Woher kommt das Böse? Von innen heraus oder von außen?

    • Offizieller Beitrag

    Liebe Geschwister,
    "Dem entgegen"- bezeugen wir Adventisten sehr wohl" -
    Jesus war keinen "inneren Versuchungen (Hang zur Sünde) ausgesetzt !
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    +) Die Versuchung zur Sünde kam beim ersten (sündlosen Adam) "von Außen" (ohne inneren Hang zur Sünde) ---aber er widerstand nicht !

    +) seit diesem Moment werden alle Menschen mit dem Hang zur Sünde geboren.--und sündigen dann!

    Mit dem "Hang zur Sünde" geboren, oder "in eine sündige Welt" geboren :?:

    Ich würde eher zweiteres annehmen, aber falls Du eine biblische Untermauerung bringst, lass ich mich gerne überzeugen....
    .

  • Fortsetzung:

    3) "Wenn also für den Menschen die größten Versuchungen von innen kommen, und Jesus in allen Dingen versucht war wie wir, dann mußte er auch von innen versuchbar gewesen sein. Ansonsten wären die Versuchungen Jesu nicht mit den menschlichen Versuchungen zu vergleichen, "

    Diese Aussage offenbart nur das völlig unbiblsche Erlösungsverständnis.
    +) Die Bibel vergleicht --zum Unterschied obiger Behauptung---daß die "Ausgangs-Positionen
    die vollkommen sündlosen Naturen (von innen undf außen!) vom ersten Adam und zweitem Adam, waren, aber

    +) Adam widerstand der Versuchung von außen nicht--Jesus schon!

    +) Die größten Versuchungen für den Menschen kommen nicht "von innen", sondern nach wie vor von außen, nur durch den inneren Hang zur Sünde--seit dem gefallenen Adam!!) sündigt jeder Mensch---und braucht deswegen einen "sündlosen Erlöser "der in allem versucht wurde wie wir--aber ohne Sünde"

    +) wenn also alle Menschen sündigen, benötigen alle Menschen einen sündlosen Erlöser, der ihre Sünden auf sich nahm.

    +) deswegen mußte Jesus sterben.
    +) deswegen genügt für Sünder nicht, das Leben Jesu "nachzuahmen" (Jesu Tod nicht nötig) um errettet zu werden

    Dieser Vergleich "Wenn/dann ist völlig falsch formuliert, kehrt Ursache und Wirkung um etc , ist Themenverfehlung
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    4) "Er selbst hat die schwersten Versuchungen ertragen, die Menschen zugemutet werden können."

    Ja und? Versuchungen kommen immer von Außen, bei Menschen und bei Jesus. Jesus hat ihnen widerstanden---wo ist die Begründung, daß deswegen Jesus einen "innerhen Hang zur Sünde" gehabt hätte also Themenverfehlung
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    5) „Beinahe sechs Wochen lang kämpfte der Sündlose einen Kampf mit den Mächten der Finsternis in der Wildnis der Versuchung und überwand – nicht um seinetwillen, sondern um unseretwillen:“ (Christus ist Sieger“ S. 193)

    "DER SÜNDLOSE!! wurde versucht wie wir auch" aber, es wird eben nicht dabei mit unsere gefallene Natur" verglichen.
    Verglichen wurde in der Schrift Jesu Versuchungen mit der Natur des ersten Adams ! siehe Ziel des Vergleiches.
    Unstatthafte Themen-Verknüpfungen = Themenverfehlung
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    6) "Welche geistigen Qualen musste Jesu durchleiden! Welchen Kummer, welche inneren Kämpfe!“ (Christus ist Sieger“ S. 202)

    Ja und? siehe Pkt 5) = Themenverfehlung
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    7) "----In seiner Menschlichkeit rang der Sohn Gottes mit der gleichen Heftigkeit gegen die überwältigenden Versuchungen,------"

    Ja und? siehe Pkt 5) = Thermenverfehlung
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    Fazit: "Dem entgegen wird nach wie vor von gewissen Adventisten und so auch in diesem Forum immer wieder betont"

    daß "Jesus lt. Schrift "keinen inneren Hang zur Sünde hatte" 
    Solange "wir" Adventisten "fest verwurzelt" in der bibl. Lehre und dem daraus abgeiteten adv. Versändnis bleiben, werden alle menschlichen Argumentationen uns nicht verunsichern (können)--sie sind und bleiben "fremdes Feuer"

    l.g.Y.

    3 Mal editiert, zuletzt von Yokurt (20. April 2012 um 20:23)

  • Hallo lieber HeimoW,

    ich glaube ich bin dir außerdem noch eine Antwort zu #272 (Jesus-Mensch wie Du und ich) schuldig, werde das nachholen, wenn es nach meinen letzten Beiträgen hier noch nötig und hilfreich wäre.
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    Zitat

    ---falls Du eine biblische Untermauerung bringst, lass ich mich gerne überzeugen...."

    meinen Erfahrungen nach wurde noch Niemand, weder in diesem Forum noch Anderswo (Ausnahmen gibt´s immer) bei komplexen Themen von einer anderen -Sicht "überrzeugt"

    Das liegt zum großen Teil daran, daß immer nur bruchstückhafte Aussagen möglich sind.

    doch sie können zumindest anregen, sich mal intensiv mit dem gesamten Konzept der adv "Sündentheologie" zu beschäftigen---"obv sich ´s denn so verhält"

    zu unterschiedlich ---oder schlecht und unvollständig durchdacht--sind oft unsere Konzepte, sodaß eine Verständigung auf einer gleichen Ausgangsbasis fehlt. Das macht große Schwierigkeiten.
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    so verweise ich, sorry, u.a. auf die letzten Ausarbeitungen zu diesem Thema von der Theologischen Schule Bogenhofen, (Oktober 2004, benötigte Details kann ich dir nachreichen, ggf. per PN)),

