Daniel 8 - das tägliche Opfer

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    • Daniel 8 - das tägliche Opfer

      Bibelstelle

      LUTHER 1912 Dan.8, 9-14 9 Und aus einem wuchs ein kleines Horn; das ward sehr groß gegen Mittag, gegen Morgen und gegen das werte Land. 10 Und es wuchs bis an des Himmels Heer und warf etliche davon und von den Sternen zur Erde und zertrat sie. 11 Ja es wuchs bis an den Fürsten des Heeres und nahm von ihm weg das tägliche Opfer und verwüstete die Wohnung seines Heiligtums. 12 Es ward ihm aber solche Macht gegeben wider das tägliche Opfer um der Sünde willen, daß es die Wahrheit zu Boden schlüge und, was es tat, ihm gelingen mußte. 13 Ich hörte aber einen Heiligen reden; und ein Heiliger sprach zu dem, der da redete: Wie lange soll doch währen solch Gesicht vom täglichen Opfer und von der Sünde, um welcher willen diese Verwüstung geschieht, daß beide, das Heiligtum und das Heer zertreten werden? 14 Und er antwortete mir: Bis zweitausend dreihundert Abende und Morgen um sind; dann wird das Heiligtum wieder geweiht werden.


      Es geht um das tägliche oder (aus anderer Übersetztung) beständige Opfer, welches das kleine Horn im himml. Heiligtum Jesus wegnimmt. Das verstehe ich ja noch. Wir beziehen das kleine Horn auf das Papsttum, und der Papst vergibt die Sünde anstatt Jesus, womit also ihm das Opfer weggenommen wird. Die 2300 Abende und Morgende beginnen jedoch mit dem Befehl des Wiederaufbaus von Jerusalem (bei Esra). Da war aber noch nichts mit Rom oder Papsttum zu diesem Zeitpunkt. ?(
      Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)
    • Es geht ja hier um die Frage des Heiligen:

      (Daniel 8:14) 14 Und ich hörte einen Heiligen reden. Und es sprach ein Heiliger zu jemandem - dem Redenden nämlich -: Bis wann gilt die Vision von dem regelmäßigen Opfer und von dem entsetzlichen Verbrechen, dass sowohl das Heiligtum als auch der Opferdienst zur Zertretung preisgegeben sind?

      Der Heilige will wissen, wie lange diese Vision dauert. Die Frage, die man sich jetzt stellen müsste, ist, wo die Vision anfängt. Die Antwort bekommen wir in Vers 1.

      (Daniel 8:1) 1 Im dritten Jahr der Regierung des Königs Belsazar erschien mir, Daniel, eine Vision nach der, die mir im Anfang erschienen war.

      Die Vision besteht aus dem Bären, dem Ziegenbock, den vier Hörnern und diesem einen Horn. Das ist die ganze Vision und diese spielt sich auch während 2300 Jahren ab. Der Heilige meint die ganze Vision, nennt aber gleichzeitig einige Details aus dieser Vision, nämlich das tägliche Opfer und das Greuel der Verwüstung. Diese zwei Aspekte werden extra erwähnt, weil sich die ganze Vision im kleinen Horn zuspitzt und gerade das am Interessantesten ist. Gleichzeitig wird auch in Kapitel 8 zwischen dem Wort (hebr.> chazon) Vision/Gesicht und (<hebr.> mareh) Gesehene/ Erscheinung [in der Vision] unterschieden. Daniel war nämlich richtig entsetzt, nicht über die Vision selbst sondern über das Gesehene in der Vision in Bezug auf das kleine Horn was es macht.

      Ich denke, hier kann sich einiges klären mit dieser Berücksichtigung.
    • Hallo Jonajim,
      ich verstehe was Du meinst. Jedoch lese ich aus der Frage von Vers 13, dass sich die 2300 Abende und Morgende in der das Heiligtum verwüstet wird sich nur auf die Aktivitäten des Papsttums beziehen. Da passt aber keine Zeitspanne oder Aktivität von Griechenland oder Medo-Persien hinein. Ich sehe irgendwie aus dem Textzusammenhang, dass sich die Entweihung (bzw. Auslegung und Textzusammenhang) ausschließlich auf das kleine Horn bezieht. Zum Zeitpunkt des Wiederaufbaus war demnach aber noch keine Entweihung. Welchen Zusammenhang sehe ich falsch und warum?
      Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)
    • Hallo Atze !

      Das im Urtext vewendete Wort für "das Tägliche" könnte auch mit "das Regelmässige" übersetzt werden.

