oder ein Trunkenbold oder ein Räuber; mit so einem sollt ihr auch nicht essen. Denn was gehen mich die draußen an, dass ich sie richten sollte? Habt ihr nicht die zu richten, die drinnen sind? Gott aber wird die draußen sind richten. Verstoßt ihr den Bösen aus eurer Mitte!
      Menschen, die Inzest betreiben - oder sexuellen Missbrauch - haben einen sehr unguten Geist. Auffällig ist bei ihnen eine völlige Uneinsichtigkeit ihrer Schuld.
      Wir sollten die Aussage "Satan übergeben" genauer untersuchen. Satan will bestimmt nicht wollen, dass der Betreffende wieder zurück zur Wahrheit findet
      Das ist aber das Ziel dieser Erziehung.

      Wenn ein Bruder vorgibt rein zu sein und im Verborgenem schwer sündigt, kann ich auch nicht anders, als ihn zu meiden - nur als Gemeindemitglied. Gemeindeausschluss ist dann durchaus eine Option...laut meines Schriftverständnisses.
      Anders ist es allerdings, wenn dieser Bruder Hilfe sucht, um seine Probleme/Sünden zu überwinden. Im Gemeinschaftsgeist wird der Bruder getragen und wertgeschätzt, damit er überwinden kann ....
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • GaneMacShowan schrieb:

      Das Wort von Hymenäus und Philetus wird mit einem "Krebsgeschwür" verglichen welches "den Glauben etlicher Leute umstürzt"! Die beiden waren Sektierer und verdienten laut Galater 5, 20 den Ausschluss aus der Versammlung. Natürlich könnte man sagen: "Da steht nicht, dass sie tatsächlich ausgeschlossen wurden". In einem anderen Vers wird aber ein ganz bestimmter Ausdruck auf Hymenäus angewandt:Paulus schreibt hier, dass Hymenäus sein Gewissen ignoriert hat und deshalb vom rechten Glauben abgekommen ist. Deshalb wurde er zum Zweck der Zucht "dem Satan übergeben", also aus dem Wirkungskreis Gottes (=der Versammlung) weggenommen. Den gleichen Ausdruck gebrauchte Paulus mit Bezug auf einen Christen in Korinth, der ein sexuelles Verhältnis mit der Frau seines Vaters hatte:

      Ich lese nicht, dass Hymenäus und Philetus Sektierer (die den Opfer Jesus leugnen)waren. Es steht im Text nur: Vom rechten Glauben abgekommen sind. ...und im Vers 20 heißt es dann....damit sie nicht mehr lästern...Sünde des Lästern mit Unzucht (Frau des Vaters) gleich zu setzen ist nicht rechtens. Kein Gericht der Welt darf solche oberflächlichen Vergleiche ziehen.
      Nur weil Paulus auch hier sagt: "Dem Satan übergeben", haben wir keinen Beweis dafür, dass beide von der Gemeinde ausgeschlossen wurden. Im Text steht das nicht.

      1 Timotheus 1,18
      Dieses haben etliche von sich gestoßen und darum am Glauben Schiffbruch gelitten.20 Unter ihnen sind Hymenäus und Alexander, welche ich dem Satan übergeben habe, damit sie gezüchtigt werden, nicht mehr zu lästern.

      Der Paralleltext, 1 Korinther 5,5, nimmt nur Bezug zur Aussage. Dem Satan übergeben.... nicht zum Ausschluss aus der Gemeinde. "Satan übergeben" dient zur Erziehung, damit der Betreffende zur Wahrheit zurückkommt.

      GaneMacShowan schrieb:

      Ein Beispiel aus unserer Sicht:
      Christus hat gelehrt, dass der Vater größer ist als er (Johannes 14, 28), dass man den Vater anbeten soll (Matthäus 6, 9), dass er der Gesandte des Vaters ist, sowie dass der Vater "der allein wahre Gott" ist (Johannes 17, 3)! Wenn nun ein Zeuge Jehovas meint, er müsse trotzdem zu einem dreieinigen Gott beten, dann bleibt er nicht in der Lehre die Jesus selbst gelehrt hat (und die er bei seiner Taufe als wahr bekannt hat). Die Ältesten werden mit ihm sprechen, ihre Hilfe anbieten usw., aber wenn er bei seiner "neuen Erkenntnis" bleibt, dann muss er gehen, so wie auch Hymenäus gehen musste. Diese Vorgehensweise ist biblisch und dient einerseits der Zucht des Ausgeschlossenen, andererseits dem Schutz der Versammlung!
      Eine Kirchengemeinde die (im Gegensatz zu uns) der Meinung ist, dass die Dreieinigkeitslehre eine eindeutig biblische Lehre sei, müsste (aus deren Sicht) eigentlich genauso konsequent sein, und jemanden, der bestreitet dass Jesus Gott ist, genauso ausschließen.