    Es würde viel zu weit führen, dies hier ausreichend --auch gegen die lfd. zu erwartenden entbehrlichen Gegenzurufe.--zu versuchen.
    Ich erkenne immer mehr, daß dafür ein Forum nicht geeignet ist----daß dazu immer noch die guten alten Seminare samt schriftlichen Unfgerlagen ihre Berechtigung haben.
    liebe Grüße dir aus Wien
    Yolurt

  • Offensichtlich bietet die Taufe und auch das öffentliche Bekenntnis zu Jesus Christus in einer Gemeinde keinen lebenslangen Schutz vor dem Bösen. Vielmehr tut man gut daran, sich jeden Tag aufs Neue Jesus Christus zu übergeben.

    Beispiel:

    "...Es war schlimm genug, was ein Untersuchungsbericht im vergangenen Jahr über Mißbrauchsfälle durch katholische Geistliche in den Niederlanden festhielt. Zwischen 1945 und 1981 wurden 10.000 bis 20.000 Jugendliche in Einrichtungen der katholischen Kirche sexuell mißbraucht, etwa 1.000 Minderjährige wurden vergewaltigt. Inzwischen weiß man, dass der ausführliche Bericht der sogenannten Deetman-Kommission längst nicht alle Grausamkeiten jener Zeit erfasste, als das Leben der Niederländer noch felsenfest auf den Säulen der Kirche ruhte. Offenbar ließ die katholische Kirche auch mehrere homosexuelle Jungen kastrieren, um sie von ihrer vermeintlichen Krankheit zu heilen....Henk Heithusen wurde in einem katholischen Internat mißbraucht. Als er Anzeige erstattete, schickte ihn die Polizei in eine kirchliche Einrichtung, die ihn kastrierte...."
    (Zitat aus: Kirchner, Thomas. Unselige Heiler, Süddeutsche Zeitung vom 20.4.2012)

    Christen als "Wölfe im Schafspelz", die das Evangelium von Jesus Christus verkünden, das Böse aber tun. - Wie ist so etwas möglich ? Wie kann man als Priester Jugendliche sexuell mißbrauchen, ja kastrieren lassen ? Das ist teuflich, als "Engel des Lichtes" erscheinen, aber das Böse im Schilde führen, mißbrauchen, das (naive) Vertrauen ausnutzen, die egozentristische Gier befriedigen wollen, all dies sind die Charakterzüge Satans in diesen Priesterpersönlichkeiten. Hier geht es nur um die Niederlande, in anderen Staaten muss es ja noch schlimmer gewesen sein.

  • Yokurt, Jesus ist zugleich der Sohn Marias und damit in der Chronik der Menschheitsgeschichte verankert, Also, wenn wie du ja anderenorts behauptest seit Adam alle einen Hang zur Sünde haben, so mußte auch Jesus als Mensch und Sohn Marias ebenfalls mit diesem Hang zur Sünde ausgestattet sein.

    Für mich stellt sich dieses Problem nicht, weil ich nicht erkennen kann, wo denn nun dieser Hang zur Sünde verankert sein soll, in welchem Teil des menschlichen Erbgutes. Und wenn dem so wäre, so könnte der Mensch ohnehin nichts dafür, dass er sündigt, denn er ist ja dafür vorprogrammiert. denn was einmal eingeschrieben wurde im menschlichen Erbgut, das wird sich auf jeden Fall entwickeln, ob man das nun will oder nicht. Du hattest es ja auch so ausgedrückt, dass jeder Mensch sündigen wird.

    Aus welchem Bibeltext leitest du ab, dass Jesus keinen inneren Hang zur Sünde hatte, wie du es ausdrückst. Ist es deine persönliche Schlussfolgerung, oder gibt es dazu auch klare Bibelstellen?

    dass Er der Sünde widerstand soll hier ja nicht diskutiert werden, das ist ohnehin klar.

    Seeadler

  • Zitat

    3) "Wenn also für den Menschen die größten Versuchungen von innen
    kommen, und Jesus in allen Dingen versucht war wie wir, dann mußte er
    auch von innen versuchbar gewesen sein. Ansonsten wären die Versuchungen
    Jesu nicht mit den menschlichen Versuchungen zu vergleichen, "


    Diese Aussage offenbart nur das völlig unbiblsche Erlösungsverständnis.

    +) Die Bibel vergleicht --zum Unterschied obiger Behauptung---daß die "Ausgangs-Positionen

    die vollkommen sündlosen Naturen (von innen undf außen!) vom ersten Adam und zweitem Adam, waren, aber

    Warum eigentlich so kompliziert, wo du ansonsten doch auch stets die einfach Variante wählst. Und in diesem fall ist die einfache Variante die für mich aus der Bibel ableitbare Tatsache, dass jeder Mensch zunächst sündlos geboren wird, und weder von innen noch von außen in diesem Moment mit der Sünde "befleckt" ist.

    Adam heißt nun mal Mensch, also ist im Falle der Geschichte von Adam vom Menschen schlechthin die Rede. Hier wird etwas erzählt und in Bildern veranschaulicht, was jeder Mensch durchmacht und somit erlebt. Die Genesis ist zugleich der Anfang des Menschen, damals wie heute. So lange es Menschen geben wird, bezieht sich die Geschichte der Genesis jeweils individuell auf den gerade geborenen und sich entwickelnden Menschen. Bevor ein Mensch mit dem "Baum der Versuchung" konfrontiert wird ist er sündlos. Und eine "innere Sünde", die somit Bestandteil eines noch nicht einmal definierbaren Wesens sein soll, eines noch nicht gebildeten Charakters, dies kann ich aus der Bibel nicht ableiten.