      Ich persönlich glaube, dass es sich um den Sabbat handelt, der erst nach Ablauf der 2300 Abende und Morgen also nach 1844 wieder in offizieller Lehre durch die STA aufs Podest gehoben wurde. Vordem war der Sabbat jahrhunderte unterdrückt gewesen und zwischen 100 bis 150 Millionen Sabbathalter wurden ermordet (je nach Geschichtsquelle). Praktisch alle Ketzer waren Sabbathalter, auch die Katharrer, die Waldenser die Hugenotten und und und.

      Liebe Grüsse
      HugoTobler :)
    • Das Heiligtum wird ja nicht erst seit dem kleinen Horn verwüstet. Dieses Gebäude repräsentiert ja praktisch Gott selbst. Die ganze Einrichtung, die Opfer und die Dienste stehen für das was Gott ausmacht und wie er mit dem Problem der Sünde umgeht. Das irdische und das himmlische Heiligtum konnten verunreinigt werden.

      Die Entweihung des irdischen Heiligtums:
      -) Wenn ein Heide oder ein unreiner Israelit in das Heiligtum gegangen wäre, hätte er das Heiligtum damit verunreinigt.
      -) Priester die ihren Dienst nicht korrekt erfüllt haben, haben das Heiligtum entweiht.
      -) Als feindliche Truppen den Tempel zerstört hatten, wurde automatisch dadurch das Heiligtum entweiht.
      -) Jeder Mensch, der gegen Gott sündigt, entweiht das Heiligtum damit, welches für Gottes Reinheit und Gerechtigkeit steht.
      (Illegale Verunreinigungen)

      -) Nach traditioneller Erklärung wurde das Heiligtum durch die dargebrachten Opfer von bußfertigen Israeliten verunreinigt.
      (Legale Verunreinigung)

      Damals konnte man das irdische Heiligtum mit diesen Mitteln verunreinigen. Natürlich lässt sich vieles auf die Entweihung des himmlischen Heiligtums übertragen. Das Heiligtum wird dementsprechend schon seit Satans Rebellion im Himmel entweiht.

      Das kleine Horn verunreinigt das Heiligtum indem es das "tamid" = "Tägliche / Regelmäßige" wegnimmt. Das "tamid" steht für den ganzen Dienst im Heiligtum der "regelmäßig" gemacht worden ist. Das kleine Horn nimmt den Fürsprachedienst des himmlischen Hohenpriesters weg indem es die wahren Stellvertreter Gottes hier auf Erden tötet und den Fürsprachedienst für sich beansprucht. Es wirft die Wahrheit zu Boden. Das sind alles Elemente die schon Satan im Himmel betreibt. Die Weltreiche hier auf Erden haben das dann auch in abgeschwächter Form umgesetzt indem sie einiges, was das Heiligtum entweiht, umgesetzt hatten. Jedoch erst das kleine Horn tut sich so groß, dass es sogar für sich den religiösen Fürsprachedienst in Anspruch nimmt was alle Weltreiche davor nicht getan hatten. Deshalb gibt es eine Verunreinigung des Heiligtums schon vor dem kleinen Horn hier auf Erden nur, dass sich diese Entweihung im kleinen Horn zuspitzt.
    • Ich denke, hier müssen die Worte "ad mathay" [H5704 H4970] (in Luther als "wie lange..." übersetzt) untersucht werden. Elberfelder sagt hier "bis wann...":

      Da 8.13 Und ich hörte einen Heiligen reden. Und es sprach ein Heiliger zu jemandem - dem Redenden [nämlich] -: Bis wann [gilt] das Gesicht von dem regelmäßigen [Opfer] und von dem entsetzlichen Verbrechen, daß sowohl das Heiligtum als auch der [Opfer]dienst zur Zertretung preisgegeben sind?


      Beim Anschauen aller Stellen, wo diese Worte in ihrer Reihenfolge vorkommen, fand ich folgende Stelle:

      Jes 6.11 Da sagte ich: Wie lange, Herr? Und er sprach: Bis die Städte verwüstet sind, ohne Bewohner, und die Häuser ohne Menschen und das Land zur Öde verwüstet ist.

      In diesem Satz kommt das gleiche Muster vor: "wie lange...? Bis...".

      Die Antwort auf die Frage "wie lange" in Jes 6.11 möchte uns nicht sagen, wieviel Zeit etwas in Anspruch nehmen wird, sondern den Endzustand berichten, der als Abschluss dieser Zeitperiode gesehen wird. Und der Endzustand lautet hier: Häuser werden ohne Menschen sein und das Land wird verwüstet. Mit diesem Zustand finden dann die Geschehnisse ihr Ende.

      Man könnte dieses Muster auch auf Da 8.13 übertragen.

