Wir dürfen von Maria LERNEN/"glücklich preisen", sie nicht verehren im Sinne von Ex. 20:1.ff./Deut. 5.
Unsere "Mittlerin" der Herzen ist Gott-Geist (Ruach Elohim) Römer 8:1.-17.
Maria - "Fürsprecherin und Mittlerin"
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Was ist denn für dich Verehrung?
Im Sinne Luthers, der der Maria Anerkennung entgegen gebracht hatte. Nicht aber gebührt ihr Anbetung! Auch das "HOCHSTILISIEREN" der Maria zur „Über-Heiligen” („Maria, meine Himmelskönigin!”) geht zu weit! Sie ist auch keine „Mediatrix”, also keine Mittlerin oder Fürsprecherin {„Maria, bitte für uns jetzt und in der Stunde unseres Todes!” = Rosenkranzgebet)
Wie seht ihr den Ausspruch der Maria im Magnificat aus Lukas 1,48, als sie sagte: „Siehe, von nun an werden mich selig preisen alle Kindeskinder.”? Was bedeutet in diesem Zusammenhang „selig preisen”?
Ich bin der Meinung: sowohl Geringachtung als auch Überhöhung sind abzulehnen! -
Wie seht ihr den Ausspruch der Maria im Magnificat aus Lukas 1,48, als sie sagte: „Siehe, von nun an werden mich selig preisen alle Kindeskinder.”? Was bedeutet in diesem Zusammenhang „selig preisen”?
Maria ist unter den vielen Frauen der Bibel die wichtigste,weil Gott sie ausersehen hat, zu Empfagen den Menschensohn.
Wer mit demütigen Herzen die Bibel ließt wird jedem den Platz und Wichtigkeit zuodnen, die ihm gebührt.
Leider hat die RKK durch die HL Verehrung vieles zerstört, ganz besonders im hinblick auf Maria.
Im protestantischen Bereich wird schon aus Angst, ein Bogen um Maria gemacht..... man könnte in die RKK Schublade gesteckt werden.
Ich habe zu Weihnachten eine Predigt über Maria gehalten....
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Im protestantischen Bereich wird schon aus Angst, ein Bogen um Maria gemacht..... man könnte in die RKK Schublade gesteckt werden.Ich habe zu Weihnachten eine Predigt über Maria gehalten....
... Hallo Bogi,
falls noch vorhanden, könntest Du mir bitte Dein Manuskript zur Predigt über Maria per PN zusenden? Im voraus schon mal herzlichen Dank!
MfG
N. -
Habe alle 4 Seiten durchgelesen und einiges falsches gefunden...
Gerade bei der Beachtung des Marienkultes und dessen Analyse laufen wir auch Gefahr, die reale biblische Heiligkeit Marias doch sehr herunter zu spielen. Was bei Ellen G. White nicht passieren kann, schließlich wird sie nicht in der Bibel erwähnt.
Direkt nicht, aber der in der Bibel vorkommende „Geist der Weissagung” (Offb 19,10 ) wird doch nach adventistischer Auslegung mit Ellen Gould White gleichgesetzt! Steht so meine ich auch in den 28 Glaubenspunkten!
Im Neuen Testament wird Maria nicht an sehr vielen Stellen erwähnt, hauptsächlich bei Lukas, daraus kann man aber nicht ableiten, dass Maria eine Stellung als Heilige erlangt hätte. Ihre Bedeutung in der Kirche hat Maria erst viel später erhalten, wobei zwei Dogmen von der katholischen und evangelischen Kirche anerkannt sind: Maria als Gottesgebärerin (Synode von Ephesus, 431) und Maria als ewige Jungfrau (Lateransynode, 649).
Nur in der katholischen Kirche gelten drei weitere Dogmen: Maria wurde unbefleckt empfangen (1854), Maria ist in den Himmel aufgefahren (1950) und Maria ist Himmelskönigin (1954). Papst Paul VI hat Maria 1964 zur Mutter der Kirche erklärt.Man sieht an den Jahreszahlen, dass sich die Kirche erst relativ spät intensiver mit Maria beschäftigt hat, obwohl sie in der Volksfrömmigkeit schon viel früher eine herausragendere Stellung eingenommen hat.
Dass die Evangelische Kirche das Dogma von 649 – »Maria als ewige Jungfrau« anerkannt habe, wäre mir neu!
