Die Sieben Posaunen

1. offizieller Beitrag
    Zitat von Atze

    @ HeimoW
    Wow. Merke erst jetzt, dass das gar nicht so einfach nachzuvollziehen ist und ne Menge Zusammenhänge dabei zu beachten sind. Aber das wird deutlich durch den Heiligtumsdienst. Beim Yom Kippur (großen Versöhnungstag) ging der Hohepriester nach dem Opfern ins Heiligste und dann ins Allerheiligste und hat dort den Vorhang besprengt, womit das Heiligtum gereinigt wurde. Dann ging er aus dem Heiligtum heraus und legte die Sünden auf den Bock. Die Sünden waren also bis dass der Hohepriester aus dem Heiligtum ging noch da. Aus unserer Zeitrechnung wissen wir, dass Jesus seit 1844 im himml. Allerheiligsten dient.
    Aus Offenbarung 8,11 kann man außerdem entnehmen, dass Christus im Heiligtum nicht mehr dient wenn die 7 Plagen zu Ende sind. In Offenbarung 8 ,1-5 kann man sehen, dass wenn das siebte Siegel geöffnet ist keine Gebete mehr zu Gott kommen, also auch keine Vergebung mehr (Räucherfaß wird auf die Erde geworfen) möglich ist.
    Aber vielleicht. Gibt es jemanden, der das mit besseren Beispielen und einfacheren Erklärungen darlegen kann.

    Gruss

    Atze

    Zitat

    .... und hat dort den Vorhang besprengt, womit das Heiligtum gereinigt wurde.

    Atze, damit wurde noch nicht das Heiligtum gereinigt. der Vorhang symbolisiert ebenfalls Jesus Christus. Es ist das Übertragen der schuld auf den Hohepriester Jesus Christus.

    Zitat

    Aus Offenbarung 8,11 kann man außerdem entnehmen, dass Christus im Heiligtum nicht mehr dient wenn die 7 Plagen zu Ende sind.

    du bringst ein wenig die verse durcheinander! ...aber Christi Dienst im Himmel ist nicht erst zu Ende, wenn die Plagen erfolgt sind, sondern unmittelbar vor dem Beginn der Plagen. Wobei das in Offenbarung 8 noch nichts mit den Plagen zu tun hat, diese erscheinen erst in Offb 16

    Zitat

    8 ,1-5 kann man sehen, dass wenn das siebte Siegel geöffnet ist keine Gebete mehr zu Gott kommen, also auch keine Vergebung mehr (Räucherfaß wird auf die Erde geworfen) möglich ist.

    auch hier bringst du ein bisschen was durcheinander. Wenn du

    Zitat

    Vers 5: Und der Engel nahm das Räuchergefäß und füllte es mit Feuer vom Altar und schüttete es auf die Erde. Und da geschahen Donner und Stimmen und Blitze und Erdbeben.

    im Kontext zu den Posaunen liest, erkennst du, dass das Feuer, was hier ausgeschüttet wird, eben jene Posaunen darstellen, die dann etwas näher erklärt werden. Die Posaunengerichte dienen dazu, die Menschen für das Wort Gottes zu sensibilisieren, sie darauf aufmerksam zu machen, dass Gott auch keine Fehlentwicklung ungestraft lässt. Die Posaunengerichte stehen im Zusammenhang zu den damaligen Einfällen fremder Völker in Israel, das ebenfalls dadurch wach gerüttelt werden sollte, damit es sich besinnt und zu Gott zurück kehrt. Die Posaunengerichte in der Offenbarung sind somit zugleich Kriegsposaunen und damit der Beginn der Einfälle der kriegerischen Horten aus dem Osten, die das weströmische Reich "straften", so wie einst auch Babylon, Persien, Ägypten, Assyrien usw. dazu benutzt wurden, Israel zu strafen.... Seit Christus, etwa 400 Jahre später beginnend, waren es dann die Goten, die Vandalen, die Hunnen, die Heruler, die Sarazenen, die Osmanen und schließlich die Türken.

    soweit mal

    Seeadler

    Einmal editiert, zuletzt von Seeadler (16. April 2012 um 08:18)

    @Seeadler: und Atze:


    Zitat von Seeadler

    Atze, damit wurde noch nicht das Heiligtum gereinigt. der Vorhang symbolisiert ebenfalls Jesus Christus. Es ist das Übertragen der schuld auf den Hohepriester Jesus Christus.

    du bringst ein wenig die verse durcheinander! ...aber Christi Dienst im Himmel ist nicht erst zu Ende, wenn die Plagen erfolgt sind, sondern unmittelbar vor dem Beginn der Plagen. Wobei das in Offenbarung 8 noch nichts mit den Plagen zu tun hat, diese erscheinen erst in Offb 16

    Das sehe ich auch so: Wo in Off. 8,11 ist überhaupt etwas über den Priesterdienst Jesu zu finden? Da hast Du Dich wohl mit der Bibelstelle verschrieben! Kannst Du das noch korrigieren, welche Stelle Du wirklich meintest?????????

    Zitat

    8 ,1-5 kann man sehen, dass wenn das siebte Siegel geöffnet ist keine Gebete mehr zu Gott kommen, also auch keine Vergebung mehr (Räucherfaß wird auf die Erde geworfen) möglich ist.



    Antwort von Seeadler:

    Zitat


    auch hier bringst du ein bisschen was durcheinander.

    Ja, dass sehe ich auch so. Es ist ja genau das Gegenteil der Fall. Beim Öffnen des 7 Siegels in Off. 8, 1-3 geht ja der Engel erst mit seinem Räuchergfäß an den Altar. Da geht es eher um den Beginn einer besonderen Räucherszene und nicht um das Ende dieses Räucherdienstes. Und das betrifft in diesem Fall nicht nur das Räuchern am Altar, sondern auch das Räuchern mit dem goldenen Räuchergefäß im Heiligtum.

    Seeadler schrieb weiter:

    Wenn du

    Zitat


    Vers 5: Und der Engel nahm das Räuchergefäß und füllte es mit Feuer vom Altar und schüttete es auf die Erde. Und da geschahen Donner und Stimmen und Blitze und Erdbeben.