      Hier würde die Antwort im Vers 14 nicht bedeuten, wie lange das Verbrechen am Heiligtum insgesamt dauern wird. Sondern wie lange ist der Zeitraum (beginnend mit dem Tag der Vision), bis dieser Zustand sich wieder normalisiert hat. Der Akzent liegt also nicht auf der Dauer dieses Verbrechens, sondern auf dem Endzustand, wann das Verbrechen es zu Ende kommt. Und es kommt zu Ende, beginnend mit dem Tag der Vision, nach 2300 Abenden und Morgen.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Hallo Atze,
      wenn ich den Problem richtig verstanden habe, geht es dadrum, wie Vers 13 auszulegen ist. Das "kleine Horn" exitierte ja nicht während der ganzen 2300 Abend-Morgende - wie kann es da schon all dieses Dinge getan haben, die dann in diesen Vers aufgeführt werden?
      Nach meinen bisherigen Verständnis dieses Verses wird hier nichts gesagt, wann diese schrecklichen Dinge begonnen haben, sondern lediglich nur wann sie enden, nämlich nach 2300 Abend-Morgenden. Es geht also meiner Meinung nach nur um das Ende: "Bis wann wird dies alles geschehen?" Dann folgt die Aufzählung als Erklärung.

      Jacob der Suchende schrieb:

      Der Akzent liegt also nicht auf der Dauer dieses Verbrechens, sondern auf dem Endzustand, wann das Verbrechen es zu Ende kommt.

      Genau das wollte ich damit sagen :thumbup:
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Wir
      beziehen das kleine Horn auf das Papsttum, und der Papst vergibt die Sünde anstatt Jesus, womit also ihm das Opfer weggenommen wird
      Atze, nichts für ungut, aber das ist Unsinn. ich weiß nicht welcher Prediger dir dies beigebracht hat, aber wenn man schon mit dem Finger auf das Papsttum zeigt, dann sollte man auch auf die richtige Stelle hinweisen. Dieser Satz ist jedenfalls daneben; Beachte bitte folgendes bezüglich der Sündenvergebung:

      Eph 4,32 Seid aber untereinander freundlich und herzlich und vergebt einer dem andern, wie auch Gott euch vergeben hat in Christus.
      Mt 6,15 Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben.
      2Mo 10,17 Vergebt mir meine Sünde nur noch diesmal und bittet den HERRN, euren Gott, dass er doch diesen Tod von mir wegnehme.
      Mt 6,14 Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben.
      Lk 6,37 Und richtet nicht, so werdet ihr auch nicht gerichtet. Verdammt nicht, so werdet ihr nicht verdammt. Vergebt, so wird euch vergeben.
      Kol 3,13 und ertrage einer den andern und vergebt euch untereinander, wenn jemand Klage hat gegen den andern; wie der Herr euch vergeben hat, so vergebt auch ihr!

      usw.....

      Beachte aber vor allem im Johannesevangelium jenen satz:
      Joh. 20,23 Welchen ihr die Sünden erlasst, denen sind sie erlassen; und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten.
      Es geht hier nicht um die Sündenwegnahme sondern um das Vergeben der Sünde

      Die Wegnahme des Opfers hat damit zu tun, dass es ab dem Zeitpunkt der Eigenopferung Jesu keinen Sinn mehr machte, irgend etwas zu opfern. Das Opferritual hat aufgehört, es war nicht mehr gültig (Hinwegnahme des Opfers). Die Juden hielten sich nicht daran und ignorierten dadurch das einmalige Opfer jesu Christi - und dies war ein sehr großer Frevel (aber davon will keiner etwas wissen, denn das ist ja gleich wieder antisemtisch)

      Seeadler

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • @Seeadler,

      bei deinen Bibeltexten ist deutlich zu erkennen, dass der, an dem gesündigt wurde, die Sünden vergibt und nicht der Pfarrer oder der Papst.

      Tatsächlich aber misst sich der Priester an, die Sünden vergeben zu können, die nicht an ihm begangen worden sind. Mit einer vom Priester auferlegten Buße, wird der Sünder lt. katholischer Lehre von seinen Sünden befreit. Ist es aber wirklich so? Und zeigen diese deine Bibeltexte das so?

      Auch der Text in Johannes zeigt, dass Jesus seine Jünger mit dem Heiligen Geist ausgestattet und auch Befugnis erteilt hat, Sünden zu vergeben. Wie willst du diesen Text auf die Priester heute anwenden?