      Ich lese nicht, das Hymenäus gehen musste und selbst, wenn ich es überlesen haben sollte.......Ich kann verstehen, wenn eure Gemeindeordnung das so vorgibt....nach dieser Ordnung müsst ihr so handeln. Ich kann aber diese totalitäre Ordnung für mich und auch aus meiner biblischen Sicht nicht akzeptieren.
      .
      Gott sei Dank, ist das in den meisten Kirchen nicht so. Wir sind Menschen und verstehen nicht immer alles so wie die Anderen. Heutzutage gibt es viele Ansichten. Auch ZJ dürfen weiterhin in anderen Kirchen an den einzigen Gott glauben.

      Das Wesentliche ist der Glaube an das "Loskaufopfer". Jeder der an diese Rechtfertigung glaubt steht vor dem Vater als "Sündloser" .Jetzt könnten wir natürlich auch die Rechtfertigungslehre der ZJ diskutieren.

      Aber jetzt möchte ich doch aufhören, weil ich noch andere Themen habe, die mich momentan mehr interessieren.

      Schönen Sabbat allen.
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Hallo Elli!

      Du hast hier die These aufgestellt, dass im NT nur Grupperungen als „Sekte“ bezeichnet wurden, welche das Loskaufsopfer Jesu leugneten:

      Elli59 schrieb:

      "Sekten" waren
      nur Zusammenkünfte, die das Sühneopfer Jesus leugneten und es auch so lehrten, nicht mehr.

      Elli59 schrieb:

      Ich lese nicht, dass Hymenäus und Philetus Sektierer (die den Opfer Jesus leugnen) waren. Es steht im Text nur: Vom rechten Glauben abgekommen sind.

      Das hast du mit 2. Petrus 1, 2 begründet:

      Elli59 schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      2. Petrus 2, 1-2 (Schlachter 2000): Es gab aber auch falsche Propheten unter dem Volk, wie auch unter euch falsche Lehrer sein werden, die heimlich verderbliche Sekten einführen, indem sie sogar den Herrn, der sie erkauft hat, verleugnen;

      Alle Übersetzungen die ich gelesen habe, beschreiben die "Sektierer" als eine Gemeinschaft, die das" Loskaufopfer" Jesus leugnen, und sich obendrein noch als Lehrer des wahren Evangeliums ausgeben.

      Das ist falsch! Hier steht nicht, dass die Sektierer verleugnen, dass der Herr sie erkauft hat, sondern dass sie den Herrn (welcher sie erkauft hat) verleugnen! Das steht in allen Übersetzungen so:

      Schlachter 2000: indem sie sogar den Herrn, der sie erkauft hat, verleugnen;
      Elberfelder 2006: indem sie auch den Gebieter, der sie erkauft hat, verleugnen.
      Einheitsübersetzung 1980: und den Herrscher, der sie freigekauft hat, verleugnen;
      Luther 1984: und verleugnen den Herrn, der sie erkauft hat;

      In 2. Petrus 2, 1 ist von falschen Lehrern die Rede, welche „heimlich“ verderbliche Sekten einführen. Das wäre kaum möglich, wenn sie den Christus verbal verleugnen würden, denn dann wüsste jeder sofort was Sache ist. Verleugnen kann man jemanden aber auch durch Werke:

      Titus 1, 16 (Schlachter 2000): Sie geben vor, Gott zu kennen, aber mit den Werken verleugnen sie ihn, da sie verabscheuungswürdig und ungehorsam und zu jedem guten Werk untüchtig sind.

      (Selbst wenn in 1. Petrus 2, 1 tatsächlich „nur“ von der Verleugnung des „Loskaufsopfers“ die Rede wäre, so müsste man auch dann davon ausgehen, dass die falschen Lehrer dieses Opfer „mit ihren Werken verleugnen“, obwohl sie sich öffentlich darauf berufen.)