    Antwort Seeadler: 
    im Kontext zu den Posaunen liest, erkennst du, dass das Feuer, was hier ausgeschüttet wird, eben jene Posaunen darstellen, die dann etwas näher erklärt werden. Die Posaunengerichte dienen dazu, die Menschen für das Wort Gottes zu sensibilisieren, sie darauf aufmerksam zu machen, dass Gott auch keine Fehlentwicklung ungestraft lässt.


    Ja, dass müsste man prinzipiell so sehen! Das würde bedeuten, dass die Räucherszene, die beim Öffnen des 7. Siegels beginnt, während des Blasens der 7 Posaunen noch im Gange ist! Die Posaunen zumindest der Posaunen 1- 6 gehören somit in die Zeit der Gnade und nicht in die Zeit danach!

    Zitat

    Seeadler schreibt weiter

    Die Posaunengerichte stehen im Zusammenhang zu den damaligen Einfällen fremder Völker in Israel, das ebenfalls dadurch wach gerüttelt werden sollte, damit es sich besinnt und zu Gott zurück kehrt. Die Posaunengerichte in der Offenbarung sind somit zugleich Kriegsposaunen und damit der Beginn der Einfälle der kriegerischen Horten aus dem Osten, die das weströmische Reich "straften", so wie einst auch Babylon, Persien, Ägypten, Assyrien usw. dazu benutzt wurden, Israel zu strafen.... Seit Christus, etwa 400 Jahre später beginnend, waren es dann die Goten, die Vandalen, die Hunnen, die Heruler, die Sarazenen, die Osmanen und schließlich die Türken.

    soweit mal, Seeadler


    Womit wir hier bei einem Problem in der Auslegung und historischen Deutung der Posaunen angelangt, sind, die in STA-Thelogie ein großes Problem bedeutet, auf das ich schon mehrmals aufmerksam zu machen suchte, aber es sieht so aus, als würde das kaum jemand in diesem Forum interessieren. Möglich dass das Thema der Posaunen auch zu jenen gehört, wo viele STSA´s heute sagen, das es sinnlos sein sich darüber viel Gedanken zu machen und sich darüber zu streiten oder nach einer Einheit in der Auslegung zu suchen, weil es ja ihrer Meinung nach nichts mit unserer Seligkeit zu tun hat, und es nicht nötig sei, sich darin einig zu sein! 

    Seeadler.
    bist Du Dir bewusst, dass Deine Sicht der Posaunen, wie Du sie hier kurz als Korrektur für Atze dargestellt hast, nicht mehr auf den neuesten Stand der STA-Auslegung ist?Z. B. sehen die meisten STA-Theologen heute in den ersten 4 Posaunen keine Horden aus dem Osten in der Völkerwanderung mehr, die das weströmische Reich straften.Der Großteil der adv. Ausleger sehen z. B.in der 1. Posaune die Zerstörung Jerusalems durch Rom 70 n. Chr. In der zweiten und dritten Posaunen sehen sie den Zerfall Westroms. In der 4. Posaunen die Verfinsterung im Mittelalter durch das Papsttum, in der 5. und 6. Posaunen den Islam. So z. Bsp. Maxwell in dem Buch "God Cares". Das ist zur Zeit die offiziellste Auslegung. 


    In Deutschland habt ihr Olaf Schröer, der die Gesamtheit der 7 Posaunen von jetzt aus noch in der Zukunft ab dem Sonntagsgesetz sieht. Für ihn sind dann die ersten 4 Posaunen keine Kriegsposaunen mehr, wie sie Uriah Smith noch sah, sondern ökologische und kosmische Katastrophen der Endzeit. 

    Für Werner Renz werden die 7 Posaunen überhaupt erst nach Abschluss der Gnadenzeit blasen. Auch er sieht in den ersten 4 Posaunen nicht Kriegs- sondern öklologischen und kosmische Katastrophen! 

    Für Abbos Padillia begannen die 7 Posaunen so ab 1750 - 1844 mit dem Zusammenbruch der europäischen Monarchien. Die 7 Posaune bläst für ihn schon seit 1844! 

    Die 7. Posaunen begann für die meisten STA-Ausleger um 1844, andere meinen, dass sie erst nach Abschluss der Gnadenzeit am Ende des U.Gerichtes blasen wird. Andere, wie z. B. Georges Knight in seinem neuesten Buch, das gerade hier diskutiert wrd, ist der Überzeugung, dass die 7. Pos. erst bei der Wiederkunft Jesu blasen wird. 

    Für Dr. Jon Paulien, der die bisher einzige adv. Doktorarbeit über die 7 Posaunen schrieb, beginnt die 1. Posaunen ebenfalls mit der Zerstörung Jerusalem. Die Posaunen hat für ihn und auch für neuere Ausleger, die ihm inzwischen folgen, 1798 mit der französischen Revolution begonnen. Demnach leben wir nun in der 5. Posaune. Die 6. Posaunen wird seiner Meinung nach erst kurz vor Abschluss der Gnadenzeit beginnen, dort wo

    Olaf Schröer und auch Johannes Kovar aus Bogenhofen die Zeit für alle 7 Posaunen meint, beginnen zu lassen. Die 7. Posaune wäre dann am Ende der Gnadenzeit zu erwarten. Die Geschichte des Islam kommt in den neueren Auslegungen nicht mehr vor.

    Das nur mal zu Deiner und Atze´s aber auch zur allgemeinen Information, für die, díe das Thema der Posaunen überhaupt noch interessiert.Ich könnte hier mindestens 20 verschiedene Auslegungen von Adventisten über die 7 Posaunen beschreiben, die es heute in der Adventgemeinde gibt. Dazu auch etwas 5 verschiedene Auslegungen allein über das 7. Siegel.
    Aber wen interessiert das heute noch in den Gemeinden und wen stört das? Hauptsache, wie wissen, dass die Posaunen Strafgerichte Gottes vor und bis zur Wiederkunft Jesu sind, und mehr müssen wir ja nicht wissen! Das ist heute so der Großteil der Meinungen, die ich so in den letzten 20 Jahren darüber höre.

    Die Reaktionen auf meine eigenen Gedanken und Thesen zu den Posaunen vor etwa 20 Jahren kennen einige hier im Forum, aber die lass ich einmal unangesprochen. Wichtiger wäre es mir zu wissen, welche Reaktionen sich hier im Forum auf diese Information zeigen!