      Es ist somit ein Teil dessen, was das kleine Horn unrechtmäßig aneignet, wie es Jonajim in seinem Beitrag auch sehr deutlich hervorgehoben hat:

      Das kleine Horn nimmt den Fürsprachedienst des himmlischen Hohenpriesters weg indem es die wahren Stellvertreter Gottes hier auf Erden tötet und den Fürsprachedienst für sich beansprucht. Es wirft die Wahrheit zu Boden.
      ...Jedoch erst das kleine Horn tut sich so groß, dass es sogar für sich den religiösen Fürsprachedienst in Anspruch nimmt was alle Weltreiche davor nicht getan hatten.

      ***
    • Nachtperle, allzu oft warst du wohl noch nicht in einer katholischen Kirche?!

      denn die Praxis und Predigen, die ich dort höre sprechen eine andere Sprache, als das, was mir hier zelebriert wird. Ich habe noch keine einzigste Predigt gehört, in denen der Priester darauf hinweist, dass der Papst die Sünden der Menschen hinwegnehmen würde. Sehr wohl lese ich aber den Text im Johannesevangelium dahingehend, dass auch wir aufgerufen sind, und somit auch ein von der Kirche eingesetzter Priester, wenn auf uns oder auf ihn der Heilige Geist ruht, die Sünden in der Weise zu vergeben, wie es da steht. oder möchtest du es jetzt sein, der klar macht, wer dies darf, und wer nicht? Bist du jemand der bestimmen kann, auf wem der Heilige Geist ruht. Und nur, weil er ein katholischer Priester ist, darf er dies nicht?

      Ich denke, dies ist ein sensibles heikles Thema, und man sollte hier mit gebotener Achtung und Respekt da heran gehen und sich nicht zum Richter empor heben.

      wenn ich dich richtig verstehe gibt es also seit den Jüngern niemand mehr, auf den der Auftrag in gleicher Weise übertragen wurde? Welchen Sinn sollte dies dann gehabt haben für diese sehr kurze Zeitspanne?

      Ein Beispiel. Ein Sterbender bittet dich darum, ihm zuzuhören, weil er die Last seiner Sünden DIR und sonst niemanden beichten möchte. Was antwortest du ihm, wenn er nur noch ein paar Minuten zu leben hat?
    • Seeadler schrieb:

      Nachtperle, allzu oft warst du wohl noch nicht in einer katholischen Kirche?!
      Das zu bewerten ist relativ.


      Seeadler schrieb:

      denn die Praxis und Predigen, die ich dort höre sprechen eine andere Sprache, als das, was mir hier zelebriert wird. Ich habe noch keine einzigste Predigt gehört, in denen der Priester darauf hinweist, dass der Papst die Sünden der Menschen hinwegnehmen würde. Sehr wohl lese ich aber den Text im Johannesevangelium dahingehend, dass auch wir aufgerufen sind, und somit auch ein von der Kirche eingesetzter Priester, wenn auf uns oder auf ihn der Heilige Geist ruht, die Sünden in der Weise zu vergeben, wie es da steht. oder möchtest du es jetzt sein, der klar macht, wer dies darf, und wer nicht? Bist du jemand der bestimmen kann, auf wem der Heilige Geist ruht. Und nur, weil er ein katholischer Priester ist, darf er dies nicht?
      Das kleine Horn spricht auch nicht vom Papst oder einem Priester als Person, sondern vom Papsttum. Darin sehe ich einen großen und wichtigen Unterschied.

      Natürlich sind auch wir aufgerufen, Sünden zu vergeben, wenn jemand an uns gesündigt hat, oder wir betroffen sind. Da spricht nichts dagegen. Im Gegenteil. Ein katholischer Priester kann und muss selbiges tun. Nur von der Floskel, die Sünden sind dir vergeben, wenn du 10 Vater unser o.ä. betest, davon hat nicht wirklich wer was. Weder Gott, noch der Sünder und auch nicht der, an dem gesündigt wurde.



      Seeadler schrieb:

      Ich denke, dies ist ein sensibles heikles Thema, und man sollte hier mit gebotener Achtung und Respekt da heran gehen und sich nicht zum Richter empor heben.
      Wäre fein, wenn du diese Sensibiliät auch bei den STA leben und fordern würdest. Oder beschränkt sich die Achtung und der Respekt auf die katholische Kirche? Niemand hebt sich als Richter empor. Hier wird über das Verständnis des Papsttums, bzw. des kl. Horn gesprochen. Das hat mir Richter sein wollen, zum Richter erheben nichts zu tun.



      Seeadler schrieb:

      wenn ich dich richtig verstehe gibt es also seit den Jüngern niemand mehr, auf den der Auftrag in gleicher Weise übertragen wurde? Welchen Sinn sollte dies dann gehabt haben für diese sehr kurze Zeitspanne?