Richtig ist, dass das III. Ökumenische Konzil von Ephesus, 431 – Maria als Gottesgebärerin – auch in der Evangelischen Kirche Anerkennung gefunden hat! Auch Protestanten können also Maria als "Gottesmutter" bezeichnen!Die ersten vier Ökumenischen Konzile gelten auch in der Evangelischen Kirche und auch in den meisten. Evang. Freikirchen! (Also 1.NICÄA 325 / 2. KONSTANTINOPEL 381/ 3. EPHESUS 431/ 4. CHALCEDON 451).
PS: Hier einmal auf einer Seite gut zusammengefasst alle katholisch-dogmatischen Vorstellungen über Maria in der RKK: ----> WUB_4-09_Lehramtliche_Aussagen_ueber_Maria.pdf&sa=U&ved=2ahUKEwissMaRy83oAhXeQxUIHeWmBlAQFjAEegQIChAB&usg=AOvVaw2lK9ikkoYN_da2fcTlrseN
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Anlässlich von Fragen in der Shoutbox antworte ich in diesem alten Thema...
Zitat von Mikaela Aliza LaurenzWas versteht ihr unter UNBEFLECKT ? Ohne menschliches einwirken ?
Also so wie ich UNBEFLECKT immer verstanden habe, bezieht sich das auf sexuelle Aktivität. Ein früherer Katholik hat mir mal erzählt, dass er das in der Klosterschule so erklärt bekommen hat, dass dort gesagt wurde, dass Maria nach Jesu Geburt und darüber hinaus weiter Jungfrau war und keinerlei sexuellen Kontakt zu Josef hatte.
Befleckung meint also, wenn jemand sexuell aktiv ist, zumeist die Frau, die durch die sexuelle Aktivität befleckt wird.
Ich kann mit all diesen Gedanken und Heiligkeitsvorstellungen nichts anfangen. Weder bedeutet sexuelle Aktivität automatisch Befleckung, noch ist sexuelle Aktivität Sünde, was ich aber aus diesen Vorstellungen heraushöre, denn Sündlosigkeit wird mit dem Fehlen von Befleckung (ergo dem Fehlen von sexueller Aktivität) erklärt. Aber bitte korrigiert mich, wenn ich das falsch verstehe oder falsch erzählt bekommen habe. Ich kenne mich vielleicht mit diesem Gedankenkonstrukt der Befleckung einfach zu wenig aus.
Ich erkenne auch keinen Grund warum Maria und Josef nach Jesu Geburt nicht hätten intim sein dürfen. Komplett abwegig, dieser Gedanke.
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Anlässlich von Fragen in der Shoutbox antworte ich in diesem alten Thema...
Zitat von Mikaela Aliza LaurenzWas versteht ihr unter UNBEFLECKT ? Ohne menschliches einwirken ?
Also so wie ich UNBEFLECKT immer verstanden habe, bezieht sich das auf sexuelle Aktivität. Ein früherer Katholik hat mir mal erzählt, dass er das in der Klosterschule so erklärt bekommen hat, dass dort gesagt wurde, dass Maria nach Jesu Geburt und darüber hinaus weiter Jungfrau war und keinerlei sexuellen Kontakt zu Josef hatte.
Befleckung meint also, wenn jemand sexuell aktiv ist, zumeist die Frau, die durch die sexuelle Aktivität befleckt wird.
Ich kann mit all diesen Gedanken und Heiligkeitsvorstellungen nichts anfangen. Weder bedeutet sexuelle Aktivität automatisch Befleckung, noch ist sexuelle Aktivität Sünde, was ich aber aus diesen Vorstellungen heraushöre, denn Sündlosigkeit wird mit dem Fehlen von Befleckung (ergo dem Fehlen von sexueller Aktivität) erklärt. Aber bitte korrigiert mich, wenn ich das falsch verstehe oder falsch erzählt bekommen habe. Ich kenne mich vielleicht mit diesem Gedankenkonstrukt der Befleckung einfach zu wenig aus.
Ich erkenne auch keinen Grund warum Maria und Josef nach Jesu Geburt nicht hätten intim sein dürfen. Komplett abwegig, dieser Gedanke.