    Erwartungsvoll und mit Grüßen,

    Armin

    Einmal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig (16. April 2012 um 17:04)

    Hallo Armin,

    so tief wollte ich jetzt bei Atze gar nicht einsteigen, weil ich denke, aus dem, was er geschrieben hat, dass ihm da das Hintergrundwissen einfach fehlt, welches du mit Sicherheit hast und ich zumindest teilweise auch schon ein wenig intensiver... und weil dies in diesem thread dann doch sehr speziell wird. Aber vielleicht kann ja die moderation den Strang herausnehmen und statt dessen einen neuen thread kreieren, der sich schlicht und einfach mit den doch sehr interessanten Aspekt der sieben Posaunen beschäftigt. Vielleicht gibt es aber auch schon einen solchen thread?

    Ich denke, es bringt Atze nicht allzu viel, wenn er hier kopfüber mit einen Hechtsprung ins kalte Wasser springen muss. ich weiß auch nicht, ob ihn das jetzt so sehr interessiert.

    was mich anbelangt, so bin ich eigentlich von der Version angetan, die ich schon vor zwanzig Jahren gelernt habe. Zumal ja die posaunen in alttestamentarischer Bedeutung nun mal für Kriegsposaunen stehen, die damals geblasen wurden, wenn Israel in den Krieg zog.

    Und die Reiche Ägypten, Assyrien, Babylon, Persien, Griechenland und Rom sind in meinen Augen das alttestamentarische Vorbild für die bereits erwähnten anderen Reiche in neutestamentarischer Zeit, die wie folgt einzugliedern wären 1.Posaune Goten mit Alerich im jahre 395; 2.Posaune Vandalen mit Gerberich im jahre 428; 3. Posaune die Hunnen mit Attila im jahre 468; 4.Posaune die heruler mit Odoaker im jahre 449; und dann kommen die so genannten drei "Wehe", wobei sich die erste wehe im Rahmen der 5.Posaune auf den Einfall der Sarazenen mit Mohammed bezieht im Jahre 620 Jahre, was dann 150 Jahre währte - und den zweiten teil der 5.Posaune gestalteten die Osmanen unter Othmann im Jahre 1299, was ebenfalls 150 jahre dann andauerte und somit bis zum jahre 1449 dauerte, bis die Türken im Rahmen des Beginns der 6.Posaune unter der Herrschaft der vier Sultanate ein ähnlich langes Reich inne hatten, wie einst die Römer (Dem Gegenbild zu diesem neuzeitlichen Türkischen Reich) Unter ihnen verlief so zusagen die zweite Wehe
    Die 7.Posaune begann, wie du ja schon geschrieben hast, im jahre 1844. Sie beinhaltet dann die dreifache Engelsbotschaft und den Beginn der Gerichtszeit.....der dritten Wehe....

    Ich denke, so wie die Posaunen, so haben auch die Siegel und die vorigen Briefe ihr alttestamentarisches Vorbild, wobei ich die Briefe persönlich mit der Thora in Verbindung bringen würde, dem Pentateuch.....

    Gruß
    Seeadler

    Zitat von "Seeadler"

    so tief wollte ich jetzt bei Atze gar nicht einsteigen, weil ich denke, aus dem, was er geschrieben hat, dass ihm da das Hintergrundwissen einfach fehlt, welches du mit Sicherheit hast und ich zumindest teilweise auch schon ein wenig intensiver...


    Doch interssieren tut es mich schon. Aber ich merke, dass ich da wohl gründlich noch mit gewissen Dingen hinterherhinke. Und mit den Dingen die ihr dazu geschrieben habt kann ich den Zusammenhang noch nicht sehen. Habt ihr vielleicht eine empfehlenswerte Lektüre zu dieser Auslegung der Posaunen?

    Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)

    Atze, meine "lektüre" ist schon fast so alt, wie ich selber bin :) ; Aber ich denke, hier wird man dir doch noch etwas jüngeres anbieten können. ich könnte mir auch vorstellen, dass es im Internet dazu einiges gibt - aber auch da bin ich nicht so versiert. Vermutlich kann dir da Armin weiter helfen. Er ist da mehr auf dem Laufenden....

    Gruß
    Seeadler

    Hallo Atze,

    Zitat von Atze


    Doch interssieren tut es mich schon. Aber ich merke, dass ich da wohl gründlich noch mit gewissen Dingen hinterherhinke. Und mit den Dingen die ihr dazu geschrieben habt kann ich den Zusammenhang noch nicht sehen. Habt ihr vielleicht eine empfehlenswerte Lektüre zu dieser Auslegung der Posaunen?

    Ich würde Dir einfach mal empfehlen, Deinen Prediger vor Ort zu fragen, was er Dir zur Information zu den unterschiedlichen Auslegungen der Posaunen raten würde.

    Es gab gerade im Februar dieses Jahres einen interessanten Artikel in der weltweiten Predigerzeitschrift "Ministry" von Angel Rodriguez dem ehemaligen Leiter des BRI, in dem er 7 verschiedene Auslegungen allein von 9 amerikanischen STA-Theologen seit der Zeit der Pioniere bis heute dargestellt hat. Hier der Link zu diesem Artikel, wo Du gleich auf der ersten Seite die 7 Deutungen nebeneinander stehen hast.

    http://adventistperspective.blogspot.com/2012/01/views-on-trumpets.html

    Von den deutschsprachigen Auslegern findest Du nichts darauf. Z. B. würde Olaf Schröer oder Werner Renz in keine dieser Auslegungen passen. Interessant wäre auch zu wissen, wie man zur Zeit in Friedesau die Posaunen auslegt. Kann dazu jemand aus Deutschland etwas sagen, oder es in Erfahrung bringen?

    Diese Information fehlt mir noch in meiner Sammlung.

    Wissenswert dabei ist, dass für die Millerbewegung das Thema der 7 Posaunen mit zu den wichtigsten Themen ihrer Endzeitverkündigung gehörte, die auch den großen Erfolg ihrer Verkündigung ausmachte. Darauf hat sogar Ellen White im GK hingewiesen, obwohl sich im Nachhinein herausstellte, dass ihre Deutung der Posaunen und insbesondere der 5. und 6. Posaune nicht stimmte, und sogar einen großen Teil der Schuld an der Enttäuschung von 1844 hatte. Doch das ist innerhalb des heutigen Adventismus kaum bekannt und scheint auch kaum zu interessieren. Echt schade! Aber na ja, vielleicht gibt es doch welche, die da noch mehr darüber wissen oder wissen wollen!