      Seeadler schrieb:

      Ein Beispiel. Ein Sterbender bittet dich darum, ihm zuzuhören, weil er die Last seiner Sünden DIR und sonst niemanden beichten möchte. Was antwortest du ihm, wenn er nur noch ein paar Minuten zu leben hat?
      Das schreddert wieder das Thema, daher beantworte ich hier diese Fragen nicht!

      ***
    • Lieber Seeadler !

      Du irrst in Bezug auf die katholische Kirche und ihren Abspruch selber Sünden zu vergeben!
      Es ist unwichtig, was in der katholischen Kirche gepredigt wird. Ich war auch schon in katholischen Gottesdiensten und die Predigt die ich dort gehört habe hätte nicht adventistischer sein können. Das soll uns aber nicht über ihre Lehre und Praxis hinwegtäuschen.

      Die Lehrsätze der RKK sind (zitiert aus Denzinger):
      - Die Kirche RKK ist die Mittlerin der Vergebung ALLER Sünden.
      - Die Kirche RKK hat die Vollmacht ALLE Sünden zu vergeben.
      - Durch die Kirche RKK soll das Geschenk der Gnade zu den Menschen gelangen, damit die Sünder mit Gott wiederversöhnt werden.
      - Durch Gottes Wort und die SAKRAMENTE wird der Mensch von der Macht der Sünde befreit und in die Gemeinschaft der Liebe mit Gott geführt.
      - Mit der Fürbitte Mariens wird die Kirche die "Strukturen der Sünde" im persönlichen und im gesellschaftlichen Leben überwinden und die "wahre Befreiung" Christi erlangt.

      Was sollen also Deine Beheuptungen in Kommentar N° 8

      Liebe Grüsse
      HugoTobler :)
    • In der Geschichte der katholischen Kirche hat man Stück für Stück immer mehr Lehren eingeführt. Im Jahr 1076 führte man die Lehre der Unfehlbarkeit der kirchlichen Tradition ein. Im Jahr 1234 hat Papst Gregor IX die Bibel verboten und sogar verbrannt und als man dann später die Bibel nicht mehr verbieten konnte, sagte man im Jahr 1546, dass die Bibel und die unfehlbare kirchliche Tradition maßgebend seien für den Glauben. Anstatt, dass der Mensch selber durch den Heiligen Geist und Jesus Christus belehrt werden sollen, probiert sich die katholische Kirche hier immer als Mittlerin oder als Filter einzubringen. Genau das ist die Wegnahme des "tamid".

      Die Priester Israels sollten das Volk belehren, sie an Gottes Gebote erinnern und ihnen den tieferen Sinn davon erklären. Leider hat die Priesterschaft damit immer versagt obwohl sie von Gott eingesetzt wurde. Deshalb finden wir ja auch im NT die Worte Jesu wieder, dass der Heilige Geist, unser Fürsprecher ist, uns belehren wird und uns an Gottes Gesetz erinnern wird um es dann auch besser verstehen zu können. Nach der Zeit des irdischen Israels ruft Gott uns alle als königliche Priesterschaft auf den Heiligen Geist in uns wirken zu lassen und Stellvertreter Christi hier auf Erden zu sein. Jetzt kam aber eine Macht auf, die das auf eine Kiche beschränken wollte und dann sogar auf eine bestimmte Gruppe von Menschen in dieser Kirche begrenzen wollte. Der Rest sollte diesen wenigen dann Gehorsam leisten. Genau das ist das Problem!

      Ich finde jedoch auch, dass man bisschen zu einseitig an das kleine Horn herangeht. Natürlich kommt das kleine Horn aus Rom und steht für das Papstum. Aber dieses Papstum hat auch noch Töchter, die genau das Gleiche tun. So steht es zumindest bei den Propheten geschrieben. Es gibt auch noch andere Kirchen und Sekten, die sich dieses Recht herausnehmen. Die Mormonen, die Neuapostolen und die Zeugen Jehovas passen voll und ganz in dieses Muster hinein. Auch viele sogenannte neue Propheten in charismatischen Bewegungen nehmen für sich solche Ansprüche in Kraft. Es ist nicht nur das Papstum. Und wie viele Menschen gibt es die meinen, sie wären der unfehlbare Kanal Gottes, der nicht täuschen kann? Wie viele Adventisten gehören dazu? Wie viele verunreinigen und entweihen sogar jetzt noch dadurch das himmlische Heiligtum mit solch einem Handeln? Das große Babylon ist nicht nur außerhalb unserer Gemeinschaft sondern jeder hat auch mit seinem eigenem Babylon in sich zu kämpfen.