Aus dem linken Ärmel : Ist das nicht eine Fehlinterpretation , zwar volkstümlich, populär - aber simpel FALSCH ? - Auch wenn man es in der Klosterschule so erklärt hat ? Die conceptio immaculata besagt, dass Maria mit Rücksicht auf ihre Rolle als Mutter des Erlösers , als sie ( ! ) empfangen wurde, frei von der Erbsünde blieb !! (Joseph Braun, Handlexicon der katholischen Dogmatik, Freiburg 1926.
Kritik am Procedere : Als mein Grossvater in das katholische Oestereich als Vorsteher versetzt wurde, hat er sich unter anderem (Kautzkys "Austomarxismus" und Kundschks "Christlicher Soziallehre und Hitlesr "Mein KAmpf" und diese Dogmatik angeschafft - um in Diskussionen kenien Unsinn den anderen zu unterstellen !)
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Wie seht ihr den Ausspruch der Maria im Magnificat aus Lukas 1,48, als sie sagte: „Siehe, von nun an werden mich selig preisen alle Kindeskinder.”? Was bedeutet in diesem Zusammenhang „selig preisen”?
Als Frau und Mutter von Söhnen, finde ich den Gedanken, dass man einen Erlöser der Menschheit gebären darf, unglaublich lohnend...also welches Glück muss man empfinden, wenn im Himmel eine uns unbekannte riesige Schar von Menschen ist, die durch Jesus gerettet ist. Insofern finde ich "seligpreisen" ist glücklichwähnen....
Zum Thema ewige Jungfrau, hab ich schonmal erwähnt...das ist eine Frechheit so ein krankes Bild zu zeichnen, Gott selbst schuf Sexualität und ich weiß nicht warum man das Frauenbild hier so pervertiert. Ich würde Maria und Josef die liebevollste und schönste Sexualität wünschen, denn sie hatten wirklich genug zu leiden , wenn man bedenkt, was sie als Flüchtlinge mitgemacht haben oder dass Maria die Kreuzigung miterleben musste....
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Die conceptio immaculata besagt, dass Maria mit Rücksicht auf ihre Rolle als Mutter des Erlösers , als sie ( ! ) empfangen wurde, frei von der Erbsünde blieb
Das ist richtig. Die conceptio immaculata bezieht sich auf die Empfängnis Marien, nicht auf die Empfängnis von Jesus. Deswegen gibt es eine Verbindung zur dogmatischen Aussage, dass Maria mit Leib und Seele bei Gott ist. Beide Dogmen umfassen die in der Volksfrömmigkeit geglaubte Wahrheit, dass Maria von ihrer Empfängnis bis zu ihrem Tod »bei Gott Gnade gefunden« (Lukas 1,30) hat.
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Das ist richtig. Die conceptio immaculata bezieht sich auf die Empfängnis Marien, nicht auf die Empfängnis von Jesus. Deswegen gibt es eine Verbindung zur dogmatischen Aussage, dass Maria mit Leib und Seele bei Gott ist. Beide Dogmen umfassen die in der Volksfrömmigkeit geglaubte Wahrheit, dass Maria von ihrer Empfängnis bis zu ihrem Tod »bei Gott Gnade gefunden« (Lukas 1,30) hat.
Das bedeutet, dass das, was ich von meinem katholischen Bekannten gehört habe, in der katholischen Lehre/Auslegung nicht bestätigt wird?
Man weiß es ja nicht, es ist auch Privatssache, aber die katholische Ansicht über Maria hat kein Problem damit, dass sie nach (oder während) ihrer Schwangerschaft mit Jesus, mit Josef intim war? Das Dogma stünde dem ja in der Form nicht entgegen, wenn ich es richtig verstehe. Man weiß im Gegensatz zu den Brüdern Jesu, die allesamt älter gewesen sein dürften, wenig bis gar nichts von jüngeren Geschwistern. Warum auch immer...
Ewige Jungfrau nachdem man ein Kind geboren hat...rein biologisch schwer vorstellbar. Aber die Zeugung war ja auch ein Wunder, also...
Pfingstrosen, du warst ja mal katholisch. Wie ist dir das damals erklärt/gelehrt worden? Wie war die Glaubenspraxis dazu?
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tricky Maria und Josef führten eine sog. Josefsehe.
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du warst ja mal katholisch. Wie ist dir das damals erklärt/gelehrt worden? Wie war die Glaubenspraxis dazu?