      Jeder Christ, der sich (ohne Reue!) einer der in 1.Korinther 5, 11; 2.Johannes 9-11 und Titus 3, 10-11 genannten Sünden schuldig macht, verleugnet den „Herrn, der ihn erkauft hat“ durch seine Werke (was natürlich eine Verleugnung des Lösegeldes beinhaltet).

      Letztendlich kann eine „Verleugnung des Gebieters“ aber auch jede über diesen Gebieter in Umlauf gebrachte Unwahrheit sein. Die Behauptung, dass sich der Ausdruck „Sekte“ (und „Sektierer“) im NT immer auf jemanden bezieht, der das Loskaufsopfer Jesu leugnet, ist nicht haltbar. So präzise wird das griechische Wort haíresis auch gar nicht.

      Elli59 schrieb:

      ...und im Vers 20 heißt es dann....damit sie nicht mehr lästern...Sünde des Lästern mit Unzucht (Frau des Vaters) gleich zu setzen ist nicht
      rechtens.

      Der Vers sagt ja auch nicht, gegen wen er gelästert hat. Lästereien gegen Jesus, den Vater, oder gar gegen den heiligen Geist wären alles andere als Kavaliersdelikte. Vielleicht ist Hymenäus auch von Paulus, oder einem anderen Apostel (oder einem Ältesten) zurechtgewiesen worden, hat diese Zurechtweisung aber nicht angenommen, sondern angefangen, über denjenigen (der ihn zurechtgewiesen) hat zu lästern. Wir wissen nicht, was genau Paulus hier meinte. Aber es kann nichts harmloses gewesen sein, denn Paulus hat ihn genauso „dem Satan übergeben“ wie er forderte den Unzüchtigen aus 1. Korinther 5 „dem Satan zu übergeben“.

      Gruß, GMacS

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Gane MacShowan ()

    • Hallo Elli!

      Elli59 schrieb:

      Wir sollten die Aussage "Satan übergeben" genauer untersuchen.

      Wo herrscht denn der Satan? Wo herrscht er nicht?

      1. Korinther 4, 4 (Einheitsübersetzung 1980): denn der Gott dieser Weltzeit hat das Denken der Ungläubigen verblendet. So strahlt ihnen der Glanz der Heilsbotschaft nicht auf, der Botschaft von der Herrlichkeit Christi, der Gottes Ebenbild ist.

      Johannes 12, 31 (Einheitsübersetzung 1984): Jetzt wird Gericht gehalten über diese Welt; jetzt wird der Herrscher dieser Welt hinausgeworfen werden.

      Johannes 14, 30 (Einheitsübersetzung 1984): Ich werde nicht mehr viel zu euch sagen; denn es kommt der Herrscher der Welt. Über mich hat er keine Macht,

      Wenn jemand von der Versammlung ausgeschlossen wird befindet er sich wieder dort wo Satan herrscht:

      1. Johannes 5, 19 (Einheitsübersetzung 1984): Wir wissen: Wir sind aus Gott, aber die ganze Welt steht unter der Macht des Bösen.

      Elli59 schrieb:

      Satan übergeben kann eh nur Gott machen.

      Paulus schrieb: "...die ich dem Satan übergeben habe" (1. Timotheus 1, 20)!

      Elli59 schrieb:

      "Satan übergeben" dient zur Erziehung, damit der Betreffende zur Wahrheit zurückkommt.

      Ja, natürlich! Der Gemeinschaftsentzug doch auch!

      Elli59 schrieb:

      Satan will bestimmt nicht wollen, dass der Betreffende wieder zurück zur Wahrheit findet
      Das ist aber das Ziel dieser Erziehung.

      Satan will auch nicht, dass ein Ungläubiger überhaupt erst zur Wahrheit kommt. Er kann es aber auch nicht verhindern. Genauso wenig kann er es verhindern, wenn ein Sünder sein falsches Tun bereut. Jemanden "dem Satan zu übergeben" bedeutet ja nicht, dass man mit dem Teufel zusammenarbeitet ("Lieber Satan, ich übergebe dir den Bruder Sowieso, bitte erziehe ihn eine Weile und bringe ihn zurecht"). Der Ausgeschlossene begibt sich zurück in das Umfeld, in welchem Satan "herrscht".

      Ein Gemeinschaftsentzug muss natürlich der allerletzte Schritt sein, wenn nichts anderes mehr hilft.