      Wenn es aber um die katholische Kirche geht, muss man bedenken, dass sie das medo-persische Prinzip eines Gesetzes übernommen haben. Wenn einmal ein Dogma eingeführt worden ist, darf es nicht mehr verändert oder revidiert werden. Und wenn man dann Bücher schaut, wo katholische Priester gelehrt bekommen welche Macht sie überhaupt haben, das auf einem unveränderlichem Gesetz beruht, dann ist das schon ein hartes Stück. Aber lest selbst.


      Das Buch: "Zepter und Schlüssel in der Hand des Priesters" von Franz Xavier Esser SJ
      Das Buch ist vom 27. August 1924. Hier ist mit einem Stempel auf der ersten Seite "Ad Bibliothecam Seminarii Episc. Clerie" markiert worden. Die eine Macht beim Abendmahl verdankt der Priester dem Zepter und die andere Macht im Beichtstuhl, in der Wahrheitsfindung ist der Schlüssel. Aber schaut selber.

      Mit seinem Zepter dringt der Priester in den Himmel ein und holt den Gottessohn aus dem geschlossenen Kreise der Engelchöre; und diese allesamt sind machtlos, können es nicht hindern. (.S.15)

      Der Gottessohn selbst wird ihm untertan, gehorcht ihm "bis zum Tode, und zwar dem Kreuzestode". Das lehrt der allgemeine Glaube unserer Kirche...
      Er nimmt das goldene Zepter in die Hand und spricht zum ewigen Gottesohn in Worten, die einst Abraham wie scharfe Schwerter in die Seele schnitten: "Zieh fort aus deinem Lande, verlass die Anverwandten und dein Vaterhaus und komm mit in das Land, das ich dir zeigen werde" (1.Mose 12,1).
      Wie aber nennt sich dieses Land? Kalvaria mit dem Kreuzesbalken. Und Jesus leistet unverzüglich Folge und öffnet seinen Mund zu keiner Widerrede. O könnten doch die Priester auch nur ein einziges Mal mit Augen sehen, wie willig Gottes Sohn sich ihren Worten fügt! Wie wüchse dann vor ihnen die eigene Größe zu einem himmelhohen Berge! Mit Recht sagt drum der heilige Pfarrer von Ars: "Wieviel Erhabenheit birgt jeder Priester doch in sich! Begriffe er sich selbst, er stürbe wohl davon. Gott selbst ist ihm gehorsam." (S.16-17)

      Der Schlüssel machte ihn [Jesus] zum Gott. Erhellt das nicht ganz deutlich aus den Worten seiner Gegner...; "Wer kann denn Sünden tilgen und vergeben außer Gott?" (Markus 2,7)
      Wird darum derselbe Schlüssel, den der Heiland am Osterabend den Priestern überreichte, nicht auch sie mit gleichem Glorienschein umstrahlen? ... Ward ja in dir zur frohen Wirklichkeit, was die Schlange einst im Paradies voll Trug verheißen hatte. Du machtest uns zu Göttern. Denn sprechen wir in Kraft des Schlüssels das Ego te absolvo über einen Sünder, der im Beichtstuhl haart, so hat dies Wort dieselbe Macht und Wirkung wie damals, als der Herr es an die Sünder im Evangelium richtete. Wie stehen wir dann auch so voller Majestät, ganz einsam und erhaben über allem, was sonst auf Erden immer groß und hehr und mächtig hieß und künftig heißen mag! (S.71)

      Du aber nimmst den Schlüssel und sprichst in seiner Kraft das Ego te absolvo, und siehe da! Was alle Engelschöre nicht vermochten, bringst du, ein armer Mensch, ganz mühelos zu Wege....
      Und du, du schlichter Priester, sonst die geborene Ohnmacht, du nimmst den Schlüssel und sprichst das Ego te absolvo. Und war vorher die Schuld auch rot wie Scharlach, nun ist sie weiß wie Schnee. (S.72)

      Den gleichen Hauch gebrauchte Gott deshalb auch wohl beim Schlüssel; denn wer ihn trägt, hat teil am denkbar Höchsten, welches das Geistsein und die Irrtumslosigkeit noch vielfach überstrahlt... (S.77)


