Daniel 8 - das tägliche Opfer

  • Das im Urtext vewendete Wort für "das Tägliche" könnte auch mit "das Regelmässige" übersetzt werden.

    Ich persönlich glaube, dass es sich um den Sabbat handelt, der erst nach Ablauf der 2300 Abende und Morgen also nach 1844 wieder in offizieller Lehre durch die STA aufs Podest gehoben wurde. Vordem war der Sabbat jahrhunderte unterdrückt gewesen und zwischen 100 bis 150 Millionen Sabbathalter wurden ermordet (je nach Geschichtsquelle). Praktisch alle Ketzer waren Sabbathalter, auch die Katharrer, die Waldenser die Hugenotten und und und.

    Liebe Grüsse
    HugoTobler :)

  • Zitat

    Wir
    beziehen das kleine Horn auf das Papsttum, und der Papst vergibt die Sünde anstatt Jesus, womit also ihm das Opfer weggenommen wird

    Atze, nichts für ungut, aber das ist Unsinn. ich weiß nicht welcher Prediger dir dies beigebracht hat, aber wenn man schon mit dem Finger auf das Papsttum zeigt, dann sollte man auch auf die richtige Stelle hinweisen. Dieser Satz ist jedenfalls daneben; Beachte bitte folgendes bezüglich der Sündenvergebung:

    Eph 4,32 Seid aber untereinander freundlich und herzlich und vergebt einer dem andern, wie auch Gott euch vergeben hat in Christus.
    Mt 6,15 Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben.
    2Mo 10,17 Vergebt mir meine Sünde nur noch diesmal und bittet den HERRN, euren Gott, dass er doch diesen Tod von mir wegnehme.
    Mt 6,14 Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben.
    Lk 6,37 Und richtet nicht, so werdet ihr auch nicht gerichtet. Verdammt nicht, so werdet ihr nicht verdammt. Vergebt, so wird euch vergeben.
    Kol 3,13 und ertrage einer den andern und vergebt euch untereinander, wenn jemand Klage hat gegen den andern; wie der Herr euch vergeben hat, so vergebt auch ihr!

    usw.....

    Beachte aber vor allem im Johannesevangelium jenen satz:

    Zitat

    Joh. 20,23 Welchen ihr die Sünden erlasst, denen sind sie erlassen; und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten.

    Es geht hier nicht um die Sündenwegnahme sondern um das Vergeben der Sünde

    Die Wegnahme des Opfers hat damit zu tun, dass es ab dem Zeitpunkt der Eigenopferung Jesu keinen Sinn mehr machte, irgend etwas zu opfern. Das Opferritual hat aufgehört, es war nicht mehr gültig (Hinwegnahme des Opfers). Die Juden hielten sich nicht daran und ignorierten dadurch das einmalige Opfer jesu Christi - und dies war ein sehr großer Frevel (aber davon will keiner etwas wissen, denn das ist ja gleich wieder antisemtisch)

    Seeadler

    Einmal editiert, zuletzt von HeimoW (15. April 2012 um 12:59)

  • @Seeadler,

    bei deinen Bibeltexten ist deutlich zu erkennen, dass der, an dem gesündigt wurde, die Sünden vergibt und nicht der Pfarrer oder der Papst.

    Tatsächlich aber misst sich der Priester an, die Sünden vergeben zu können, die nicht an ihm begangen worden sind. Mit einer vom Priester auferlegten Buße, wird der Sünder lt. katholischer Lehre von seinen Sünden befreit. Ist es aber wirklich so? Und zeigen diese deine Bibeltexte das so?

    Auch der Text in Johannes zeigt, dass Jesus seine Jünger mit dem Heiligen Geist ausgestattet und auch Befugnis erteilt hat, Sünden zu vergeben. Wie willst du diesen Text auf die Priester heute anwenden?

    Es ist somit ein Teil dessen, was das kleine Horn unrechtmäßig aneignet, wie es Jonajim in seinem Beitrag auch sehr deutlich hervorgehoben hat:

    Das kleine Horn nimmt den Fürsprachedienst des himmlischen Hohenpriesters weg indem es die wahren Stellvertreter Gottes hier auf Erden tötet und den Fürsprachedienst für sich beansprucht. Es wirft die Wahrheit zu Boden.
    ...Jedoch erst das kleine Horn tut sich so groß, dass es sogar für sich den religiösen Fürsprachedienst in Anspruch nimmt was alle Weltreiche davor nicht getan hatten.