    Versuchungen von Innen, wie du es nennst, müssen da erst einmal hinein. Das heißt, irgend jemand hat dazu Platz geschaffen, dass sie innerlich entstehen könnten. Das wäre dann also vollkommen unabhängig von irgend einem äußeren Geschehen. Außen könnte somit Friede, Freude Eierkuchen... kurzum ein Paradies existieren, und plötzlich inmitten dieses paradiesischen Friedens überkommt den Menschen die innere Sünde?! Wie gesagt ohne Einfluss von außen! So wäre demnach schon der erste Adam, der erste Mensch mit jener ominösen unabwendbaren Sünde geschaffen worden. Er hätte sie schon in sich gehabt. Sie wäre dann ein Bestandteil seines Charakters...

    Interessant ist ja hier, dass man hier von der Geburt Seths als Abbild Adam schon von der Übertragung der unvollkommenen Natur spricht. Es wird aber nicht genannt in welcher Form diese Übertragung denn statt gefunden haben soll. ich mache darauf aufmerksam, dass schon eine "Wesensänderung" dadurch entstand und hervorgerufen wurde, dass Eva selbst bereits von Adam heraus genommen wurde, also Adam erstmals eine Teilung seiner selbst ins weibliche und männliche erfuhr. Schon Eva wurde als nicht direkt aus Erde erschaffen, sondern aus Adam heraus. Und später heißt es ja in Bezug auf diese vollzogene Trennung, ..."und darum werden Kinder Vater und Mutter verlassen und sich einen Gegenpart nach dem Urbild suchen, und sie werden ein Paar werden und ein Fleisch sein!" (frei übersetzt)

    Für mich ist diese Trennung, diese Teilung Grund genug, wenn schon dann darin bereits die Ursache für ein "sündiges Verhalten" zu suchen, zumal ja Adam selbst sich verteidigt, nicht zu Unrecht ... "die Frau die du mir gabst, diese hat mich verführt"....

    Der Vorgang des eigentlichen Sündenfalls beschreibt einen ÄUßEREN Vorgang. Hier wird Eva von außen versucht, nicht von innen. Und auch Adam wird durch zwei Dinge gleichzeitig ebenfalls von außen versucht. Der Baum der Erkenntnis würde wohl nie angetastet werden, wenn nicht da diese "ominöse" hörbare Stimme gewesen wäre, die von diesem Baum aus ging. Es war also eine Versuchung über die Wahrnehmung, über die Sinne des Menschen. Und darauf haben Adam und Eva reagiert. Wenn sie da schon einen inneren Hang zur Sünde gehabt hätten, dann hätten sie deshalb darauf reagiert, so wie ein bestehendes Programm, dass man durch einen Mausklick auf das entsprechende Icon aktivieren kann. Das heißt, sie hätten da schon das "Programm" sündiges verhalten in sich angelegt gehabt. Nur wenn dem so wäre kann ich nachvollziehen, dass jene "Veranlagung" dann logischer Weise auch weiter vererbt wird. So dass jeder aus dieser Beziehung hervorgehende weitere Mensch bereits dieses Programm in sich hat und somit auch schon dieses Icon mit sich führt.

    Wenn dagegen dieses Icon, dieses Programm erst dadurch angelegt wurde, durch den Sündenfall, dann gehörte dies zu einem "evolutionären Vorgang", zu einer Weiterentwicklung des genetischen Bauplanes. Hier hätte sich dann der Mensch im Sinne der "Mutation" evolutionsbedingt verändert.

    Und dies hieße zweifelsfrei, dieser Mensch kann nichts dafür, dass er so geboren wird mit diesem Programm der Sünde und dem dazu gehörigen Icon. In diesem Fall ist es wirklich nur eine Frage der Zeit, wann dieses Icon durch einen Vorgang von AUßEN aktiviert wird, wann also irgend jemand, irgend etwas, was durch unsere Wahrnehmung auf uns einwirkt, auf unser Inneres einwirkt auf dieses rote Knöpfchen drückt.

    Viel schlimmer wäre es allerdings, wenn es dazu wirklich keines äußeren Einflusses bedurfte! Denn dann wäre das "Sündenprogramm" Teil des genetischen Codes und würde auf jeden Fall ablaufen. Aber auch dies hätte dann Adam schon in sich haben müssen. Denn wenn es erst entstanden wäre, so hätten wir schon hier eine evolutionäre mutative Veränderung, etwas, was ja ohnehin abgelehnt wird, weil ja gesagt wird, dass Gott alles so geschaffen hat, wie es dann fertig aussieht.


    Gruß
    Seeadler

  • Was ist der Unterschied zwischen dem Bilde Gottes ... uns ähnlich und dem Bilde Adams ... ihm ähnlich?

    Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen nach unserem Bild, uns ähnlich;

    Und Adam war 130 Jahre alt und zeugte einen Sohn, ihm gleich und nach seinem Bilde,

    Wirkt sich das auf die Geburt Jesu und uns Menschen aus? Macht es einen Unterschied?

    Der Heilige Geist zeugte ...?

    Adam zeugte ...?

    ***

  • Nachtperle, warum da schon einen Part überspringen? Bleiben wir doch zunächst einmal bei Eva?!