      Elli59 schrieb:

      Gemeindeausschluss ist dann durchaus eine Option...laut meines Schriftverständnisses.
      Anders ist es allerdings, wenn dieser Bruder Hilfe sucht, um seine Probleme/Sünden zu überwinden. Im Gemeinschaftsgeist wird der Bruder getragen und wertgeschätzt, damit er überwinden kann ....

      Wenn ein Bruder Hilfe sucht um seine Probleme / Sünden zu überwinden, gibt es ja auch erstmal keinen Ausschlussgrund (auch bei den ZJ nicht)...

      Elli59 schrieb:

      Galater 5, 19-21, beschreibt die Sünden, die es unmöglich machen, "das Reich Gottes zu erben". [...] Außerdem wissen wir, dass bei Buße tun, die Situation schon wieder ganz anders aussieht

      Eben!

      Gruß, GMacS
    • Der Gemeinschaftsentzug — ein Ausdruck von Liebe









      Alle in der Versammlung können grundsatztreue Liebe zum Ausdruck bringen, indem sie sich weder mit dem Ausgeschlossenen unterhalten noch mit ihm Umgang haben (1. Kor. 5:11; 2. Joh. 10, 11). Dadurch unterstützen sie die Zuchtmaßnahme, die eigentlich von Jehova kommt.


      Der Gemeinschaftsentzug — ein Ausdruck von Liebe | Studienausgabe

      Und das Bild!!! =O
      Die Blaue wurde wohl gerade eben ausgeschlossen? Die anderen lachen, und umarmen sich.

      Wahnsinn, was es alles gibt.
      Bleibt nur zu hoffen, daß niemand mehr in die Fänge dieser Sekte gerät..............und daß welche die zur Besinnung kommen, möglichst schadlos raus kommen und Angehörige haben, die zumindest was den Umgang mit ihren Angehörigen betrifft, auf die menschenverachtenden Regeln dieser Sekte pfeifen.
    • Gane MacShowan schrieb:

      Du hast hier die These aufgestellt, dass im NT nur Grupperungen als „Sekte“ bezeichnet wurden, welche das Loskaufsopfer Jesu leugneten:
      Das hast du mit 2. Petrus 1, 2 begründet:
      2 Petrus 2,1
      1 Doch schon damals hat es im Volk Israel falsche Propheten gegeben. Solche Leute werden auch bei euch auftreten und Lehren verbreiten, die euch ins Verderben stürzen sollen. Damit verleugnen sie Christus, den Herrn, der sie doch von ihren Sünden freigekauft hat. Aber sie sollen ein schnelles Ende finden!

      Gane MacShowan schrieb:

      Das ist falsch! Hier steht nicht, dass die Sektierer verleugnen, dass der Herr sie erkauft hat, sondern dass sie den Herrn (welcher sie erkauft hat) verleugnen! Das steht in allen Übersetzungen so:
      Also wenn ich den Herrn Jesus Christus verleugne, dann verfälsche ich automatisch auch sein Werk - sein Loskaufsopfer. Ich kann nicht nur ihn leugnen und dann sein Werk am Kreuz noch verkündigen??
      Wenn doch, dann natürlich falsch

      Gane MacShowan schrieb:

      In 2. Petrus 2, 1 ist von falschen Lehrern die Rede, welche „heimlich“ verderbliche Sekten einführen. Das wäre kaum möglich, wenn sie den Christus verbal verleugnen würden, denn dann wüsste jeder sofort was Sache ist.
      2 Petrus 2,1
      1 Doch schon damals hat es im Volk Israel falsche Propheten gegeben. Solche Leute werden auch bei euch auftreten und Lehren verbreiten, die euch ins Verderben stürzen sollen. Damit verleugnen sie Christus, den Herrn, der sie doch von ihren Sünden freigekauft hat. Aber sie sollen ein schnelles Ende finden!