      Leute, das Buch ist voll mit solchem Gedankengut. Man kann hier sich drehen und kehren wie man will, hier wird ganz eindeutig der Mensch über Gott gestellt. Aber wie gesagt in anderen Gemeinschaften findet man Gleiches wieder.
    • Danke Euch allen. Ich kann es jetzt anhand der Beiträge nachvollziehen. Was ich anhand der Verse, die Seeadler eingestellt hat sehe ist, dass er einen Unterschied noch nicht verstanden hat. Irdische vergebene Sünde bleibt trotzdem bestehen, bis zur endgültigen Löschung durch Jesus C. im himmlischen Heiligtum.
      Wenn man jemandem auf der Erde vergibt oder verzeiht, so zeigt es die Vergebungsbereitschaft was wir mit der Fusswaschung besiegeln. Vergebungsbereitschaft ist Gottes Charakter, den wir auch haben sollen und im Gebet " Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern" offenbaren. Öffentliche Sünden öffentlich bekennen und umgekehrt auch öffentlich annehmen. Das ist Demut. Fehler eingestehen.
      Dies hat hat aber noch nichts mit der endgültigen Tilgung zu tun, die erst geschieht wenn Jesus das Blut auf den Bock legt und in die Wüste schickt.

      "Steps to Christ /Seite 38" schrieb:

      Das wahre Bekenntnis hat ein besonderes Merkmal: Es gesteht die einzelnen Sünden ein. Es mag sich um Vergehen handeln, die wir nur Gott vorzulegen brauchen, oder um Unrecht, das wir Mitmenschen bekennen müssen, die dadurch Schaden erlitten haben. Schließlich gibt es Sünden, die öffentlich waren. Diese sollten öffentlich eingestanden werden. In allen Geständnissen soll die Sünde, deren wir uns schuldig gemacht haben, klar beim Namen genannt werden.
      Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)
    • Atze,
      Öffentliche Sünden öffentlich bekennen und umgekehrt auch öffentlich annehmen. Das ist Demut. Fehler eingestehen.
      Dies hat hat aber noch nichts mit der endgültigen Tilgung zu tun, die erst geschieht wenn Jesus das Blut auf den Bock legt und in die Wüste schickt.



      Kannst Du noch den biblischen Bezug angeben, wo man davon lesen kann, dass Jesus irgendeinmal das Blut auf den Bock legen wird und ihn in die Wüste schicken wird. Oder hast Du Dich einfach verschrieben?

      Armin
    • Lieber Hugo!

      HugoTobler schrieb:

      Du irrst in Bezug auf die katholische Kirche und ihren Abspruch selber Sünden zu vergeben!
      Es ist unwichtig, was in der katholischen Kirche gepredigt wird. Ich war auch schon in katholischen Gottesdiensten und die Predigt die ich dort gehört habe hätte nicht adventistischer sein können. Das soll uns aber nicht über ihre Lehre und Praxis hinwegtäuschen.


      Was ist denn die "Praxis" in solchen Fragen, wenn nicht die Sonntagspredigt?

      Warum bist Du so arrogant? "Es ist unwichtig, was in der katholischen Kirche gepredigt wird."
      Wie fändest du es in einem katholischen Forum zu lesen: "Es ist unwichtig, was in der adventistischen Gemeinde gepredigt wird."

      Es gibt auch in der katholischen Kirche eine Vielfalt von Erkenntnis, Lehren oder Schwerpunkten. Ein Beispiel zur Sündenvergebung:


      Wir können uns nicht selber rein machen. Das war eine schmerzhafte Schlüsselerfahrung der Juden im Alten Testament (Jer 13,23). Wer es dennoch versucht, rudert sich nur noch tiefer in den Sumpf der Sünde. Die Erfahrung, dass nur Gott von Sünde reinigen kann, bringt das Alte Testament durch verschiedene Sühnemittel zum Ausdruck, die die Menschen als gottgegeben erfuhren. Leitend war das Prinzip, dass Blut notwendig ist, um Sühne zu vollziehen (Lev 17,11; Hebr 9,22). Die rituelle Opferung von Tieren – insbesondere vom sprichwörtlichen Sündenbock (Lev 16) – auf eine von Gott bestimmte Weise sühnt die Sünden des Gottesvolkes. Das heißt, sie versöhnt die Sünder mit Gott, indem sie sie von der Befleckung der Sünde reinigt. Auf diese jüdische Praxis des Sühneopfers bezieht sich das Neue Testament, um die erlösende Bedeutung von Jesu Kreuzestod anschaulich zu machen.
      „Ihn hat Gott dazu bestimmt, Sühne zu leisten mit seinem Blut, Sühne, wirksam durch Glauben“ (Röm 3,25), – oder in einer genaueren Übersetzung: „Ihn hat Gott hingestellt als Sühneort („Hilasterion“) in seinem Blut, durch den Glauben.“
      „Hilasterion“ ist ein Fachbegriff für die Deckplatte der Bundeslade, auf der nach alttestamentlichem Ritual die Sühneopfer darzubringen waren (Ex 25,17). Christus selber mit seinem Blut, das er am Kreuz vergoss, wird nun zum eigentlichen Sühneopfer, das die Opferpraxis des Alten Testaments restlos ersetzt, wie vor allem der Hebräerbrief betont (Hebr 10). Damit wird die alttestamentliche „Logik“ des Sühneopfers nicht nur übernommen, sondern entscheidend verschoben: Gemäß Altem Testament hat der Hohepriester dem Opfertier in einem symbolischen Akt die Sünden des Volkes „aufgestemmt“ (Lev 16,21); und durch den rituellen Tod des Tieres wurden diese Sünden „hinweggetragen“. Nach dem Neuen Testament hat Jesus (anstelle des Hohepriesters) sich selber (anstelle eines Opfertiers) hingegeben, um durch sein eigenes Blut jene Sünden hinwegzutragen, die ihm durch das Volk „aufgestemmt“ wurden. Dieses „Aufstemmen“ erfolgte nicht in einem rituellen Akt, sondern vermittels einer ungerechten kollektiven Beschuldigung, in der die Volksvertreter Jesus jene Wurzelsünde unterstellten oder „aufluden“, von der sie selber vom Sündenfall an getrieben waren: nämlich „sich zu Gott zu machen, obwohl man nur ein Mensch ist“ (Joh 10,33; vgl. Gen 3,5). (aus: "Die gesprengten Fesseln des Todes" (Wie wir durch das Kreuz erlöst sind) von Ao.-Prof. Dr. Willibald Sandler, Institut für Systematische Theologie, Innsbruck