    Armin

    @Heimo:

    kannst Du noch den Beitrag Nr. 23, 25 und 26 aus dem Thread zu Daniel 8 an den Anfang dieses Threads setzen! Dort teilte sich nämlich das Thema!

    Lösch dann diesen Beitrag heraus!

    Danke, Armin

    Armin, mich würde eigentlich mehr deine persönliche meinung und Interpretation dazu interessieren, und weniger sieben verschiedene Auslegungsvarianten. ich selbst habe mich viele jahre damit auseinander gesetzt und mein Sohn hat mittlerweile auf meine "alten Erkenntnisse" aufbauend nahezu ein komplettes prophetisches Bild der Offenbarung zusammengestellt nach seinen eigenen dann resultierenden Erkenntnissen. Worin ich zwar vieles wieder fand von dem, was ich ihm einst sagte und schrieb, aber nicht desto trotz hat er es dann mit seinen eigenen Gedanken und seinen eigenen Worten zusammengefasst.

    Das interessante daran ist doch, dass sich sowohl die Briefe, die Siegel, die Trompeten und Zornschalen doch letztendlich ergänzen und gewissermaßen verzahnen und dann ein komplettes Bild ergeben. wer also eine eigene Interpretation der posaunen liefert, muß auch die anderen genannten Bereiche befriedigen. Und da bleibt mit der Zeit nicht mehr soviel Interpretationsspielraum übrig, zumal man dann auch noch berücksichtigen muss, dass dies auch mit dem Alten Testament kompatibel sein muss. das heißt letztendlich muß alles, was prophetisch festgelegt wurde mit dem Spiegel des Alten Testaments betrachtet werden.


    Gruß
    Seeadler

    (dein Link nützt mir nicht allzu viel, weil ich nicht gut englisch kann - und weil es nicht gut lesbar ist)

    Seeadler,

    Zitat von Seeadler

    Armin, mich würde eigentlich mehr deine persönliche meinung und Interpretation dazu interessieren, und weniger sieben verschiedene Auslegungsvarianten. ich selbst habe mich viele jahre damit auseinander gesetzt und mein Sohn hat mittlerweile auf meine "alten Erkenntnisse" aufbauend nahezu ein komplettes prophetisches Bild der Offenbarung zusammengestellt nach seinen eigenen dann resultierenden Erkenntnissen. Worin ich zwar vieles wieder fand von dem, was ich ihm einst sagte und schrieb, aber nicht desto trotz hat er es dann mit seinen eigenen Gedanken und seinen eigenen Worten zusammengefasst.

    Das interessante daran ist doch, dass sich sowohl die Briefe, die Siegel, die Trompeten und Zornschalen doch letztendlich ergänzen und gewissermaßen verzahnen und dann ein komplettes Bild ergeben. wer also eine eigene Interpretation der posaunen liefert, muß auch die anderen genannten Bereiche befriedigen. Und da bleibt mit der Zeit nicht mehr soviel Interpretationsspielraum übrig, zumal man dann auch noch berücksichtigen muss, dass dies auch mit dem Alten Testament kompatibel sein muss. das heißt letztendlich muß alles, was prophetisch festgelegt wurde mit dem Spiegel des Alten Testaments betrachtet werden.

    Gruß
    Seeadler


    Deinen Grundideen stimme ich zu. Man kann die 7 Posaunen nicht abgekoppelt von den 7 Siegel und den 7 Plagen auslegen

    Kürze sieht mein Konzept der Posaunen wie folgt aus:

    Die 7 Posaunen werden dem Johanness im Zusammenhang mit der Eröffnung des 7. Siegels offenbart. Sie gehören daher zu den irdischen Ereignissen, die sich in der Zeit des 7. Siegels in der letzten Phase der Geschichte vor den 7 Plagen abspielen. In den 7 Siegeln werden Ereignisse der Welt- und Heilsgeschichte offenbart, die sich ab der Himmelfahrt Jesu in dieser Welt bis hin zur Wiederkunft abspielen. Bevor aber die Wiederkuft Jesu mit den Ereignissen, die dem Johannes bei der Öffnung des 6. Siegels offenbart wurden, stattfinden, müssen sich noch die Ereignisse des 7. Siegels im Himmel und auf Erden abspielen. Im Himmel beginnt für mich laut den Beschreibungen von Off. 8, 1-5 der große Versöhnungstag um 1844, der auch im AT mit Posaunenblasen durch das ganze Land begann.

    Auf Erden beginnt zu dieser Zeit somit die letzte Zeit der Vorbereitung auf die Wiederkunft Jesu vor Abschluss der Gnadenzeit, mit der Verkündigung der dreifachen EB, die durch eine besonderen Ausgießung des Hl. Geistes (Feuer vom Altar!) einhergeht. Diese Verkündigung wird begleitet durch das einsetzen großer ökologischer Katastrophen, die der Vegetation der Erde, der Süsswasser, der Meere und der Atmosphäre über der Erde bis zu einem Drittel lebenszerstörenden Schaden zufügen, was durch die 4 ersten Posaunen sinnbildlich dargestellt wird.

    Gleichzeitig spielen sie auch die Ereignisse der 5. Posaune im geistlichen Bereich aus, was für mich Bilder für dämonisches Wirken darstellt, dass eine globale Dimension der inneren Zerstörung der Menschheit darstellt. (Weltweite Verführung, durch Atheismus, Spiritismuss, östliche und heidnische Religionen, Schamanismus New Age, Esotherik,etc...) Hier bin ich mit Dr. Jon Paulien einer Meinung.

    Die Zeit und die Ereignisse der 6. Posaune sehe ich in geistlich. politischen Entwicklungen so wie er noch in der Zukunft in der Zeit des Bildes des Tieres und des Malzeichen des Tieres kurz vor Abschluss des Großen endzeitlichen Versöhnungstages und des U-Gerichtes im Himmel, was durch das Blasen der 7. Posaune dargestellt wird.

    Das Blasen der 7. Posaune ist dann der Auftakt für die 7 Plagen, und damit der Beginn der letzten Gerichte, die über die gesamte rebellierende Menschheit hereinbrechen werden, wo aber die Gläubigen in der Zeit des Höhepunktes der Ereignisse der Posaunen zur Versiegelung kommen. Die Ereignisse der 5. und 6. Posaune fließen in die Zeit der abschließenden Versieglung hinein, und haben nichts mit Ereignissen vor 1844 zu tun.