      Nein, sie haben Jesus(als Person) nicht geleugnet, sie haben sein Evangelium verdreht. Im Text wird Bezug genommen auf die falschen Lehren der Propheten im AT. (Wir könnten jetzt alle Merkmale eines falschen Propheten aufzählen - habe aber keine Lust)
      Diejenigen die falsche Lehren verbreiteten, leugneten "Christus" ( sein wahres Evangelium), der sie von den Sünden freigekauft hat.
      Also, kein Freikaufen - kein Loskaufsopfer.
      Deswegen ist ein Merkmal der Sekten: Eine falsche Darstellung des "Sühneopfers" Jesus

      Ein Wechsel von einer Kirche in eine Sekte erfordert die Leugnung des Wesentlichen...(Jesus Opfertod)

      Leider ist bei den ZJ schon der Wechsel in eine andere Kirche - die an die Trinität glaubt - ein Beweis für das Abrutschen der Geschwister in eine Sekte.Sie gehören dann zu denen die Jehova hassen und ja, sie müssen gemieden werden, damit die Ehre Jehovas wieder hergestellt wird.
      Ich sehe hier eine Ehre der Selbsternannten

      Wenn Menschen andere bezichtigen, dass Evangelium zu verwerfen, - nur weil sie die Kirche wechseln - obwohl sie doch am Loskaufopfer festhalten, versündigen sie sich sogar am Opfer Jesus. ER sieht das Herz, sonst keiner. Jesus hat in seiner Gnade jeden freigekauft

      Gane MacShowan schrieb:

      Verleugnen kann man jemanden aber auch durch Werke:

      Titus 1, 16 (Schlachter 2000): Sie geben vor, Gott zu kennen, aber mit den Werken verleugnen sie ihn, da sie verabscheuungswürdig und ungehorsam und zu jedem guten Werk untüchtig sind.
      Einzelne Personen können natürlich auch Jesus und damit sein Sühnetod verleugnen. Es gibt viele Möglichkeiten dies zu tun."An den Früchten werdet ihr sie erkennen"

      Gane MacShowan schrieb:

      Jeder Christ, der sich (ohne Reue!) einer der in 1.Korinther 5, 11; 2.Johannes 9-11 und Titus 3, 10-11 genannten Sünden schuldig macht, verleugnet den „Herrn, der ihn erkauft hat“ durch seine Werke (was natürlich eine Verleugnung des Lösegeldes beinhaltet).
      Was nun...ich versteh dich nicht...Einmal sagst du sie leugnen nur den Herrn und nicht sein Loskaufsopfer (Sekten) und wenn es um die Sünden Einzelner geht, dann leugnen sie nicht nur Jesus, sonder auch sein Opfer.

      Ich bin für eine Ordnung in den Gemeinden, dazu gehört auch bei bestimmten größeren Sünden - die nicht bereut werden - den Ausschluss aus der Gemeinde. Das obliegt der Obrigkeit in der jeweiligen Gemeinde

      Für mich gibt es eine Regel: Solange ein Mensch sagt, dass er an das Loskaufsopfer Jesus glaubt.... nehme ich das so an. Selbst dann wenn ich merkwürdige Verhaltensweisen oder Ansichten erkenne. Alle Kirchen deren Mitglieder mir zu verstehen geben, dass Jesus Sühnetod sie errettet, der ist für mich ein Bruder oder Schwester im Glauben. Und jeder, der glaubt, gehört zum Leib Christ....eigentlich logisch.

      Sobald jemand sagt, er sehe dieses notwendige Opfer nicht, oder er verwirft sogar Jesus Sühnetod, dann weiß ich, dass er kein gläubiger Christ ist...Selbst dann, muss ich ihn nicht richten, weil er bereits über sich selbst Gericht gesprochen hat.

      Auch "Ausgeschlossene" sind für mich Menschen die Jesus mit seinem Tod freigekauft hat. Wer bin ich, dass ich mit ihnen nicht mehr sprechen darf. Wann, wie oft und wo ich mit jemandem spreche ist meine Angelegenheit. Ich kann das persönlich mit Jesus klären. Dafür brauche ich keinen Menschen der mir das vorgibt.
      Ich kenne "Ehemalige" sie wollen keinen Kontakt...es passt dann einfach nicht mehr. Jeder geht seinen Weg.freiwillig.