Mir wurde von katholischer Seite jetzt kein "Unterricht " erteilt, außer dem Schulunterricht, der je nach Lehrer auch sehr abseits der Lehren , mehr Allgemeinthemen behandelte. Ich interessierte mich aber und las , was mir so in die Hände kam.
In der katholischen Praxis sah ich die Überbetonung der Maria in den Gebeten, Liedern und Prozessionen.
Sobald man in der Bibel zu lesen beginnt, ist es eigentlich gar kein besonderes Wunder, dass man die Widersprüche zu sehen beginnt.
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tricky Maria und Josef führten eine sog. Josefsehe.
Dazu sagt die Bibel in MATTHÄUS 1,25 etwas anderes! ----> siehe die Übersetzung "Hoffnung für Alle":
ZitatEr schlief aber nicht mit ihr bis zur Geburt ihres Sohnes. Josef gab ihm den Namen Jesus.
Und wenn man dazu noch Markus 6,3 liest
ZitatIst der nicht der Zimmermann, Marias Sohn und der Bruder des Jakobus und Joses und Judas und Simon? Sind nicht auch seine Schwestern hier bei uns? Und sie ärgerten sich an ihm. (Lutherbibel 2017)
so wird die katholische Vorstellung von der "Josephsehe" ad absurdum geführt! Selbst kath. Dogmatiker räumen heute ein, „dass »das Dogma von der immerwährenden Jungfrau Maria« nicht mehr haltbar sei!”
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tricky Maria und Josef führten eine sog. Josefsehe.
Der Bibeltext gibt diese Auslegung her, in dem Sinn, dass er der Auslegung nicht widerspricht. Es ist die Frage wie man den Bibeltext deutet:
Mt 1/25 und er erkannte sie nicht, bis sie ihren erstgeborenen Sohn geboren hatte; und er gab ihm den Namen Jesus.
Entweder deutet man den Bibeltext so, dass es bis zur Geburt Jesu eben so war, oder man deutet den Bibeltext so, dass es immer so war. Wahrscheinlicher ist Ersteres.
Ich verstehe auch gar nicht was das Problem sein soll dabei, außer man vergöttert Maria. Aber selbst dann, darf die Gottes-Mutter keinen Sex haben? Warum eigentlich? Und da scheint mir schon ein Problem mit der Sexualmoral zu bestehen. Die RKK hat sich in der Geschichte oft in solche Themen eingemischt, obwohl es sie nichts angeht. Heute ist das womöglich anders. Und es ist keineswegs so, dass sich die STA von der RKK Sexualmoral in allen Dingen unterscheidet, da gibt es wohl einige Überschneidungen. Aber sollte sich sowas auf Maria zurückführen lassen, dann trennen uns da inhaltlich wohl Welten.
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Dazu sagt die Bibel in MATTHÄUS 1,25 etwas anderes! ----> siehe die Übersetzung "Hoffnung für Alle":
Hier bist Du ungenau. Der Vers lautet:
»Er erkannte sie aber nicht, bis sie ihren Sohn gebar. Und er gab ihm den Namen Jesus.« — Matthäus 1,25
Die Schrift widerspricht nicht der Josefsehe. Die Schrift macht eine klare Aussage zur Zeit bis Jesu Geburt. Für die Zeit nach Jesu Geburt macht sie keine Aussage. Wenn Du nach der Schrift gehst, wäre die schlüssige Antwort: "Wir können es anhand der Bibel nicht feststellen, weil die Bibel keine Aussage macht".
Aus der Tradition wissen wir, dass Maria und Josef eine Josefsehe führten. Wenn jemand die Tradition als Ort theologischer Erkenntnis ablehnt, kann er die Frage nach dem Zusammenleben von Josef und Maria nicht beantworten.
Was jemand, der sich nur auf die Schrift bezieht, nicht sagen kann: die Erkenntnis aus der Tradition ist falsch.
Und wenn man dazu noch Markus 6,3 liest
Frühchristliche, außerkanonische Schriften liefern hierzu die Information, dass der sehr viel ältere Josef die Kinder mit in die Ehe gebracht hat. Es sind also die Töchter und Söhne von Josef, die für Jesus Brüder und Schwester waren.
Durch die Bibel bekommst Du keine Aussage, die den außerkanonischen Informationen des frühen Christentums widerspricht. Würde ein Widerspruch vorliegen, müsste zugunsten der Bibel ausgelegt werden.