    Eva ist aus Adam heraus aber mit Gottes Hilfe geschaffen worden. Also auch hier sind es zwei unterschiedliche Ausgangssituationen in einem Menschen vereint - so, wie dies dann 4000 Jahre später bei Jesus der Fall war. Vielleicht liegt ja dieses eigentliche Problem mit der Entstehung dessen, was wir dann Sünde nennen, bereits in dieser Trennung begründet, in der Entstehung von Eva aus Adam heraus. Auch hier ist wenn man es streng nimmt, wie bei Jesus der männliche Part, der zur Entstehung eines Neuen Menschen führt, Gott selbst, so wie bei Jesus. Ich denke, man kann hier getrost den Heiligen Geist und Gott auf eine Ebene setzen.

    Also haben wir schon bei Evas Entstehung einerseits den Vater Gott und die "Mutter" Adam. In Eva war somit schon die menschliche Richtung von Adam und die göttliche Richtung von Gott vorgegeben. Was in diesem Fall auch notwendig war. Denn Eva sollte nun fortan diejenige sein, die schöpferisch an Stelle Gottes die Kinder zeugt (schafft).
    In Adam war Gott der alleinige Schöpfer; in Eva wurde bereits Adam hinzugezogen, Denn aus ihm heraus entstand ja Eva. Eva war somit schon nicht mehr eine vollkommen neue Schöpfung wie Adam.
    Aus dem Menschen heraus wurde Jesus Christus genommen (der "Menschensohn"), doch der väterliche Part wurde durch den Heiligen Geist gesetzt, also durch Gott : ("Dies ist mein lieber Sohn....")

    Die Mutter von Jesus Christus ist Maria, der Vater ist Gott;
    Die Mutter von Eva ist Adam ("man wird sie "Männin" heißen weil sie vom Manne genommen wurde), der Vater ist wiederum Gott; Denn Gott selbst gab Eva die Möglichkeit nun selbst Kinder zu gebären.


    Nun, im geistig geistlichen Sinn ist auch Jesus gleich Eva; denn auch aus ihm heraus werden dann "Kinder geboren", in ihm gezeugt und durch ihm geboren. Unsere geistige Mutter ist Jesus Christus. Unsere eigentliche Geburt ist der Tag seiner Wiederkunft, wenn wir entrückt werden. Dies ist unser Geburtstermin aus unserer Mutter heraus, welche ist Jesus Christus. Johannes 14,20 : wir sind in ihm und er ist in uns - gleich wie jedes ungeborene Kind in der Mutter ist und die Mutter in diesem Kind. Wir selbst erleben noch auf Erden die Schwangerschaft in Christus, unserer geistigen Eva. Das Kind, welches geboren werden soll, sind wir alle, die Glieder am Leibe Christi sind, bzw zu diesem Kind gehören.

    Die "Wiedergeburt", wie wir sie durch die Taufe definieren, stellt für mich nur den Anfang dar unseres Zeitpunktes, da wir Teil des Kindes werden und sind, was dann bei der Wiederkunft Christi erst real geboren wird, Christus - unserer Mutter - entgegen. Das eigentliche Kind in Christus entstand gemäß dieser Vorstellung bei und mit Pfingsten nach Christus. Die in 1.Mose 3,15 angekündigte Befruchtung von Eizelle und Samen im geistig geistlichen Sinn war der Zeitpunkt des Todes Christi, welcher gleichsam auch für unsere Wiedergeburt steht. Die Schwangerschaft in Christus ist somit in Übereinstimmung mit 1.Mose 3,16.
    .........

    Seeadler

    Einmal editiert, zuletzt von Seeadler (21. April 2012 um 10:40)

  • Nachtperle, warum da schon einen Part überspringen? Bleiben wir doch zunächst einmal bei Eva?!

    Weil ich für meine Fragen nicht bei Eva stehen bleiben muss. Es geht um das Gott ähnlich und Adam ähnlich. Es geht um das "in unserem (Gottes) Bilde und um "in seinem (Adams) Bilde. Es geht also um die männlichen Personen, die Söhne gezeugt haben. Gott und Adam.


    Eva ist aus Adam heraus aber mit Gottes Hilfe geschaffen worden. Also auch hier sind es zwei unterschiedliche Ausgangssituationen in einem Menschen vereint - so, wie dies dann 4000 Jahre später bei Jesus der Fall war.

    Genau! Eva wurde geschaffen! Auch Adam wurde geschaffen. Jesus aber wurde nicht geschaffen, sondern durch den Heiligen Geist gezeugt. Also kann das nicht verglichen werden.


    Zitat

    Vielleicht liegt ja dieses eigentliche Problem mit der Entstehung dessen, was wir dann Sünde nennen, bereits in dieser Trennung begründet, in der Entstehung von Eva aus Adam heraus.

    Dann hätte Gott die Sünde geschaffen. Zumindest wäre er dafür verantwortlich. Ist er das? NEIN!! Gott hat beide Menschen geschaffen. Wo siehst du da eine Trennung? Wir wollen nicht wieder Philosophisch werden.


    Zitat

    Auch hier ist wenn man es streng nimmt, wie bei Jesus der männliche Part, der zur Entstehung eines Neuen Menschen führt, Gott selbst, so wie bei Jesus. Ich denke, man kann hier getrost den Heiligen Geist und Gott auf eine Ebene setzen.

    Gott hat geschaffen, Gott hat gezeugt. Der Unterschied zwischen Gottes Zeugung und Adams Zeugung sollte ja hier erklärt werden.

    Daher die obigen Fragen von mir.