      Ich finde dieses ständige, unreflektierte Katholikenbashing eines gläubigen Christen wirklich unwürdig. Eigentlich eine Schande - und sicher nicht der "Geist Christi"! Wollen wir so behandelt werden? (Math 7,12)


      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Atze schrieb:

      Danke Euch allen. Ich kann es jetzt anhand der Beiträge nachvollziehen. Was ich anhand der Verse, die Seeadler eingestellt hat sehe ist, dass er einen Unterschied noch nicht verstanden hat. Irdische vergebene Sünde bleibt trotzdem bestehen, bis zur endgültigen Löschung durch Jesus C. im himmlischen Heiligtum.
      Wo steht das in der Bibel, aus welchen Texten lässt sich das ableiten?
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • @ HeimoW
      Wow. Merke erst jetzt, dass das gar nicht so einfach nachzuvollziehen ist und ne Menge Zusammenhänge dabei zu beachten sind. Aber das wird deutlich durch den Heiligtumsdienst. Beim Yom Kippur (großen Versöhnungstag) ging der Hohepriester nach dem Opfern ins Heiligste und dann ins Allerheiligste und hat dort den Vorhang besprengt, womit das Heiligtum gereinigt wurde. Dann ging er aus dem Heiligtum heraus und legte die Sünden auf den Bock. Die Sünden waren also bis dass der Hohepriester aus dem Heiligtum ging noch da. Aus unserer Zeitrechnung wissen wir, dass Jesus seit 1844 im himml. Allerheiligsten dient.
      Aus Offenbarung 8,11 kann man außerdem entnehmen, dass Christus im Heiligtum nicht mehr dient wenn die 7 Plagen zu Ende sind. In Offenbarung 8 ,1-5 kann man sehen, dass wenn das siebte Siegel geöffnet ist keine Gebete mehr zu Gott kommen, also auch keine Vergebung mehr (Räucherfaß wird auf die Erde geworfen) möglich ist.
      Aber vielleicht. Gibt es jemanden, der das mit besseren Beispielen und einfacheren Erklärungen darlegen kann.

      Gruss

      Atze
      Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)
    • "HeimoW" schrieb:

      Es gibt auch in der katholischen Kirche eine Vielfalt von Erkenntnis, Lehren oder Schwerpunkten. Ein Beispiel zur Sündenvergebung:

      Hey sowas habe ich von den Katholiken noch gar nicht gelesen. Sind zwar nach meiner Ansicht grobe Fehler drin aber immerhin. Bis jetzt habe ich in Bezug auf Vergebung immer nur soetwas zu sehen bekommen, was dem was Du da eingestellt hast gar nicht entspricht.

      "Dignity and duty of the Priest (Würde und Pflicht des Priesters) E. Grimm 1927 Seite 27 schrieb:

      Der Priester hat die Macht der Schlüssel. Er kann Sünder aus der Hölle befreien, sie würdig für das Paradies machen und von Sklaven Satans in Kinder Gottes verwandeln. Und Gott selbst ist verpflichtet, der Entscheidung seiner Priester zu folgen und entweder nicht zu vergeben oder zu vergeben.
      Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)