In beiden Fällen liegen allein durch die Schrift nicht ausreichend Informationen vor. Insofern würde nur Deine persönliche Auslegung gegen die Tradition stehen. Eine persönliche Auslegung ist aber, wenn sie dem sensus fidei fidelium entgegensteht, der sich im Consensus fidelium konstituiert, irrtümlich.
Mt 1/25 und er erkannte sie nicht, bis sie ihren erstgeborenen Sohn geboren hatte; und er gab ihm den Namen Jesus.
Meiner Einschätzung nach wird hier erstgeborener Sohn im klassisch biblischen Sinn verstanden, der bevorzugte Sohn, dem die Funktion des Hohepriesters zusteht. Es geht nicht so sehr um die chronologische Reihenfolge.
Zum Beispiel wird Israel im 2. Buch Mose als der erstgeborene Sohn bezeichnet. Wir wissen aus der biblischen Erzählung, dass Esau der Erstgeborene war. Jakob, der später Israel hieß, schlawinerte Esau das Erstgeborenenrecht ab.
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Aus der Tradition wissen wir, dass Maria und Josef eine Josefsehe führten.
Sagen und Märchen berichten uns auch vieles!
Nur von welcher Tradition sprechen wir?
Von der Jüdischen oder Katholischen.... oder weil Paulus unverheiratet war und es empfohlen hatte?
Wenn es der Engel anderes gemeint hätte,dann hätte er es gesagt!
Warum werden viele Aussagen anders gedeutet,welchen Sinn hat es für den Glauben?
Ist es nicht so, das es in der Geschichte eine heidnische Himmelsgöttin gab, auch in der Jüdischen Tradition war und Katholischen Kirche sich ausgebreitet hat...
Wer kann Bilder und Schnitzereien unterscheiden, wer da gemeint ist und warum...?
Zitat:
Der Begriff „Himmelskönigin“ steht zweimal in der Bibel im Buch Jeremia. Der erste Vorfall steht in Verbindung mit den Dingen, die die Israeliten taten und die den Herrn zum Zorn reizten. Ganze Familien waren in Götzenverehrung involviert.
Die Kinder sammelten Holz und die Männer bauten daraus Altäre, um falsche Götter zu verehren. Die Frauen kneteten Teig und backten Kuchen für die „Himmelskönigin“. (Jeremia 7,18).
Dieser Titel verwies auf Ishtar, eine assyrische und babylonische Göttin, die von anderen Gruppen auch Astarte oder Ashtoreth genannt wurde.
Man glaubt, dass sie die Frau des falschen Gottes Baal, auch bekannt als Molech, war.
Die Motivation der Frauen, Astarte zu verehren, stammt von ihrem Ruf als Göttin der Fruchtbarkeit, und weil Kinder zu bekommen unter den Frauen dieser Ära sehr wünschenswert war, wurde die „Himmelsgöttin“ unter der heidnischen Bevölkerung stark verehrt.
Leider wurde dies ebenfalls bei den Israeliten populär.
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tricky Maria und Josef führten eine sog. Josefsehe.
Der Bibeltext gibt diese Auslegung her, in dem Sinn, dass er der Auslegung nicht widerspricht. Es ist die Frage wie man den Bibeltext deutet:
Mt 1/25 und er erkannte sie nicht, bis sie ihren erstgeborenen Sohn geboren hatte; und er gab ihm den Namen Jesus.
Entweder deutet man den Bibeltext so, dass es bis zur Geburt Jesu eben so war, oder man deutet den Bibeltext so, dass es immer so war. Wahrscheinlicher ist Ersteres.
Ich verstehe auch gar nicht was das Problem sein soll dabei, außer man vergöttert Maria. Aber selbst dann, darf die Gottes-Mutter keinen Sex haben? Warum eigentlich? Und da scheint mir schon ein Problem mit der Sexualmoral zu bestehen. Die RKK hat sich in der Geschichte oft in solche Themen eingemischt, obwohl es sie nichts angeht. Heute ist das womöglich anders. Und es ist keineswegs so, dass sich die STA von der RKK Sexualmoral in allen Dingen unterscheidet, da gibt es wohl einige Überschneidungen. Aber sollte sich sowas auf Maria zurückführen lassen, dann trennen uns da inhaltlich wohl Welten.