    Braucht es da wirklich eine wissenschaftlich-philosophische Abhandlung, um die Fragen zu beantworten?


    Also haben wir schon bei Evas Entstehung einerseits den Vater Gott und die "Mutter" Adam.

    Nein! Wir haben bei der Entstehung Evas einerseits die Rippe von Adam, andererseits, das Schaffen Gottes. Mutter brauchte es bei dieser Erschaffung keine. Auch keine Sympholische.


    Zitat

    In Eva war somit schon die menschliche Richtung von Adam und die göttliche Richtung von Gott vorgegeben.

    Nein! Weil Gott hat für die Schaffung der Eva die selben "Materalien" verwendet wie für Adam. Die Rippe Adams war aus dem selben "Stoff" wie bei der von Eva. Eva menschelte nicht mehr und nicht weniger wie Adam, weil sie ein "Produkt Gottes" war, dass Gott für Gut fand. Und die Bibel spricht von keinem Unterschied zwischen den beiden. Gott schuf den Menschen.


    Zitat

    Was in diesem Fall auch notwendig war. Denn Eva sollte nun fortan diejenige sein, die schöpferisch an Stelle Gottes die Kinder zeugt (schafft).

    Eva zeugte die Kinder? AHA! Die Bibel spricht davon, dass Adam Kinder zeugte.


    Zitat

    In Adam war Gott der alleinige Schöpfer; in Eva wurde bereits Adam hinzugezogen, Denn aus ihm heraus entstand ja Eva. Eva war somit schon nicht mehr eine vollkommen neue Schöpfung wie Adam.

    Gott war auch bei Eva der alleinige Schöpfer. Auch dann, wenn er das Gebein von Adam nahm. Eva war insofern eine neue Schöpfung, weil es vor ihr keinen weiblichen Menschen gab.


    Zitat

    Aus dem Menschen heraus wurde Jesus Christus genommen (der "Menschensohn"), doch der väterliche Part wurde durch den Heiligen Geist gesetzt, also durch Gott : ("Dies ist mein lieber Sohn....")

    Jesus wurde nicht aus dem Menschen genommen. Er wurde gezeugt vom Heiligen Geist und von Maria ausgetragen und geboren. ER sollte ja schließlich als Mensch auf die Erde kommen.


    Die Mutter von Jesus Christus ist Maria, der Vater ist Gott;
    Die Mutter von Eva ist Adam ("man wird sie "Männin" heißen weil sie vom Manne genommen wurde), der Vater ist wiederum Gott; Denn Gott selbst gab Eva die Möglichkeit nun selbst Kinder zu gebären.

    Die Mutter von Jesus ist Maria, der Vater ist Gott-Heiliger Geist.

    Die Mutter von Eva gibt es nicht, der Schöpfer ist Gott. Sonst wäre ja Adam die Mutter aller Lebenden.

    Es war der Wille Gottes, dass Adam und Eva sich vermehren. Deshalb zeugte Adam auch Kinder.


    Nun, im geistig geistlichen Sinn ist auch Jesus gleich Eva; denn auch aus ihm heraus werden dann "Kinder geboren", in ihm gezeugt und durch ihm geboren. Unsere geistige Mutter ist Jesus Christus. Unsere eigentliche Geburt ist der Tag seiner Wiederkunft, wenn wir entrückt werden. Dies ist unser Geburtstermin aus unserer Mutter heraus, welche ist Jesus Christus. Johannes 14,20 : wir sind in ihm und er ist in uns - gleich wie jedes ungeborene Kind in der Mutter ist und die Mutter in diesem Kind. Wir selbst erleben noch auf Erden die Schwangerschaft in Christus, unserer geistigen Eva. Das Kind, welches geboren werden soll, sind wir alle, die Glieder am Leibe Christi sind, bzw zu diesem Kind gehören.

    Bitte was hat diese Philosophie mit meinen Fragen zu tun?


    Die "Wiedergeburt", wie wir sie durch die Taufe definieren, stellt für mich nur den Anfang dar unseres Zeitpunktes, da wir Teil des Kindes werden und sind, was dann bei der Wiederkunft Christi erst real geboren wird, Christus - unserer Mutter - entgegen. Das eigentliche Kind in Christus entstand gemäß dieser Vorstellung bei und mit Pfingsten nach Christus. Die in 1.Mose 3,15 angekündigte Befruchtung von Eizelle und Samen im geistig geistlichen Sinn war der Zeitpunkt des Todes Christi, welcher gleichsam auch für unsere Wiedergeburt steht. Die Schwangerschaft in Christus ist somit in Übereinstimmung mit 1.Mose 3,16.
    .........

    Philosophie beendet, meine Fragen weiter offen.

    OK! Und nun zu meinen ursprünglichen Fragen:

    Was ist der Unterschied zwischen dem Bilde Gottes ... uns ähnlich und dem Bilde Adams ... ihm ähnlich?

    Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen nach unserem Bild, uns ähnlich;

    Und Adam war 130 Jahre alt und zeugte einen Sohn, ihm gleich und nach seinem Bilde,

    Wirkt sich das auf die Geburt Jesu und uns Menschen aus? Macht es einen Unterschied?

    Der Heilige Geist zeugte ...?

    Adam zeugte ...?

    ***

  • Zitat

    Genau! Eva wurde geschaffen! Auch Adam wurde geschaffen. Jesus aber wurde nicht geschaffen, sondern durch den Heiligen Geist gezeugt. Also kann das nicht verglichen werden.