      Der freie Wille ist ein Geschenk Gottes

      Deine Erklärung bzgl "Satan übergeben" finde ich gut, Satan übergeben heißt - nach meinem jetzigen Erkenntnisstand: Ausschluss aus der Gemeinde

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Elli59 ()

    • Link zum Video eines Erfahrungsberichts, USA 2015:

      Dort heißt es u.a.: „Familienmitglieder können ihre Liebe zur Versammlung und zum Missetäter zeigen, wenn sie den Gemeinschaftsentzug respektieren. Alle in der Versammlung können grundsatztreue Liebe zum Ausdruck bringen, indem sie sich weder mit dem Ausgeschlossenen unterhalten noch mit ihm Umgang haben (1. Kor. 5:11; 2. Joh. 10, 11). Dadurch unterstützen sie die Zuchtmaßnahme, die eigentlich von Jehova kommt.“

      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Gane MacShowan schrieb:

      Wir diskutieren hier ja gar nicht über Personen, die erst zum Glauben kommen müssten (wie die Sünder zu denen Jesus ging), sondern über Personen die bereits „Brüder sind!

      1. Korinther 5, 9-11 (Luther 1984):
      Ich habe euch in dem Brief geschrieben, dass ihr nichts zu schaffen haben sollt mit den Unzüchtigen. Damit meine ich nicht allgemein die Unzüchtigen in dieser Welt oder die Geizigen oder Räuber oder Götzendiener; sonst müsstet ihr ja die Welt räumen. Vielmehr habe ich euch geschrieben: Ihr sollt nichts mit einem zu schaffen haben, der sich Bruder nennen lässt und ist ein Unzüchtiger oder ein Geiziger oder ein Götzendiener oder ein Lästerer oder ein Trunkenbold oder ein Räuber; mit so einem sollt ihr auch nicht essen.

      Wie werden diese Anweisungen des Paulus denn in den Gemeinden der Adventisten umgesetzt? In einigen Ländern scheint man das eher "locker" zu sehen... Ein Zitat:

      "Eine kürzlich durchgeführte Studie über die Ehe in der Kirche der Siebenten-Tags-Adventisten in Papua-Neuguinea habe gezeigt, dass dort unverheiratetes Zusammenleben die verbreitetste Partnerschaftsform unter Adventisten sei,.......................
      Denkst du nicht, dass der Gemeinschaftsentzug in solchen Fällen angebracht wäre (wenn weder Reue noch Umkehr erfolgen)?

      Ich meinte auch nicht Personen aus der Welt, sondern meinte die ehemaligen Gläubige... wenn man das so nennen kann.
      Gott setzt alles darauf, ALLE Menschen zu retten. Jesus erzählte das Gleichniss vom 99 und 1 Schäfchen (wie Bogi schon erinnerte). Jesus selber unterhielt sich mit den Pharisäern und Schriftgelerhten, die nicht an Jesus glaubten und Ihn sogar hassten. Alle, alle Propheten, Lehrer und Apostel, Jünger hatten das Bestreben diese sog. Abgefallenen neu zum Glauben zu motivieren.

      Mit jedem von uns hat Gott unerschöpflich viel Geduld, weil der Mensch bockig ist, meint alles besser zu wissen. Der von mir angeführte Text sagt, wenn 1x reden, 2x reden, usw. nicht hilft, DANN soll man diesen Bruder WIE einen Heiden behandeln. Noch mal: wie ist Jesus mit Heiden umgegangen? Der setzte sich geduldig zu ihnen an den Tisch und hat ihnen die Wahrheit von klein auf erzählt. So einen uneinsichtigen Bruder (Schwester) muss man BESONDERS nahe stehen, ihm noch mal von Vorne erklären, zeigen, studieren... Damit so einer wieder zurück zur Herde kommt.

      Es ist doch nicht schwer zu erkennen, dass wenn die Bibel sagt, wir sollen keinen Umgang haben mit ......... dass sie einen Aktiven unternehmungs Umgang z.B. meinen kann, "plane keine Urlaub mit solchen Menschen, keine Geschäfte, ""hänge sie dir mit Verpflichtungen ihm gegenüber nicht auf den Hals, begehe mit solchen keine Ehe"".... DAS NICHT WEGEN DEM EHEBRECHER; LÜGNER usw... SONDERN WEGEN EINEM SELBST... damit man selber nicht ABFÄRBT und den schwer erarbeiteten Charakter nicht wieder kaputt macht und damit das ewige Leben verliert... denn darum geht es ALLEIN! SELBER NICHT ZU SCHADEN ZU KOMMEN..... aber ein höflicher, normaler, lieber Gruß in der Gemeinde zieht an, macht nachdenklích ("ich bin so ein ... und die grüßen mich trotzdem"... wobei Ignoranz genau das Gegenteil bewirkt!!!)