    Schematisch sieht das so aus:

    I-------------------------------------------- 7 Siegel -------------------------------------------------------------I
    ----------------------------------------------------------------------I--------------7 Posaunen-------------------I

    ---------------------------------------------------------------------------------------------------I ---7 Plagen ----I

    Vielleicht kannst Du was damit anfangen!

    So weit mal kurz das Konzept.

    Warum ich das so sehe, kann ich gerne noch näher begründen!

    Armin

    Hier hatte ich mich einmal persönlich mit einem Vergleich von den 7 Gemeinden, Siegen; Posaunen und Plagen "bemüht" (Post #4):

    Offenbarung 16

    D.h. ich bevorzuge diese These:

    |------------------------------------- 7 Gemeinden -----------------------------------------------------|
    |--------------------------------------- 7 Siegel ---------------------------------------------------------|


    . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . |--------------- 7 Posaunen --------------------|
    . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . |-- 7 Plagen --|

    |. . . .|. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | . . . . . . . . . . . . . . | . . . | . . . . . . . . |
    31...70n.Chr....................................1798/1844 ..................2012....E.d.Gz. ......WK

    Lg, franz

    »Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

    »Ich (Jesus) bin gekommen, damit sie das Leben haben und volle Genüge!« (Johannes 10:10b)

    2 Mal editiert, zuletzt von John Q. Public (16. April 2012 um 23:13)

    Franz,

    Neben dem Konzept von Armin würde ich die anderen in etwa so bewerten:

    Willam Miller, Josia Litch, Uria Smith,... historische Auslegung, die schwer korrektur-bedürftig ist.
    Man kann aus einer Posaunenauslegeung ala "der Herr kommt in ein paar Monaten/Jahren zu Lebzeiten" nicht auf 150 Jahre dehnen ohne die Auslegung adaptieren/ändern zu müssen... Oder?

    Jeff Pippenger und Anhängerschar = Katastrophe m.M.n. - der Spätregen tröpfelt seit dem 11.Sept.2001 laut dem US-Amerikaner; - (ala "wer dies/ihm nicht glaubt wird kaum gerettet werden können")...

    Die These von Abbos Padillia ist für mich unseriös... - (Was kann die Monarchie dafür?)

    Maxwell leider auch wenig glaubhaft für mich...

    Die These von Jon Paulien ist für mich wenigstens hypotetisch möglich... (Jedoch ein Flickwerk aus alten Thesen und neuen, besseren Gedanken)...

    Die These(n) von Olaf Schröer und die von Werner Renz sind für mich wenigstens hypotetisch möglich, da ein geschlossener Auslegungsgedanke vorhanden ist... Kontra: Dafür sind die Posaunen jetzt alle zukünftig geworden...

    :huh: ??

    »Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

    »Ich (Jesus) bin gekommen, damit sie das Leben haben und volle Genüge!« (Johannes 10:10b)

    Was mir eine große Hilfe wurde bei den Posaunen war die Orientierung an den Festen im AT. Das Passafest und das Wochenfest waren die Frühlingsfeste im jüdischen Jahr und stehen für Jesu Opfer, Auferstehung und Himmelfahrt. Das Posaunenfest, der Versöhnungstag und das Laubhüttenfest waren die Herbstfeste. Hier geht es um die Warnungsbotschaften, 1844 und das Millenium. Da diese Feste jedoch ziemlich nahe beieinander liegen und die letzten Feste im jüdischen Jahr waren, sollte das auch so in der jetzigen Zeit zu verstehen sein. Das Posaunenfest würde ich deshalb mit der Millerbwegung in Verbindung bringen wogegen ich wiederum die 7 Posaunen in Offenbarung wegen ihres Inhaltes dann doch ab 1844 setzen würde, da auch damals am Versöhnungstag in Israel noch Posaunen geblasen worden sind und das deshalb legitim ist wenn man den Typus mit dem Antitypus berücksichtigt.

    Außerdem redet Joel über den Früh- und Spätregen wenn es um die Ausgießung des Heiligen Geistes geht. So hatte man zu Pfingsten zur Zeit der Apostel den Frühregen und so wird in der nahen Zukunft der Spätregen kommen. Regen für den Frühling und den Herbst, für die Saat und die Ernte. Deshalb zeigt uns auch schon die Altarszene vor den 7 Posaunen in welchem zeitlichen Rahmen man sich befindet, nämlich in der Zeit des Spätregens, was eher gegen Ende sich abspielt.

    Wenn ich deshalb das Grundmuster beachte, weiß ich nicht ob man die 7 Posaunen in die Zeit 70. oder 400 n.Chr. verlegen kann. Wenn man sich dann mal die Posaunen durchliest, weiß ich auch nicht ob das vergeistlichen dieser Posaunen die richtige Methode ist um diese Botschaften richtig zu verstehen.

    (Offenbarung 8:7-12)
    7 Und der erste Engel stieß in die Posaune, und es entstand Hagel und Feuer, mit Blut vermischt, und wurde auf die Erde geworfen; und der dritte Teil der Bäume verbrannte, und alles grüne Gras verbrannte.
    8 Und der zweite Engel stieß in die Posaune, und es wurde etwas wie ein großer, mit Feuer brennender Berg ins Meer geworfen; und der dritte Teil des Meeres wurde zu Blut,
    9 und der dritte Teil der Geschöpfe im Meer, die Leben hatten, starb, und der dritte Teil der Schiffe ging zugrunde.
    10 Und der dritte Engel stieß in die Posaune; da fiel ein großer Stern vom Himmel, brennend wie eine Fackel, und er fiel auf den dritten Teil der Flüsse und auf die Wasserquellen;
    11 und der Name des Sternes heißt Wermut. Und der dritte Teil der Gewässer wurde zu Wermut, und viele Menschen starben von den Gewässern, weil sie bitter geworden waren.
    12 Und der vierte Engel stieß in die Posaune; da wurde der dritte Teil der Sonne und der dritte Teil des Mondes und der dritte Teil der Sterne geschlagen, damit der dritte Teil von ihnen verfinstert würde und der Tag für den dritten Teil seiner Dauer kein Licht habe, und die Nacht in gleicher Weise.