    ***

  • Nachtperle, allzu oft warst du wohl noch nicht in einer katholischen Kirche?!

    denn die Praxis und Predigen, die ich dort höre sprechen eine andere Sprache, als das, was mir hier zelebriert wird. Ich habe noch keine einzigste Predigt gehört, in denen der Priester darauf hinweist, dass der Papst die Sünden der Menschen hinwegnehmen würde. Sehr wohl lese ich aber den Text im Johannesevangelium dahingehend, dass auch wir aufgerufen sind, und somit auch ein von der Kirche eingesetzter Priester, wenn auf uns oder auf ihn der Heilige Geist ruht, die Sünden in der Weise zu vergeben, wie es da steht. oder möchtest du es jetzt sein, der klar macht, wer dies darf, und wer nicht? Bist du jemand der bestimmen kann, auf wem der Heilige Geist ruht. Und nur, weil er ein katholischer Priester ist, darf er dies nicht?

    Ich denke, dies ist ein sensibles heikles Thema, und man sollte hier mit gebotener Achtung und Respekt da heran gehen und sich nicht zum Richter empor heben.

    wenn ich dich richtig verstehe gibt es also seit den Jüngern niemand mehr, auf den der Auftrag in gleicher Weise übertragen wurde? Welchen Sinn sollte dies dann gehabt haben für diese sehr kurze Zeitspanne?

    Ein Beispiel. Ein Sterbender bittet dich darum, ihm zuzuhören, weil er die Last seiner Sünden DIR und sonst niemanden beichten möchte. Was antwortest du ihm, wenn er nur noch ein paar Minuten zu leben hat?

  • Nachtperle, allzu oft warst du wohl noch nicht in einer katholischen Kirche?!

    Das zu bewerten ist relativ.


    denn die Praxis und Predigen, die ich dort höre sprechen eine andere Sprache, als das, was mir hier zelebriert wird. Ich habe noch keine einzigste Predigt gehört, in denen der Priester darauf hinweist, dass der Papst die Sünden der Menschen hinwegnehmen würde. Sehr wohl lese ich aber den Text im Johannesevangelium dahingehend, dass auch wir aufgerufen sind, und somit auch ein von der Kirche eingesetzter Priester, wenn auf uns oder auf ihn der Heilige Geist ruht, die Sünden in der Weise zu vergeben, wie es da steht. oder möchtest du es jetzt sein, der klar macht, wer dies darf, und wer nicht? Bist du jemand der bestimmen kann, auf wem der Heilige Geist ruht. Und nur, weil er ein katholischer Priester ist, darf er dies nicht?

    Das kleine Horn spricht auch nicht vom Papst oder einem Priester als Person, sondern vom Papsttum. Darin sehe ich einen großen und wichtigen Unterschied.

    Natürlich sind auch wir aufgerufen, Sünden zu vergeben, wenn jemand an uns gesündigt hat, oder wir betroffen sind. Da spricht nichts dagegen. Im Gegenteil. Ein katholischer Priester kann und muss selbiges tun. Nur von der Floskel, die Sünden sind dir vergeben, wenn du 10 Vater unser o.ä. betest, davon hat nicht wirklich wer was. Weder Gott, noch der Sünder und auch nicht der, an dem gesündigt wurde.


    Ich denke, dies ist ein sensibles heikles Thema, und man sollte hier mit gebotener Achtung und Respekt da heran gehen und sich nicht zum Richter empor heben.

    Wäre fein, wenn du diese Sensibiliät auch bei den STA leben und fordern würdest. Oder beschränkt sich die Achtung und der Respekt auf die katholische Kirche? Niemand hebt sich als Richter empor. Hier wird über das Verständnis des Papsttums, bzw. des kl. Horn gesprochen. Das hat mir Richter sein wollen, zum Richter erheben nichts zu tun.


    Zitat

    Das schreddert wieder das Thema, daher beantworte ich hier diese Fragen nicht!

    ***

  • Danke Euch allen. Ich kann es jetzt anhand der Beiträge nachvollziehen. Was ich anhand der Verse, die Seeadler eingestellt hat sehe ist, dass er einen Unterschied noch nicht verstanden hat. Irdische vergebene Sünde bleibt trotzdem bestehen, bis zur endgültigen Löschung durch Jesus C. im himmlischen Heiligtum.
    Wenn man jemandem auf der Erde vergibt oder verzeiht, so zeigt es die Vergebungsbereitschaft was wir mit der Fusswaschung besiegeln. Vergebungsbereitschaft ist Gottes Charakter, den wir auch haben sollen und im Gebet " Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern" offenbaren. Öffentliche Sünden öffentlich bekennen und umgekehrt auch öffentlich annehmen. Das ist Demut. Fehler eingestehen.
    Dies hat hat aber noch nichts mit der endgültigen Tilgung zu tun, die erst geschieht wenn Jesus das Blut auf den Bock legt und in die Wüste schickt.