    Nachtperle, was ist der Unterschied zwischen erschaffen und zeugen?? Was denkst du denn, will uns die Geschichte mit Adam und Eva erzählen?. Es geht hierbei um die Menschwerdung schlechthin, vom ersten Menschen an bis zum letzten Menschen. Mir stellt sich einfach die Frage, was stellen Adam und Eva dar, genauso wie ich mir diesbezüglich dann Gedanken mache zum Baum der Erkenntnis und dem Baum des Lebens.

    Vom ersten Augenblick an, als Gott sich vornahm Adam zu erschaffen, bis zu dem Augenblick, da Adam geschaffen war - dies entspricht exakt dem Zeitpunkt, von der Erzeugung eines beliebigen Menschen bis zu dem Zeitpunkt, da der Mensch ein bestimmtes Alter erreicht hat, welches biblisch relevant ist, und das ist mit etwa 12 Jahren. Bei Adam, der etwa acht mal so alt wurde, wie wir heutigen Menschen entspräche dies etwa einem Alter von 96 Jahren. Wie alt war denn etwa Maria, als Jesus gezeugt wurde?.....

    Die Geschichte von Adam und Eva bis hin zum Sündenfall entspricht der Entwicklungsgeschichte eines jeden Menschen bis zu seinem 12.ten Lebensjahr. Was bedeutet für dich die Stelle in 1.Mose 3,15.16?

    Gruß
    Seeadler

    • Offizieller Beitrag


    Vom ersten Augenblick an, als Gott sich vornahm Adam zu erschaffen, bis zu dem Augenblick, da Adam geschaffen war - dies entspricht exakt dem Zeitpunkt, von der Erzeugung eines beliebigen Menschen bis zu dem Zeitpunkt, da der Mensch ein bestimmtes Alter erreicht hat, welches biblisch relevant ist, und das ist mit etwa 12 Jahren. Bei Adam, der etwa acht mal so alt wurde, wie wir heutigen Menschen entspräche dies etwa einem Alter von 96 Jahren.

    Seeadler, was sind das für eigentümliche Hypothesen?

  • Heimo, da ich im Gegensatz zu Yokurt, der sich bei dir für diese Frage bedankt, nun mal nicht davon überzeugt bin, dass sich die Sünde weiter "vererbt", also bereits im Erbgut eingeschrieben ist, weil - wie ich schrieb - dann auch kein Mensch für sein sündiges Verhalten zur Rechenschaft gezogen werden kann - auch hier habe ich die näheren Begründungen geliefert - suche ich nach einer möglichen realistisch in Frage kommenden Antwort auf die grundsätzliche Frage, ab wann kann ein Mensch für sein Tun zur Verantwortung gezogen werden, und ab wann kann man dann sagen, dass ein Mensch bewusst sündig ist? Und dieser Zeitpunkt stimmt dann für mich mit dem Zeitpunkt überein, in dem auch Adam und eva mit dem Sündenfall konfrontiert wurden - so wie jeder Mensch individuell und immer wieder aufs Neue.

    Und die näheren Erklärungen und auch prophetischen Angaben in der Genesis bestätigen mir, dass hier die Frage grundsätzlich erörtert wird und mit den damals möglichen Erkenntnissen übereinstimmen.

    Ein hier überhaupt nicht behandelter Aspekt ist die Definition von Sünde. Yokurt meine ja nur dazu, dass allein die Trennung von Gott schon den Zustand der Sünde charakterisieren würde. Doch die Trennung von Gott beinhaltet noch kein sündiges verhalten. Es muß dies auch nicht begünstigen, wie umgekehrt ja der Fall Luzifers belegt. Was genau ist Sünde? ich denke, wir könnten hier in relativ kurzer Zeit einen mannigfaltigen Katalog an sündigen Eigenschaften erstellen. Und da stellt sich dann mir die Frage, wo sollen all diese sündigen Eigenschaften schon im Erbgut verankert sein. Denn eine Veranlagung zur Sünde muß ja denn auch genauer definiert werden können. Worin oder wodurch kann ein Mensch sündigen, was zählt alles zu einer Sünde? Das heißt, dieser riesige Katalog am Sünden muß bereits im Erbgut enthalten sein als eine jeweils möglich Auslebung der Varianz mit der Neigung zur Sünde. ich sprach hier von einem entsprechenden Programm und dem dazugehörigen Icon. ich denke mal, dies dürfte dir entgangen sein......

    Die Sünde an sich ist bereits ein umfangreiches Programm. wenn ich also von einer Neigung zur Sünde spreche, dann ist dieses Programm der möglichen Varianten der Sünde bereits in uns gespeichert. das heißt, ich muß in der Lage sein, einen daraus bestimmbaren Sachverhalt zu erkennen, als bereits in uns angelegt. Beispielsweise der Umstand, zu stehlen oder zu töten . Wobei das schon zu den zehn Geboten gehört. Es muß also bereits in der neugeborenen Schöpfung nicht nur die schwammige Eigenschaft der Sünde enthalten sein, sondern ein konkretes Verlangen.

    Und genau dies zweifle ich an, weil dies die Bibel auch nicht aussagt!!!

    Somit steht für mich fest, dass der Mensch sündlos und ohne Neigung zur Sünde, wie einst Adam geboren wird. Zumal diese Definition "Neigung zur Sünde" schwammig und deshalb auch nicht statthaft ist. Die Bibel sagt in der Genesis an einer uns bekannten Stelle "das Trachten des menschlichen Herzens ist böse von JUGEND an. Die Jugend beginnt nach meinen Erkenntnissen mit der Pubertät, mit der Entdeckung der eigenen Persönlichkeit, der Entdeckung des ICH, mit der Erkenntnis der eigenen Sexualität... mit etwa 12 Jahren, als Jesus zu das Haus seines Vaters wollte, mit 12 Jahren als das Mädchen von den Toten auferweckt wurde.....