    Wenn man das liest, würden wahrscheinlich die wenigsten diese Verse als Kriegsgeschehen interpretieren sondern viel eher mit Naturkatasrophen in Verbindung bringen, die im AT auch als Warnungsbotschaften galten um Menschen zur Buße zu bringen. Und heute wissen wir, dass die Umweltzerstörungen hauptsächlich auf das Konto der Menschen mit ihrer Profitgier zurück zuführen sind.

    Aber ich bin sehr neugierig auf andere Meinungen weil es einfach eine Thematik ist, die praktisch heute gar nicht mehr diskutiert wird. Ich bin erst seit paar Jahren Adventist und bin wirklich jemand, der gerne sucht um Neues zu erfahren und bis heute ist mir aufgefallen, dass die 7 Posaunen in der Offenbarung unter Adventisten ein harter Brocken ist, über den man sehr stark schweigen will.

    ich bin echt erstaunt, wie viel Theorien es hinsichtlich der sieben Posaunen gibt, wobei es ja da auch Schwerpunkte gibt, die ich zum Teil für mich persönlich mittragen kann, auch wenn ich es anders gelernt habe. Das mit dem Beginn der 7 Posaunen zu 1844 habe ich auch eine Zeit favorisiert, gehe trotzdem mehr dazu über da mehr das Jahr 1798 im Blick zu haben.
    Aber egal, der Kernpunkt scheint ja hier tatsächlich der Vergleich mit dem alttestamentarischen Vorbild des so genannten Versöhnungstages zu sein; Und hier geht man ja großen Teils davon aus, dass dieser erst 1843 begann; wohin gegen mein Sohn meint, dass dies schon eigentlich seit Christus der Fall sei.

    Wie auch immer. Ich denke, das Verständnis für die sieben Posaunen erschließt sich einen sicherlich wirklich im Vergleich zum Alten Testament. Welche Bedeutung haben die posaunen, was sollen sie ausdrücken und wozu sind sie schon im alten Testament benutzt worden. Und hier haben wir schwerpunktmäßig zwei klare Anwendungsgebiete: Sowohl als Kriegsposaunen, weil sie stets damals erschollen, wenn Israel in den Krieg zog, aber auch als Gerichtsposaunen, wie sie zwischen dem Neujahrstag und dem Versöhnungstag geblasen wurden, an zehn Tagen.

    So ergibt sich die Möglichkeit einer Kombination von beiden, sowohl als Kriegsposaunen als auch als Gerichtsposaunen. Und wenn ich nun noch beide Theorien verknüpfe, nämlich die meines Sohnes, dass der Versöhnungstag bereits mit Pfingsten begann (zehn Tage nach der Himmelfahrt Christi) als aber auch die Möglichkeit mit 1844, also dem adventistischen beginn des Versöhnungstages, dann liegt es auf der Hand, dass damals schon die Posaunen genauso geblasen wurden, wie offenbar VOR 1844. Denn 1844 sie erst blasen zu lassen macht nicht viel Sinn, wenn ich das Alte Testament, bzw das Ritual in der Thora als Vorbild berücksichtige: denn dort wurden die Posaunen vor dem Versöhnungstag geblasen und nicht erst am Beginn des Versöhnungstages. Ich kann dann höchstens sagen, dass die letzte, also die siebte posaune dann noch am Versöhnungstag erscholl.

    Eine anz andere Möglichkeit ergibt sich für mich persönlich bei der Betrachtung und Beachtung der sieben Posaunen UND der sieben Plagen. Denn der Wortlaut beider jeweiligen Ereignisse ist ja fast gleich, wobei beim ersten, also bei den posaunen jeweils nur "Ein Drittel", also ein Teil der Menschheit geschlagen wird, aber bei den Plagen es sich um weltweite Ereignisse handelt, also keine begrenzten Ereignisse. Denn der Ausdruck "Ein Drittel" steht ja hier vor allem für teilweise,und nicht vollständig. Hinzu kommt, dass man beachten muß, auf wen die sieben Posaunen - Gerichte zutreffen. Es geht hier ausschließlich um das Christenvolk. Gerichtsposaunen können hier also entgegen der Meinung von Jonajim keine Naturkatastrophen sein, denn diese treffen ja sowohl Christen als auch die vielen anderen Religionen. Und das ist meines Wissens nicht der Sinn der Gerichtsposaunen aus der Offenbarung die im Kontext zu den Briefen und den Siegeln stehen, die ebenfalls ausschließlich an das Volk Gottes gerichtet sind. Somit kann man sagen, die Posaunen betreffen vor allem das christliche Volk welches "Gerichtsreif" geworden ist.....

    Und da ziehe ich dann auch die Parallele zum Alten Testament, als Gott SEIN Volk strafte und richtete, und damit vom Prinzip her wach rütteln wollte, damit sie sich besinnen und wieder zu Gott zurück kehren (was, wie wir wissen ja leider vergebens war). Die Gerichte Gottes damals an das Volk Israel waren, wie ich schon aufführte die Kriege mit Ägypten, Assyrien, Babylon, Persien, Griechenland und schließlich Rom. Auch dieses waren in diesem Sinne dann sieben "Gerichtsposaunen", die schon damals erschollen sind.

    Und da sich das Christentum später gerade auf dem einstigen römischen Reich ausgebreitet hat, betrafen dann die Einfälle der von mir genannten kriegerischen Horten zunächst das weströmische Reich und mit der 5. und 6. Posaune dann auch das oströmische Reich (die beiden Standbeine der Statue im Bild des Nebukadnezar). So gesehen währten diese sieben Kriegsposaunen nach meinem Schaubild bis zum jahre 1844, bis dann die siebte Posaune erschallt.

    Die Argumentation, mit dem Öffnen des siebten Siegels chronologisch zeitlich dann auch die sieben Posaunen erschallen zu lassen, erscheint für mich hinsichtlich ihrer eigentlichen Bedeutung im Kontext zu den vorangegangenen sieben Briefen und sieben Siegeln wenig sinnvoll. Denn es kommt ja auch keiner auf die Idee, die sieben Briefe und die sieben Siegel dann ebenso chronologisch hintereinander ablaufen zu lassen. Sie haben ja Bezug zueinander. Und vor allem sie beschreiben den gesamten Zeitraum von Christus bis Christi Wiederkunft. Somit beschreiben auch für mich die sieben Posaunen wiederum diesen gesamten Zeitraum. Die Schwierigkeit bei der Offenbarung besteht ja unter anderem darin, dass man sie eben nicht chronologisch benutzen kann, wenn, dann nur bedingt auf jeweils in sich geschlossene Zeiträume. Aber schon der Aufbau, die Struktur der Offenbarung lässt nicht unbedingt eine chronologische Zeitfolge zu.