      Das, wie es bei der ZJ Kirche praktiziert wird, ist äußerst unmenschlich, zudem etgegen jeglicher Göttlichen Ideologie. Obwohl die ZJ tausend und einen Vers für irgendetwas als Beweis liefern, so sind es einzeln, aus dem Kontext herausgerissene Texte.... und damit keine Argumente.
      Jemanden in der Gemeinde oder Familie zu ignorieren, ihn zu meiden, ihn wie Luft zu behandeln ist SCHLIMMER, als der Tod, viel, viel schlimmer!! Also sind die ZJ brutaler, als irgendwelche Todestrafen.

      @Gane MacShowan, du berufst dich in dieser Problematik auf den Gehorsam der ZJ gegenüber Gott. Aber wenn z.B. Jesus beim letzten Mahl 3x unmißverständlich die Fußwaschung verorndet hat, diesen Gehorsam, den direkten Wunsch Jesu gegenüber sucht man bei Euch vergeblich (hier gelten ´keine Ausreden, Jesus hätte es so nicht gemeint, sonder man müsse es im übertragenenn Sinne verstehen).

      Jedenfalls rechtfertigt NICHTS, aber auch GAR NICHTS, was in der Bibel steht, einen solch brutalen Umgang einer Gemeinde, gegenüber ihren Mitbrüdern. Man kann ausschließen, wegen Schlechtem Licht für die Gemeinde, man kann ermahnen,... aber niemals psychisch töten. Gott und Jesus wollen die RETTUNG, nicht die Vernichtung einer Seele vor Zeit. Wobei man selber in den Spiegel schauen sollte... hätten die anderen vllt. nicht das Recht mit einem selber genauso um zu gehen? Zudem muss es doch für die "Heiligen" in der ZJ Kirchte ein totaler Stress sein, aufzupassen, mit "dem bestimmten" nicht zu reden, nicht zu grüßen....so ein Joch würde Gott sicher nicht wollen, denn das verdirbt den guten Charakter bei den guten Menschen. :angry:

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      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Stofi ()

    • Stofi schrieb:

      Das, wie es bei der ZJ Kirche praktiziert wird, ist äußerst unmenschlich, zudem etgegen jeglicher Göttlicher Ideologie. Obwohl die ZJ tausend und einen Vers für irgendetwas als Beweis liefern, so sind es einzeln, aus dem Kontext herausgerissene Texte.... und damit keine Argumente.
      Jemanden in der Gemeinde oder Familie zu ignorieren, ihn zu meiden, ihn wie Luft zu behandeln ist SCHLIMMER, als der Tod, viel, viel schlimmer!! Also sind die ZJ brutaler, als irgendwelche Todestrafen.
      .

      So ist es!

      Und ich verstehe nicht, warum da nicht von den zuständigen Stellen eingegriffen wird?
      Religionsfreiheit hin, Religionsfreiheit her, aber sowas darf es einfach nicht geben.
      Und es ist ja so, es wird ja öffentlich auf der ZJ-Homepage verkündet. Es sind ja keine Gerüchte oder so.
    • Elli59 schrieb:

      Ein Wechsel von einer Kirche in eine Sekte erfordert die Leugnung des Wesentlichen...(Jesus Opfertod)
      Vielleicht kann man der Klarheit halber sagen: Eine Sekte verschiebt die zentrale Rolle des Opfertods Christi an den Rand und setzt dafür die Mitgliedschaft in dieser Sekte als heilsnotwendige Voraussetzung ins Zentrum.

      Also: eine Sekte sagt nicht: Jesu Opfertod war unwichtig oder - womöglich - hat gar nicht stattgefunden, hat keine erlösende Bedeutung.
      Aber sie sagt: Der Glaube an Jesu Opfertod allein reicht noch nicht für die Errettung aus. Du musst erst noch bei uns Mitglied sein, damit du wirklich zu den Erlösten gehörst.Nur unsere Mitglieder allein sind gerettet, alle anderen gehen verloren, weil sie ja nicht den richtigen Glauben haben.

      Dadurch schliesst sich die Sekte nach aussen hin ab.
      Und das macht es für Mitglieder auch so schwer, wieder da raus zu kommen. Denn nach deren Überzeugung verlassen sie so ja nicht nur die Gemeinschaft, sondern fallen auch aus der Errettung, verlieren das Heil.
      Und das macht einen Ausschluss als Strafe auch besonders grausam.