    Eigentlich hatte ich dies schon bis ins Detail erklärt, das heißt, auch ich wiederhole mich

    ....
    seeadler

  • Nachtperle, was ist der Unterschied zwischen erschaffen und zeugen??

    Für mich gibt es da einen Unterschied.

    Gott hat den ersten Menschen geschaffen. Die Bibel spricht davon, dass Gott den Menschen aus Staub vom Erdboden bildete, er schuf also den Menschen und gab ihm Leben. Weiters gab er dem Menschen (wie auch dem Tier) die Fähigkeit, weitere Menschen, also Kinder zu zeugen. Adam brauchte dazu nicht den Staub vom Erdboden. Gott hat die Zeugung des Menschen durch die Verbindung Mann und Frau (dem Geschlechtsverkehr) vorgesehen und den Menschen mit dieser Fähigkeit ausgestattet.

    Daher sind Adam und Eva von Gott geschaffen, diese zeugten dann ihre Nachkommen (anders, als Gott den Menschen schuf)


    Zitat

    Was denkst du denn, will uns die Geschichte mit Adam und Eva erzählen?

    Genau DAS, WAS sie uns erzählt. Die Schaffung des Menschen.

    Zitat

    Es geht hierbei um die Menschwerdung schlechthin

    Es geht um die Erschaffung des Menschen. Und das nicht schlechthin.

    Zitat

    vom ersten Menschen an bis zum letzten Menschen.

    Davon spricht der Schöpfungsbericht nicht. Er spricht nur von der Schaffung Adams und dann Evas.

    Zitat

    Mir stellt sich einfach die Frage, was stellen Adam und Eva dar,

    Was sollen sie darstellen? Sie stellen die ersten Menschen dar. Adam und Eva. Mehr hineinzulesen ist schon wieder Interpretation. Die Bibel zeigt uns aber z.b. deutlich, dass Eva die Mutter alles Lebenden sein wird. Also nicht nur darstellt.

    Zitat

    genauso wie ich mir diesbezüglich dann Gedanken mache zum Baum der Erkenntnis und dem Baum des Lebens.

    Auch das erklärt uns die Bibel, WAS und WOZU der Baum der Erkenntnis und der Baum des Lebens dient. Das sind biblische Fakten. Reichen dir diese nicht? Muss da in jedes Wort der Bibel etwas hinein gelegt werden?


    Zitat

    Vom ersten Augenblick an, als Gott sich vornahm Adam zu erschaffen, bis zu dem Augenblick, da Adam geschaffen war - dies entspricht exakt dem Zeitpunkt, von der Erzeugung eines beliebigen Menschen bis zu dem Zeitpunkt, da der Mensch ein bestimmtes Alter erreicht hat, welches biblisch relevant ist, und das ist mit etwa 12 Jahren. Bei Adam, der etwa acht mal so alt wurde, wie wir heutigen Menschen entspräche dies etwa einem Alter von 96 Jahren. Wie alt war denn etwa Maria, als Jesus gezeugt wurde?.....

    Da schließe ich mich der Frage Heimo's an.

    Zitat

    Die Geschichte von Adam und Eva bis hin zum Sündenfall entspricht der Entwicklungsgeschichte eines jeden Menschen bis zu seinem 12.ten Lebensjahr. Was bedeutet für dich die Stelle in 1.Mose 3,15.16?

    Auf keinem Fall die Entwicklungsgeschichte eines jeden Menschen bis zu seinem 12. Lebensjahr. Wenn das so wäre, Gott hätte es uns gesagt bzw. aufzeichnen lassen.

    Langsam aber sicher müsste der Thread in den Philosophie-Bereich verschoben werden.

    ***

  • 1Mo 1,26 Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alle Tiere des Feldes und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht.

    Deshalb schuf Gott die Menschen. Gott zum Bilde, Gott ähnlich, sehr nah an an sich heran, denn Gott gab den Menschen Fähigkeiten. Ohne Christus können wir nichts machen, mit Christus können wir unsere Fähigkeiten vervielfältigen.

    Menschen können schöpferisch Tätig sein, Sie können sich fortpflanzen und eigene Familien gründen,Sie sollen herrschen über die Tiere, sie haben Verantwortung von Gott bekommen, für die Schöpfung, den freien Willen um sich für oder gegen Gott zu entscheiden, das hat Gott in den Menschen hineingelegt.
    Menschen können sich für das Gute oder das Böse entscheiden, sie haben die Unterscheidungsgabe von Gott mitbekommen,
    Gott hat sicher nicht das böse geschaffen, so wie Adam in Versuchung kam, so werden auch wir immer wieder versucht, für oder gegen Gott.


    1Kor 1,30 Durch ihn aber seid ihr in Christus Jesus, der uns von Gott gemacht ist zur Weisheit und zur Gerechtigkeit und zur Heiligung und zur Erlösung,
    Kol 1,28 Den verkündigen wir und ermahnen alle Menschen und lehren alle Menschen in aller Weisheit, damit wir einen jeden Menschen in Christus vollkommen machen.


    Nachtperle, in welche richtung möchtest du das führen, ?
    Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen nach unserem Bild, uns ähnlich;

    Einmal editiert, zuletzt von ingeli (21. April 2012 um 19:19)

  • Nachtperle, in welche richtung möchtest du das führen, ?

    Ich möchte das in keine Richtung führen. Ich möchte eine Antwort auf meine Fragen.