    Zitat von "Steps to Christ /Seite 38"

    Das wahre Bekenntnis hat ein besonderes Merkmal: Es gesteht die einzelnen Sünden ein. Es mag sich um Vergehen handeln, die wir nur Gott vorzulegen brauchen, oder um Unrecht, das wir Mitmenschen bekennen müssen, die dadurch Schaden erlitten haben. Schließlich gibt es Sünden, die öffentlich waren. Diese sollten öffentlich eingestanden werden. In allen Geständnissen soll die Sünde, deren wir uns schuldig gemacht haben, klar beim Namen genannt werden.

    Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)

  • Atze,

    Zitat

    Öffentliche Sünden öffentlich bekennen und umgekehrt auch öffentlich annehmen. Das ist Demut. Fehler eingestehen.
    Dies hat hat aber noch nichts mit der endgültigen Tilgung zu tun, die erst geschieht wenn Jesus das Blut auf den Bock legt und in die Wüste schickt.

    Kannst Du noch den biblischen Bezug angeben, wo man davon lesen kann, dass Jesus irgendeinmal das Blut auf den Bock legen wird und ihn in die Wüste schicken wird. Oder hast Du Dich einfach verschrieben?

    Armin

    • Offizieller Beitrag

    Du irrst in Bezug auf die katholische Kirche und ihren Abspruch selber Sünden zu vergeben!
    Es ist unwichtig, was in der katholischen Kirche gepredigt wird. Ich war auch schon in katholischen Gottesdiensten und die Predigt die ich dort gehört habe hätte nicht adventistischer sein können. Das soll uns aber nicht über ihre Lehre und Praxis hinwegtäuschen.

    Was ist denn die "Praxis" in solchen Fragen, wenn nicht die Sonntagspredigt?

    Warum bist Du so arrogant? "Es ist unwichtig, was in der katholischen Kirche gepredigt wird."
    Wie fändest du es in einem katholischen Forum zu lesen: "Es ist unwichtig, was in der adventistischen Gemeinde gepredigt wird."

    Es gibt auch in der katholischen Kirche eine Vielfalt von Erkenntnis, Lehren oder Schwerpunkten. Ein Beispiel zur Sündenvergebung:


    Zitat

    Wir können uns nicht selber rein machen. Das war eine schmerzhafte Schlüsselerfahrung der Juden im Alten Testament (Jer 13,23). Wer es dennoch versucht, rudert sich nur noch tiefer in den Sumpf der Sünde. Die Erfahrung, dass nur Gott von Sünde reinigen kann, bringt das Alte Testament durch verschiedene Sühnemittel zum Ausdruck, die die Menschen als gottgegeben erfuhren. Leitend war das Prinzip, dass Blut notwendig ist, um Sühne zu vollziehen (Lev 17,11; Hebr 9,22). Die rituelle Opferung von Tieren – insbesondere vom sprichwörtlichen Sündenbock (Lev 16) – auf eine von Gott bestimmte Weise sühnt die Sünden des Gottesvolkes. Das heißt, sie versöhnt die Sünder mit Gott, indem sie sie von der Befleckung der Sünde reinigt. Auf diese jüdische Praxis des Sühneopfers bezieht sich das Neue Testament, um die erlösende Bedeutung von Jesu Kreuzestod anschaulich zu machen.
    „Ihn hat Gott dazu bestimmt, Sühne zu leisten mit seinem Blut, Sühne, wirksam durch Glauben“ (Röm 3,25), – oder in einer genaueren Übersetzung: „Ihn hat Gott hingestellt als Sühneort („Hilasterion“) in seinem Blut, durch den Glauben.“
    „Hilasterion“ ist ein Fachbegriff für die Deckplatte der Bundeslade, auf der nach alttestamentlichem Ritual die Sühneopfer darzubringen waren (Ex 25,17). Christus selber mit seinem Blut, das er am Kreuz vergoss, wird nun zum eigentlichen Sühneopfer, das die Opferpraxis des Alten Testaments restlos ersetzt, wie vor allem der Hebräerbrief betont (Hebr 10). Damit wird die alttestamentliche „Logik“ des Sühneopfers nicht nur übernommen, sondern entscheidend verschoben: Gemäß Altem Testament hat der Hohepriester dem Opfertier in einem symbolischen Akt die Sünden des Volkes „aufgestemmt“ (Lev 16,21); und durch den rituellen Tod des Tieres wurden diese Sünden „hinweggetragen“. Nach dem Neuen Testament hat Jesus (anstelle des Hohepriesters) sich selber (anstelle eines Opfertiers) hingegeben, um durch sein eigenes Blut jene Sünden hinwegzutragen, die ihm durch das Volk „aufgestemmt“ wurden. Dieses „Aufstemmen“ erfolgte nicht in einem rituellen Akt, sondern vermittels einer ungerechten kollektiven Beschuldigung, in der die Volksvertreter Jesus jene Wurzelsünde unterstellten oder „aufluden“, von der sie selber vom Sündenfall an getrieben waren: nämlich „sich zu Gott zu machen, obwohl man nur ein Mensch ist“ (Joh 10,33; vgl. Gen 3,5). (aus: "Die gesprengten Fesseln des Todes" (Wie wir durch das Kreuz erlöst sind) von Ao.-Prof. Dr. Willibald Sandler, Institut für Systematische Theologie, Innsbruck