    Nach meiner persönlichen Erkenntnis, was dann auch mein Sohn aufgegriffen hat, um dann das weitere Geschehen danach einzuteilen, was in der Offenbarung steht, haben wir es seit 1843 genauer schon seit 1789 /1798 mit einer vollkommen neuen Epoche der Menschheitsgeschichte zu tun, die eine Eigenzeit in sich birgt, (die Endzeit) und in der Prozesse abliefen, die mit dem vergleichbar ist und war, was schon zuvor sowohl in den 1800 vergangenen Jahren als auch in den 4000 Jahren seit der Sintflut verglichen werden kann. So ist auch das heutige Neue Europa zu vergleichen mit dem einstigen Römischen Reich usw. Und so kann man auch Geschehnisse um, vor und nach dem zweiten Weltkrieg durchaus mit Geschehnissen schon vor der zeit Christi vergleichen.....

    Man könnte demzufolge auch sagen, es hat sich im gewissen Sinn einiges wiederholt, was vor allem dann dazu dient, auch zu erkennen, was da auf Erden im Kontext mit dem Plan Gottes passiert, welcher festgeschrieben wurde in der Prophetie.

    soweit erst mal ein paar Gedanken dazu....

    Gruß
    seeadler

    Seeadler,

    Grundsätzlich sind wir uns einig, die Posaunen als Strafgerichte Gottes zu sehen. Die Frage aber wäre zu klären, Strafgerichte wofür und an wem?
    Sind es nur Strafgerichte am abgefallenen Christentum, oder auch für eine Völkerwelt, die sich gegen die Botschaft Gottes und gegen die Gesetze Gottes erhebt? Beachte dabei, dass die Propheten im AT Posaunengerichte mit allen ihren Unheilsfaktoren nicht nur gegen das abgefallene Israel, sondern auch gegen das abgefallene und gegen Gott rebellierende buchstäbliche Babylon, Medo-Persien, Griechenland, Rom und letztlich gegen alle rebellierenden Völker angekündigt hatten.

    Die Posaunen nur als Strafgerichte gegen das abgefallene Christentum zu sehen, wie es Uriah Smith in den ersten 6 Posaunen sah, greift für mich zu kurz.

    Außerdem muss man mir bei einer solchen Auslegung erst zeigen, in welchem Bild der ersten
    4 Posaunen das Weströmische Reich dargestellt ist? In welchem Bild das abgefallene Christentum in den ersten vier Posaunen dargestellt ist, und in welchem Bild die Völker dargestellt sind, die diese Strafgerichte durchführen?
    Westrom kann z. B. nicht einmal durch das Bild der Erde, dann durch Wasserströme und Wasserbrunnen. (also durch Süßwasser) und das andere Mal durch das Meer (Salzwasser) und dann auch noch durch Sonne Mond und Sterne in der 4. Posaune dargestellt sein, wie es aber Uriah
    Smith machte. Das Symbol müsste immer das gleiche sein. In einer solchen Auslegung wird sonst ein historische Situation nach eigenem Gutdünken in den Text hineingelesen, aber nicht aus dem Text herausgelesen.

    Dann musst Du auch erklären, in welchem Symbol der 5. und 6. Posaune Ostrom dargestellt ist. Es müsste durch das gleiche Symbol dargestellt sein, denn Babylon ist z. B. in Daniel 2 nicht gleichzeitig durch ein goldenes Haupt und auch durch die silberne Brust dargestellt! Man kann innerhalb ein und der selben Vision für ein und denselben Machtbereich nicht x-beliebig die Symbole wechseln !

    Dazu kommt noch, dass wir nicht in den Posaunen Erde, Meer, Wasserströme, Wasserbrunnen und Sonne, Mond und Sterne als Sinnbilder Westroms sehen können und in den Plagen die selben Symbole buchstäblich für Erde, Meer, Gewässer und die Sonne sehen können!, was aber die traditionelle Auslegung. macht!
    Gleiche Symbole in Posaunen und Plagen bedeuten mMn dasselbe!

    Außerdem offenbarte Gott einem Propheten der Millerbewegung, dass ihre Deutung der 6. Posaune nicht stimmt. Miller lehnte diese göttlich Warnung ab, und so kam was dann auch zur Enttäuschung von 1844. Trotzdem glauben viele STA 's. heute noch, dass die Auslegung der Milleriten und von Uriah Smith die richtige sei

    So weit mal an dieser Stelle! Lasst usn einfach noch weiter darüber nachdenken!


    Einen schönen Tag, Armin

    Armin, ich fürchte, du verwechselst jetzt etwas?.

    Denn die Posaunengerichte bestehen ja, wenn man sie näher betrachtet, aus jeweils zwei Elementen. Atze hatte ja schon im anderen thread sehr richtig auf das Räuchergefäß in Offenbarung 8,5 hingewiesen, dass dieses mit FEUER gefüllt werden würde, und als solches dann auf die Erde geschüttet werden würde.
    Das also, was das Gerichtsurteil vollzieht ist in diesem Fall immer das selbe, nämlich das Feuer. jede Posaune, die geblasen wird, hat somit etwas mit jenem Feuer zu tun, welche zuvor im Räucherkelch war. Und schauen wir uns da die Posaunen doch an:

    Zitat

    1.).....und es kam Hagel und Feuer, mit Blut vermengt, 2.) ....und es stürzte etwas wie ein großer Berg mit Feuer brennend.., 3.)..und es fiel ein großer Stern vom Himmel, der brannte wie eine Fackel..., 4.) -
    erst die vierte Posaune sagt etwas anders aus, nämlich...und es wurde geschlagen der dritte Teil der Sonne und der dritte Teil des Mondes und der dritte Teil der Sterne...

    vergleichen wir diese Aussagen nun mit den Zornschalen, dort wird jedoch immer nur das angesprochen, was geschieht, nicht der verursachende Aspekt; Erwähnenswert wäre hier die vierte Zornschale in Bezug zur vierten Posaune, denn dort taucht wiederum der verursachende Aspekt auf, der in der vierten Posaune fehlt: ...Offb 16,8 Und der vierte Engel goss aus seine Schale über die Sonne; und es wurde ihr Macht gegeben, die Menschen zu versengen mit Feuer.