Die STA haben auch nicht eine beinahe 2000jährige Vergangenheit. Ich glaube in 2000Jahren würden sich die meisten Glaubensgemsichaften recht stark verändern und sich in einigen Punkten auch immer weiter weg vom urpsrünglichen Gedanken bewegen.
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Die STA haben auch nicht eine beinahe 2000jährige Vergangenheit. Ich glaube in 2000Jahren würden sich die meisten Glaubensgemsichaften recht stark verändern und sich in einigen Punkten auch immer weiter weg vom urpsrünglichen Gedanken bewegen.
Da gebe ich dir völlig recht und deshalb ist es auch so wichtig, dass sich zwischen Gott und dem Menschen nicht eine Organisation schaltet, die den Menschen vorschreibt, was sie zu glauben haben. Man kann ja dazu dienen, dass man weitergibt , was man selbst durch Gott erlebt, auch bespricht, welche Informationen in der Bibel stehen und in welchem Zusammenhang man manches sehen kann.......aber letzten Endes hat man es nicht mit einem toten Lehrgebäude, sondern einem lebendigen Gott zu tun, der Beziehung will und mit seinen Augen leiten möchte.
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tricky Maria und Josef führten eine sog. Josefsehe.
So, das wissen wir - aus der Tradition.
Ich empfehle, den ganzen Vers 24 und 25 des ten KApitels s des MAtthäusevangeliums zu lesen - aber bitte im Original !1 - - und dann reden wir über den Sinn des dort verwendeten Wortes "ews"
Nebenbei : diese undselige, nunmehr fast zwei Jahrtausende lang - und sie wird noch weitergehen ! - Herabsetzung der Ehe, wie sie Jesus in Matth. 19 und Paulus insbesondere in 1. Korinther 7 als selbstverständliche Schöpfungsorndung verstand !
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- Offizieller Beitrag
Meiner Einschätzung nach wird hier erstgeborener Sohn im klassisch biblischen Sinn verstanden, der bevorzugte Sohn, dem die Funktion des Hohepriesters zusteht. Es geht nicht so sehr um die chronologische Reihenfolge.
Zum Beispiel wird Israel im 2. Buch Mose als der erstgeborene Sohn bezeichnet. Wir wissen aus der biblischen Erzählung, dass Esau der Erstgeborene war. Jakob, der später Israel hieß, schlawinerte Esau das Erstgeborenenrecht ab.
https://www.bibelwissenschaft.de:Erstgeborenenrecht
Ja, das ist richtig. Der Erstgeborene, ich kenne den Sinnzusammenhang.
Mein Argument war aber gar nicht auf die Erstgeburt als Erstgenannter von weiteren Kindern, sondern auf das "bis" im Text gemünzt.
Als Beispiel:
"Bis ich runter war auf 70 Kilo, aß ich keine Süßigkeiten"
"Bis ich das Spiel mit 100 Punkten abgeschlossen hatte, gab ich nicht auf"
"Bis ich mein Kind geboren hatte, wurde ich nicht erkannt"
Auf all diese Aussagen kann man mit "danach" anschließen. Und ich denke, dass alle Bibelübersetzungen das in dieser Form hergeben, ja sogar implizieren.
Interessant wird es vielleicht bei der Szene am Kreuz:
Joh 19/25 Es standen aber bei dem Kreuz Jesu seine Mutter und die Schwester seiner Mutter, Maria, die Frau des Klopas, und Maria Magdalena. 26 Als nun Jesus seine Mutter sah und den Jünger dabei stehen, den er lieb hatte, spricht er zu seiner Mutter: Frau, siehe, dein Sohn! 27 Darauf spricht er zu dem Jünger: Siehe, deine Mutter! Und von der Stunde an nahm sie der Jünger zu sich.
Warum muss Jesus das sagen, zu einer Mutter, die noch weitere Kinder bzw. Söhne nach ihm geboren hat? Die soziale Absicherung zu dieser Zeit war nunmal über die Familie. Ohne Söhne war's damals schwierig versorgt zu sein. Josef war anscheinend schon tot, sonst hätte sich nicht Johannes um die Mutter kümmern sollen. Dieses Argument würde die Kinderlosigkeit Marias nach der Geburt Jesu erklären. Es könnte aber danach auch einfach nicht mehr geklappt haben mit Nachwuchs, trotz Versuchen. Gibt's auch, sowas.