    Ich finde dieses ständige, unreflektierte Katholikenbashing eines gläubigen Christen wirklich unwürdig. Eigentlich eine Schande - und sicher nicht der "Geist Christi"! Wollen wir so behandelt werden? (Math 7,12)

    .

  • @ Armin,
    ...kurzzeitiger Ausfall des Frontallappens.

    Gruss
    Atze

    Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)

    • Offizieller Beitrag

    Danke Euch allen. Ich kann es jetzt anhand der Beiträge nachvollziehen. Was ich anhand der Verse, die Seeadler eingestellt hat sehe ist, dass er einen Unterschied noch nicht verstanden hat. Irdische vergebene Sünde bleibt trotzdem bestehen, bis zur endgültigen Löschung durch Jesus C. im himmlischen Heiligtum.

    Wo steht das in der Bibel, aus welchen Texten lässt sich das ableiten?
    .

  • @ HeimoW
    Wow. Merke erst jetzt, dass das gar nicht so einfach nachzuvollziehen ist und ne Menge Zusammenhänge dabei zu beachten sind. Aber das wird deutlich durch den Heiligtumsdienst. Beim Yom Kippur (großen Versöhnungstag) ging der Hohepriester nach dem Opfern ins Heiligste und dann ins Allerheiligste und hat dort den Vorhang besprengt, womit das Heiligtum gereinigt wurde. Dann ging er aus dem Heiligtum heraus und legte die Sünden auf den Bock. Die Sünden waren also bis dass der Hohepriester aus dem Heiligtum ging noch da. Aus unserer Zeitrechnung wissen wir, dass Jesus seit 1844 im himml. Allerheiligsten dient.
    Aus Offenbarung 8,11 kann man außerdem entnehmen, dass Christus im Heiligtum nicht mehr dient wenn die 7 Plagen zu Ende sind. In Offenbarung 8 ,1-5 kann man sehen, dass wenn das siebte Siegel geöffnet ist keine Gebete mehr zu Gott kommen, also auch keine Vergebung mehr (Räucherfaß wird auf die Erde geworfen) möglich ist.
    Aber vielleicht. Gibt es jemanden, der das mit besseren Beispielen und einfacheren Erklärungen darlegen kann.

    Gruss

    Atze

    Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)

  • Zitat von "HeimoW"

    Es gibt auch in der katholischen Kirche eine Vielfalt von Erkenntnis, Lehren oder Schwerpunkten. Ein Beispiel zur Sündenvergebung:


    Hey sowas habe ich von den Katholiken noch gar nicht gelesen. Sind zwar nach meiner Ansicht grobe Fehler drin aber immerhin. Bis jetzt habe ich in Bezug auf Vergebung immer nur soetwas zu sehen bekommen, was dem was Du da eingestellt hast gar nicht entspricht.

    Zitat von "Dignity and duty of the Priest (Würde und Pflicht des Priesters) E. Grimm 1927 Seite 27

    Der Priester hat die Macht der Schlüssel. Er kann Sünder aus der Hölle befreien, sie würdig für das Paradies machen und von Sklaven Satans in Kinder Gottes verwandeln. Und Gott selbst ist verpflichtet, der Entscheidung seiner Priester zu folgen und entweder nicht zu vergeben oder zu vergeben.

    Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)

  • Du schreibst an mich:
    Ich finde dieses ständige, unreflektierte Katholikenbashing eines
    gläubigen Christen wirklich unwürdig. Eigentlich eine Schande - und
    sicher nicht der "Geist Christi"! Wollen wir so behandelt werden? (Math 7,12)


    Meine Antwort:
    1. Ja, wir werden so behandelt wie wir es NICHT gerne haben. Dies ist Tatsache.
    2. Ich habe wesentlich mehr negative Behandlung von Evangelikalen erlebt, weil ich in deren Augen die Frechheit hatte, mich als STA zu outen, weil schon allein die Anwesenheit eines STA als Bedrohung empfunden wird.
    3. Wir hatten jahrelang ein super Zusammenleben mit unseren Nachbarn, bis genau zu dem Tag, als wir gesagt hatten wir seien STA. Von unserem ganzen Strassenzug wo wir wohnen sind seither noch zwei Familien die trotzdem mit uns ein Wort wechseln, aber Einladungen erfolgen keine mehr.
    4. Es ist in meinen Augen gesehen unwürdig anderen "Katholikenbashing" vorzuwerfen, vor allem wenn diese wie in meinem Falle, NIE eine Wertung der Lehren der RKK ist, sondern nur ein klares Zitiere der Lehrsätze sind. Die im übrigen keine Geheimlehren und Verschwörungstheorien sind, sondern nur offizielle Tatsachen.
    5. Im Buche von Denzinger sind viele solcher schönen Worte (wie Du sie zitierst) zu finden, das soll uns aber nicht über die Tatsachen der Lehre hinwegteuschen. Im weiteren wiederhole ich es noch einmal, dass die RKK je nach Kulturkreis ein anderes Auftretensbild hat. In Deutschland gibt sich die RKK sehr protestantisch. Sicher die STA auch. Siehe STA aus dem Ostblock im Vergleich STA in Deutschland etc.
    6. Wenn man sich nicht über Lehren anderer Kirchen unterhalten darf, so sollte man auch solche Threads schliessen.
    7. Ich bin im Ton meines erachtens gegenäber der RKK nicht unhöflich!
    8. Ich empfinde Deine Kommentare gegen mich als persönliche Angriffe und auch nicht unbedingt super christlich.

    Liebe Grüsse
    HugoTobler :( :( :(

  • Vielleicht klingen meine Worte ja banal und ohne Bezug auf Bibelfestigkeit oder andern Dingen mit denen man glänzen kann...niemand ausser Gott kann Sünden vergeben -NIEMAND- kein Priester kein Pastor
    kein Prediger...man muß Texte im Rahmen ihrer Zeit betrachten, wie die Menschen damals lebten an was sie glaubten und was Gesetz war...
    Aber auch hier denke ich das alles so sein soll wie es ist wir sündigen und wir können einem Freund oder Fremden verzeihen , aber Gott ist doch kein Zeremonienmeister, der auf einem Thron sitzt die Heerschar um ihn und er lässt da ein Schauspiel abgehn, das nach irgendwelchen Siegeln und Regeln zelebriert wird... was für einen menschlichen unvollkommenen Gott habt ihr euch da gemalt???
    Gott wird uns alle überraschen mit seiner Freude über unsere Heimkehr dereinst bei ihm...ob Täter oder Opfer...wie sonst hätte ER eine Welt erschaffen können, die ja davon lebt-das ein Tier das andere frisst- und sich immer wieder selber absorbiert...

  • Zitat

    ...eine Liebe so groß und so graoßartig, das
    wir als Menschen sie niemals verstehn werden können oder erfassen werden können


    Eine so große Liebe, dass er seinen eingeborenen Sohn nicht verschont hat. Wer meint, dass Gott keine Sünden verurteilt, der schaue mal zum Kreuz. Es ist ein Gesetz im Himmel wie auf Erden, dass jede Schuld gesühnt werden muss. Natürlich kann die jeder in Anspruch nehmen, jedoch ist die Voraussetzung für ein Geschenk, dass man dieses auch annimmt. Wenn das alles so unwichtig wäre und egal für die Seligkeit, frage ich Dich, wofür wir das Evangelium predigen? Wofür gibt es überhaupt Gottes Wort? Satan wird vernichtet werden, und Gegenspieler ist Gott. Auf welcher Seite willst Du stehen?
    Außerdem möchte ich Dich fragen, ob Du gerne im Himmel mit den Menschen zusammenwärst, die Gott und alle anderen hassen? Was wäre die Folge? Ein erneuter Krieg. Dasselbe Desaster wie auf Erden wäre die Folge. Unter diesen Umständen würde ich auf das ewige Leben verzichten wollen.

    Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)