    Zitat

    Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen nach unserem Bild, uns ähnlich;

    Ist richtig. Aber in 1. Mose 5 wird gesagt, dass Adam einen Sohn zeugte nach seinem, nach Adams Bilde. Nicht nach Gottes Bild. Und Adam ähnlich, nicht Gott ähnlich..... Macht das für dich keinen Unterschied?

    ***

  • nach Adams Bilde, wenn Adam der erste Mensch war, ist doch ganz logisch, das was willst du damit sagen.?
    Und eine logische Folgerung ist, nach dem Fleische nach der Sohn ist, das sagt die Bibel so wie es ist.
    Natürlich sitzt im Fleisch die Sünde.

  • Hallo ,lieber Heimo,

    Ja es gibt schriftliche--ausführliche--Infos zu dem gesamten Themenkomlexen, welch hier in div. Tgheads von verschiedenen Seiten beleuchtet wurden---erstellt als Reaktion auf die bekannten Diskussionen und kritiken an der adv. Sicht dazu--- ich habe sie leider nicht in elektr. Form zu Verfügung, aber----

    wende dich ggf. an die ÖU.
    1) Gesamtdarstellung der ÖU zuu den o.a. Disklussionen aus den Jahren 2004--2006 etc (ca 18 A4 Seiten)
    2) von der ÖU an die Schule -Bogenhofen gerichtetes Ansuchen um theolog. Aufarbeitung und Darstellung der rel. Themen (ca 24 A4 Seiten)
    Beides wurde damals interessierten österr!! Geschwistern zugänglich gemacht.
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    Zitat: "Ziel ist es-----
    +)werkslastigen und perfektionistischen Tendenzen
    +) oberflächlicher Erlösungstheologie :!:
    zu begegnen."

    Mal abgesehen von allen anderen in der Bibliothek Bogenhofen schon längst zugänglichen Arbeiten.
    ================================================================================================================
    Die letzten Beiträgen hier zur Thematik---ich nenne beispielhaft Seeadler´s Gedankengänge---aber eben nicht nur, bestätigen nur abermals eindringlich meine Sicht lt. # 64, wonach

    Zitat

    zu unterschiedlich ---oder schlecht und unvollständig durchdacht--sind oft unsere Konzepte, sodaß eine Verständigung auf einer gleichen Ausgangsbasis fehlt. Das macht große Schwierigkeiten.

    gegeben sind.

    Ganz abgesehen davon, werden ja lfd. die einfachsten exegetischen Voraussetzungen mißachtet, persönliche Logik befürwortet, vermischt mit "wissenschaftl. Logig" etc.

    Das so keine saubere bibl. Bearbeitung schwieriger und komplexer Themen möglcih ist, ist wohl leicht erkennbar.
    Es fehlt einfach der Wille dazu.
    Die ganze Diskussion wird noch dazu überlagert (und gestört) durch ein Klima, geprägt von lauernden Fragestellugen etc.
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    In oben angeführten Ausarbeitungen wird auch aus adv. Sicht geklärt, warum wir der Meinung sind, daß die Schrift sehr wohl von (innerem Hang zur Sünde, von Geburt an) spricht.
    Allerdings helfen hier auch--wie von dir erwünscht--einzelne Bibelstellen/Argumente etc --mit sic herheit nicht weiter--warum?
    weil sie --wie ich aus -erfahrung hier zur Kenntnis nehmen mußte--ihnen nichtz geistlich sondern "menschlich logisch, wissenschaftlich fundiert, etc---entgegnet wird. Dafür aber lohnt sich weder mein Zeitaufwand, noch mein Engagement.
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    So kann es hier nur bei Hinweisen zu einzelnen bruchstückhaften "Erklärungen" führen, welche ich z.B dir (innerer Hang zur Sünde)in einem nächsten Beitrag gerne zur Verfügung stellen möchte.

    bis dahin
    liebe Grüße aus Wien
    Yokurt

  • nach Adams Bilde, wenn Adam der erste Mensch war, ist doch ganz logisch, das was willst du damit sagen.?
    Und eine logische Folgerung ist, nach dem Fleische nach der Sohn ist, das sagt die Bibel so wie es ist.
    Natürlich sitzt im Fleisch die Sünde.

    Damit will ich sagen, dass nach meinem Verständnis der Mensch durch den Sündenfall vom "Gott ähnlich" abgerückt ist.

    Dass Adam durch die Sünde als Vater sein "Bild", seine Ähnlichkeit vererbt hat. Wie auch Gott durch den heiligen Geist als Vater Jesu eben Gottes "Bild" vererbt hat. Das war durch den Sündenfall nicht mehr wie vor dem Sündenfall.
    Dadurch kann von Jesus als Ebenbild Gottes gesprochen werden, was bei uns Menschen nicht der Fall ist.

    ***

  • Nachtperle ...Gott ähnlich abgerückt ist....
    Gott hat Adam nach seinen Bilde geschaffen, so sind auch alle Menschen nach dem Bilde Gottes geschaffen.
    Gott hat sich selbst in jeden Menschen hineingelegt, nur kann der Mensch Gottes Ähnlichkeit nur durch Christus in uns wieder lebendig werden.
    Die Gaben Gottes sind genau so angelegt in uns, wir können wieder unser göttliches Erbe antreten, in dem die Gaben Gottes, durch Christus wieder freigelegt werden.

    Deine Frage: Wirkt sich das auf die Geburt Jesu und uns Menschen aus? Macht es einen Unterschied?
    Die Geburt Jesu und der Tod Jesus sind der Schlüssel, das wir wieder Gott ähnlich werden können, durch Christus in uns :king: