Jesus laut katholischer Lehre

  • IST MARIA DIE GNADENVOLLE - OHNE ERBSÜNDE GEBOREN?

    Neulich kam auf K-TV ein Beitrag: >>Maria - die Gnadenvolle<<
    Da wurde gesagt, dass Maria seit ihrer Geburt "voller Gnade" gewesen sei und so heißt es in kath.Bibeln: "Maria, du bist voll der Gnade!" (Botschaft des Erzengels Gabriel an Maria - siehe Luk.1)
    Sie war die ganz reine und es wurde mit Gen.3,15 argumentiert, dass Maria die Frau sei, die gegen den Satan stehe; wäre Maria mit dem Makel der Erbsünde belastet, wäre sie nicht "voll der Gnade" gewesen.

    Diese Begründung ist m.E. biblisch nicht vollkommen von der Hand zu weisen; immerhin wird hier biblisch argumentiert, um das Dogma von der "Unbefleckten Empfängnis Mariens"zu begründen; da wir auf den Advent zugehen und auf den Tag der "Unbefleckten Empfängnis" am 8.12. sollte man daher intensiver über Maria - die "Gottesmutter" nachdenken - auch im protestantischen Raum.

  • so heißt es in kath.Bibeln: "Maria, du bist voll der Gnade!" (Botschaft des Erzengels Gabriel an Maria - siehe Luk.1)

    Welcher kath. Bibel? ich habe Herder, Pattloch und Einheitsübersetzung und nirgends steht das drinnen.

    Ansonsten was Maria angeht, gibt es nicht viel zu sagen.
    Eine junge sündige* Frau, die von Gott erwählt wurde Jesus zu gebären und (viel, viel wichtiger) zu erziehen, zusammen mit Josef - Punkt.

    * z.B. Römer 5,12
    ... ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben

    Das schreibt Paulus ca, 25 Jahre nach Jesu Tod.

    Josua 24,15:
    Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

    Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

    Einmal editiert, zuletzt von Vitez Kojo (23. November 2016 um 21:26)

  • Welcher kath. Bibel? ich habe Herder, Pattloch und Einheitsübersetzung und nirgends steht das drinnen.

    Dann wird es wohl eine Interpretation der Katholischen Kirche sein, um die Sündenlosigkeit der Maria zu belegen! ( "Du(=Maria) bist voll der Gnade!" )

    z.B. Römer 5,12
    ... ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben

    Das ist evangelische Begründung, dass eben auch die Gottesmutter Maria___ n i c h t ___ sündenlos war. Ich habe mir darüber noch kein endgültiges Urteil gemacht, ob Maria sündenlos war oder auch mit der Erbsünde behaftet war.

  • Dann wird es wohl eine Interpretation der Katholischen Kirche sein, um die Sündenlosigkeit der Maria zu belegen! ( "Du(=Maria) bist voll der Gnade!" )

    Das ist evangelische Begründung, dass eben auch die Gottesmutter Maria___ n i c h t ___ sündenlos war. Ich habe mir darüber noch kein endgültiges Urteil gemacht, ob Maria sündenlos war oder auch mit der Erbsünde behaftet war.

    Grundtext : Xaire,kexaristomenh - - Vulgata : Ave Maria, gratia plena - -

    xaris : Huld , Gnade, Gunsterweis - - - Luthers "Holdselige" stimmt auch - er hat sich wohl von de RK Bezeicnung bewusst abwenden wollen. Die ebiden Wörter - xaris und gratia - haben eine Fülle von Bedeutungen : Gnade, Dank, Segenswunsch, besonderes Lob - - -

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    Einmal editiert, zuletzt von philoalexandrinus (24. November 2016 um 11:16)

  • Grundtext : Xaire,kexaristomenh - - Vulgata : Ave Maria, gratia plena - -

    xaris : Huld , Gnade, Gunsterweis - - - Luthers "Holdselige" stimmt auch - er hat sich wohl von der RK Bezeicnung bewusst abwenden wollen. Die ebiden Wörter - xaris und gratia - haben eine Fülle von Bedeutungen : Gnade, Dank, Segenswunsch, besonderes Lob - - -

    Also war es die Vulgata (Lateinische Übersetzung), die Deutsch übersetzt wird mit: "Du bist voll der Gnade!"
    Pfarrer Buschor vom kath. Sender K-TV verlangt eine neue deutsche Übersetzung der Vulgata und ist mit der kath. Einheitsübersetzung, der von 1980 und der neuen revidierten ab 6.12.2016 absolut unzufrieden!

  • "Ja gut, wir als Adventisten haben anders als die anderen Kirchen und Freikichen eine eigene Prophetin. Aber wir prüfen alle ihre Aussagen an der Bibel, die demnach damit auch die einzige Richtschnur für uns ist..."

    .

    So ? soll ich Dir einige aus der Fülle von Beispielen nennen, welche dem katholischen Prinzip "Roma locuta, causa finita" aus den Little Red Books herausinterpretiert werden ?


    z. B. :Esssig ist Sünde. Senf nicht, da er in der Bibel vorkommt. Weil in Mautner Markhofs Senftubrn Essig drinnen ist, ist dies Sünde - -

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Also war es die Vulgata (Lateinische Übersetzung), die Deutsch übersetzt wird mit: "Du bist voll der Gnade!"

    Nein, das ist eine Unterstellung !! Xaris deckt sich weitgehend mit dem lateiischen Begriff "Gratia" -"Gratias ago" - ich sage Dank ! zum Beispiel).


    Net , bitte, immer alles gleich den bösen Katholiken als quasi gezielte Fälschung unterstellen -- "Gratia plena - -" ist die knappste, wörtliche Übersetzung des "englischen Grusses" aus dem Gruntexts.!

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • z. B. :Esssig ist Sünde. Senf nicht, da er in der Bibel vorkommt. Weil in Mautner Markhofs Senftubrn Essig drinnen ist, ist dies Sünde - -

    Da kann man sich nur an den Kopf langen, wenn dies offizielle "Adventisten-Lehre" sein sollte!

  • Nein, das ist eine Unterstellung !! Xaris deckt sich weitgehend mit dem lateiischen Begriff "Gratia" -"Gratias ago" - ich sage Dank ! zum Beispiel).
    -- "Gratia plena - -" ist die knappste, wörtliche Übersetzung des "englischen Grusses" aus dem Gruntexts.!

    Lieber philo, im oben zitierten hast Du doch selbst geschrieben, dass man es mit "Gnade" übersetzen könne! Und "plena" heißt nun mal im Lateinischen "voll"!

  • @Norbert Chmelar

    @philoalexandrinus hat das Problem nicht verstanden. χάρις heißt Gnade, Segen, ... - das ist unstrittig.

    Das Problem ist, dass die RK falsch zitiert, dass Maria "voll Gnade" ist und nicht dass sie "bei Gott Gnade gefunden hat". Das ist ziemlich eindeutig (steht im Akkusativ) und deswegen hat auch keine, mir bekannte Bibel (auch nicht die RK-Bibeln), die Fälschung drinnen. Übrigens haben auch die neuen Vulgata-Editionen den Fehler behoben:

    Lukas 1,30: ... Maria invenisti enim gratiam apud Deum (Maria, du hast Gnade bei Gott gefunden.)

    Josua 24,15:
    Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

    Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

    4 Mal editiert, zuletzt von Vitez Kojo (24. November 2016 um 23:11)

  • Lieber philo, im oben zitierten hast Du doch selbst geschrieben, dass man es mit "Gnade" übersetzen könne! Und "plena" heißt nun mal im Lateinischen "voll"! - -

    plenus ist eben nicht so vieldeutig : Eine Dame der römischen Gesellschaft giung nur fremd, wenn sie einmal vom Gatten schwanger war. We wurde das umschrieben . "Plena solum nave tollit nautam" ( Navis = Schiff, nauta =Schiffer)

    Also bitte, wir übersetzen es grundsätzlich anders : "Voll der Lieblichkeit" oder "Voll des Danks" - - Sinnvoll?

    Und mit Dank und mit allen möglichen anderen schönen und guten Sachen.Die Frage ist nur : Wie haben es die ersten Leser des Evangeliums verstanden ?.

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    Einmal editiert, zuletzt von philoalexandrinus (24. November 2016 um 23:51)

  • hat das Problem nicht verstanden. χάρις heißt Gnade, Segen, ... - das ist unstrittig.

    Dann erinnetre Dich einmal Deiner Griechischlektüre. Zudem kannst Du in einem Wörterbuch nachschauen. Meines
    nennt : Alles, worüber man sich freut, Freude,Lust hervorruft Reiz, Liebreitz , Anmut, Wohlgefälligkeit, - - Gunst, Wwohlwollwn, G>nade,Gwfeälligkeit, Liebesdenst, Huldigung, Erkenntlichkeit,
    insgesamt sechzig ( !) Zeilen einer Spalte meines Wörterbuches., welches noch lange kein Thesauros ist.Schmollers HAndkonkordanz zum Griechischen Neuen Testament gib - habe ich mich nicht verzählt - gute 60 Stellen an.. Di ewärenjeweils af ihre Bedetung durchzustudieren - dannkann man immer noch diskutiiern.

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  • @philoalexandrinus das ist doch unstrittig. Es geht nicht um das Wort χάρις.

    Josua 24,15:
    Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

    Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

  • @philoalexandrinus das ist doch unstrittig. Es geht nicht um das Wort χάρις.

    Doch ! Da ist ein verlobter Teenager von Gott auserwählt, sagt zu dieser Erwählung "Ja" - - - mit allen Konsequenzen - -

    Maria ist nun einmal die "Gottesgebärerin" - "selig (makarioi) sind die Brüste, an dene n du gesäugt" wird Jesus über Maria. gepriesen

    Was alles mit der unbefleckten Empfängnis und der Coredemptrix und "bitte für uns arme Sünder jetzt und in derStunde unseresAbterbens" überahpt nichts zu tun hat.

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    Einmal editiert, zuletzt von philoalexandrinus (25. November 2016 um 18:28)

  • Jesus gepriesen über MAria.

    Was???????????

    Credemptrix und "bitte für uns arme Sünder jetzt und in derStunde unseresAbterbens"

    Coredemptrix ist genauso nicht biblisch, wie die Sündlosigkeit Marias.


    Worauf willst du hinaus?

    Josua 24,15:
    Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

    Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

  • DAs brauchst Du mir nich erklären,das habe ich nämlich selbst gsagt.


    Mir scheint nur aus dem GAnzen hervorzuleuchtn, dass "Voller Gnade" mkissdeutet wird : So, als hätte sie die uunednliche GAndenfülle, Gnadenfükke, welche sie da und dorthin anch eigenem Gutdünken ausgiessen kann.ausstreuen kann.

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    Einmal editiert, zuletzt von philoalexandrinus (25. November 2016 um 17:58)

  • Was???????????

    Deutsch lernen. Jesus wird gelobt und gepriesen - Selig ist der Leib, der ihn getragen hat, selig sid die Brüste, welche ihn gesäugt haben . Solche Asdrucksformen - etwa auf den Lehrer bezogen oder auf den Förderer eines Nobelpreisträgers gibt es auch im Deutschen !-/Neudeutsch kaum mehr). -

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    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    Einmal editiert, zuletzt von philoalexandrinus (25. November 2016 um 17:59)

  • Was ist der Sinn deiner Beiträge?

    Was willst du uns sagen?

    Verrittst du die Coredemptrix , die Sündlosigkeit Marias? Müssen wir Jesus über Maria preisen?

    Josua 24,15:
    Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

    Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

  • wo habe ich die Coredemptrix vertreten ? Ich habe diese Irrlehre nur zitiert ! ebenso wie die unbefleckte Empfängnis.. SAmt dem Gebet um Marias Fürbitte.

    Der indirekte Lobpeis ist uns nicht vorgegshieben - so hat sich Jesus gegenüber eine Frau aus dem Volk ausgedrückt

    Und der indirekte Lobpeis auf jemanden ist auch bei uns (Noch) Usus : Das dorf, welches den Nobelpreisträger hervorgebracht hat - - Julius Wagner von Jauregg - Nobelpreisträger - in einer Lebensbilanz "Der Sohn solcher Eltern konnte nur so werden". Jeder Mutter eines berühmtgewordenen Sohnes gratuliert man - und meint den Sohn - -

    Vitez Koio, Du kannst ja eine genaue Textanalyse durhcführen :

    LuUkas 1, 28 ff.

    xaire, kexachritwmwnh, , o kyrios meta sou - - euris xarin para tw thew - -Auch zu xarizw find e ich in meinem Wörterbuch 30 Zeilen in der Spalte mit den verschiedenen Übersetzungsmöglichkeiten.


    Quasi off topics : Die katholische Kirche hat nicht Teile gefälscht. Hieronimuy schreibt an den Auftraggeber der Vulgata, Papst Damasus : "Pium opus, sed periculosa praesumptio - -" Belässt er die Fehler der im römischen Reich kreisenden Vetus latinae, so schreien die einen : " Na, den haben wir gebraucht, übernimmt alle Fehler ". eliminierter sie, so schreien die anderen :"Unser tradierter, heiliger Text, und da kommt jetzt das G'scheiterl daher !" - - Solches soll sich ja fast zweitausend Jahre immer wiederholz haben.

    - - die Vetus latinae sollen sichc besionders lange in Spanien gehalten haben

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    2 Mal editiert, zuletzt von philoalexandrinus (25. November 2016 um 18:31)

  • Ich habe mir darüber noch kein endgültiges Urteil gemacht, ob Maria sündenlos war oder auch mit der Erbsünde behaftet war.

    Hallo Norbert,

    hast du Luthers "Magnificat" schon gelesen? Dort wird es eigentlich zur Gänze behandelt.

    Maria wird gerecht erfunden; dieses Wort findest du auch bei anderen Personen aus der Bibel. Gott schaut auf den Menschen herab und "siehe, ich habe dich als gerecht erfunden vor mir", sagt er oft.
    Luther benutzt hier zahlreiche sprechende Sinnbilder aus Bibelstellen:

    - Und der Geist Gottes schwebte auf der Tiefe;
    - Er ist ein Gott, der mich sieht (El roi)
    - Bin ich im Totenreich, so bist du da
    - Du kennst (siehst) mich von ferne ...

    Der Mensch ist nicht gerecht aus sich heraus! Es ist das gleiche, wie mit dem (deinem) Seelenverständnis: die lebendige Seele des Menschen hält sich nicht selber durch; sondern Gott haucht den Atem ein, nimmt ihn, und wenn er will, weckt er wieder auf.
    Mit der Gerechtigkeit ist es das gleiche. Gott schaute Maria an: Diese da!
    - Maria war mit Sicherheit eine treue Jüdin; das waren andere aber auch. Nach diesen Kriterien kann man nicht gehen... Sie hat einen bestimmten Stammeshintergrund (der ja eine Rolle spielt); den hatten andere Frauen aber auch...

    Letztlich nimmt Gott sie und ist ihr gnädig, sieht sie an und lässt ihr sagen durch den Engel: du Jungfrau, voll der Gnade!
    Die Gnade ist nicht aus Maria, sondern aus Gott zu Maria!

    Wenn Gott dies sagt, dann ist das so (Thema Feuersee/ Heilsgewissheit, usw.) und was andere Menschen dazu zu kommentieren hätten, spielt keine Rolle!
    Die Römische Kirche hat aus dieser Maria eine Sündlose machen wollen und das ist falsch! Wie gesagt: der Kommentar des Menschen interessiert nicht!

    "Gott erwählt sie? Dann muss sie bestimmt ganz besonders gewesen sein!" (Das ist unser menschliches Denken!) - Gott hat sie erwählt, weil ER wohlgefallen daran hatte. Die Argumentation für unsere Ohren und Augen ist vollkommen unwichtig. Er hat auch David "einen Mann nach Gottes Herzen" genannt! Wir müssen jetzt wohl nicht über Davids Praxis sprechen, oder?!

    So ist es, dass Gott herabsieht in die Tiefe und richtet sich einen Menschen auf, wie er will. Wenn er das tut, wird Marias Herz wohl gut gewesen sein; was soll man darüber diskutieren? Er hätte keine Isebel als Mutter des Christus erwählt, das ist schon klar... (Wäre ja auch erzählerisch-inhaltlich ziemlicher Blödsinn)

    Die Verehrung und Wallfahrt der sündlosen Gottesmutter aber ist, man kann es nicht anders sagen, Götzenkult und hat mit der biblischen Maria nichts mehr zutun.

    Dein Interesse für die katholische Lehre in allen Ehren, aber vielleicht denkst du über gewisse, elementare Dinge einmal tief nach. Wir haben doch was anderes gelernt, oder nicht?

    Lg