    auch die hier jetzt nicht näher genannten 5. und 6. Posaune beinhalten das Feuer, wenn man Offenbarung 9 durchliest. Wie gesagt, gerade in der vierten Posaune ist nicht vom Feuer die rede, bei der vierten zornschale jedoch schon. Und in der vierten posaune werden Sonne, Mond und Sterne geschlagen jeweils zu einem Drittel, aber in der dazu passenden vierten Zornschale sind diese drei es, die Schaden anrichten auf Erden, indem es den Menschen heiß wird usw... Interessant ist auch, was dadurch erreicht wird:

    Zitat

    Und die Menschen wurden versengt von der großen Hitze und lästerten den Namen Gottes, der Macht hat über diese Plagen, und bekehrten sich nicht, ihm die Ehre zu geben.....

    was hier irritierend wirkt, ist der Ausspruch an verschiedenen Stellen der Zornschalen, dass die Menschen sich nicht bekehren würden, und das kann ja nur sein, so lange die Möglichkeit dazu besteht. jedoch heißt es aber, dass die Zornschalen erst dann ausgegossen werden würden, wenn alles gelaufen ist, wenn sich also die Menschen nicht mehr bekehren können, wozu also dann dieser Hinweis?

    Aber zurück zum Feuer. Die Posaunen sind also feurige Gerichte, da wird dem Menschen mundartlich "Feuer unter dem Hintern gemacht". Und dies kann doch nur dazu dienen, sie aufzuwecken, sie zu warnen und zugleich zu strafen, damit sie diese Botschaft auch ernst nehmen und verstehen. Der verursachende Aspekt ist also jedes Mal der gleiche. Doch worauf das Feuer dann fällt, wen oder was es trifft, das wird dann wiederum vollkommen unterschiedlich dargestellt. Und dies gilt es dann, näher zu untersuchen, wer oder was damit gemeint sein kann unter .

    Zitat

    ... und der dritte Teil der Erde verbrannte, und der dritte Teil der Bäume verbrannte, und alles grüne Gras verbrannte.....und der dritte Teil des Meeres wurde zu Blut und der dritte Teil der lebendigen Geschöpfe im Meer starb, und der dritte Teil der Schiffe wurde vernichtet.....und fiel auf den dritten Teil der Wasserströme und auf die Wasserquellen.
    ....Und der Name des Sterns heißt Wermut. Und der dritte Teil der Wasser wurde zu Wermut, und viele Menschen starben von den Wassern, weil sie bitter geworden waren.....der dritte Teil derSonne und der dritte Teil des Mondes und der dritte Teil der Sterne, sodass ihr dritter Teil verfinstert wurde und den dritten Teil des Tages das Licht nicht schien und in der Nacht desgleichen.....

    dies sind alles Aussagen, die etwas über den Zustand der Gemeinde aussagen soll, was man besonders bei der dritten Posaune erkennen kann beim Vergleich von Wasser zu Wermut, und die Folge davon lesen wir dann in der vierten posaune, also Sonne Mond und Sterne verfinstert wurden, als also die Lehren der Propheten, der Apostel und das klare Evangelium verfälscht wurde, sie also "verfinstert" wurde zu einem dritten Teil - also nicht vollkommen (denn im Untergrund gab es ja noch immer die reine Lehre und Botschaft)


    Und du hast natürlich recht, Armin, wenn du auch zugleich den Aspekt ansprichst, dass ja nicht nur Israel damals gestraft wurde, sondern letztendlich dann auch die, die Israel angegriffen haben. Nun biblisch gesehen strafte Gott Israel mit Babylon und Babylon mit Persien (beispielsweise) Und so war es ja dann auch in der Neuzeit, die von mir genannten kriegerischen Stämme waren ja nicht nur dafür da, die Christenheit zu strafen und wach zu rütteln, nein, sie bestraften zugleich auch jene, die vorher da waren, oder die ebenfalls zuvor schon unterdrückten.

    Eigentlich dürfte es bei der 5. und 6. Posaune gar keine Missverständnisse geben, denn hier wird aus meiner Sicht klar der Islam angesprochen bzw die arabischen und türkischen Mohammedaner. Dieses Reich existierte im Vergleich im oströmischen Reich fast genauso lang wie das einstige Vorbild Rom
    .......

    Gruß
    Seeadler

    Also (bei allem Respeckt) vor dem heiligen Buch und denen die nach der Schrift leben...aber denkt ihr wirklich das Gott so kleinmütig ist und irgendjemand von uns die wir ja Stücke von ihm sind abweisen wird???
    Oder das es es auch nur eine Tat gibt, die Gott nicht vorher schon vergibt, weil ER weiß das sie kommen wird und soll, keiner weiß wieviel Einwirkung und freien Willen wir wirklich haben aber eins ist sicher-FÜR MICH- Gott ist in uns und wir sind in ihm er ist unsere Heimat nach der ein jeder sich zurück sehnt...egal was -wo- steht...Gott ist die reine Liebe...eine Liebe so groß und so graoßartig, das
    wir als Menschen sie niemals verstehn werden können oder erfassen werden können...egal was wir tun...wir ermessen immer nach menschlichem Vermögen...einige Menschen dürfen gut und toll Leben, andere eher armselig oder gar karg, das ist keine Strafe...hat schon mal jemand den Gedanken erwägt, das wir Engel sind und Gott so sehr lieben und ihn in seiner Späre um ein schweres leben bitten um IHM unsere Liebe zu zeigen und IHM für seine Liebe danken zu können???!!!
    Seid mir alle gegrüßt in Gott.

    Zitat von h264

    Hallo zusammen,

    ohne zunächst den Inhalt kommentieren zu wollen, habe ich eine prophetische Zeitachse angehängt auf die ich im Internet aufmerksam wurde.


    Ja das ist eine "Karte" von Jeff Pippengers Anhängerschar (="fin") als PDF-Datei ...

    Findest du/ihr die Fehler bzw. Irrtümer im Karten-Bild?

    Lg, franz

    »Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

    »Ich (Jesus) bin gekommen, damit sie das Leben haben und volle Genüge!« (Johannes 10:10b)