Jesus laut katholischer Lehre

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    • Babylonier schrieb:

      christophw schrieb:

      Aber wir beten sie nicht an. Wie gesagt, egal wie man das nennt, man betet zu Maria. Ende der Geschichte und für einen Bibeltreuen Christen nicht der Stoff, aus dem Diskussionen gemacht sind.

      Ich bin mir nicht ganz so sicher, ob sich solch eine Diskussion für einen "bibeltreuen Christen" wirklich einfach so beenden lässt. Immerhin steht ja auch in Deiner Bibel der Lobgesang, den die Engel auf Maria gesungen haben. Und die Evangelien geben Zeugnis, dass Maria bei allen entscheidenden Situation von Jesu Wirken stets dabei war: Geburt (naheliegenderweise ;)), sein Wirken, sein Tod (anders als die späteren Apostel, die lieber in Deckung gegangen waren), die Zeit nach seiner Auferstehung.

      Daraus kann man nicht unbedingt den katholischen Marienkult des Mittelaters ableiten. Aber was man aus dieser bedingungslosen Nachfolge sonst folgern könnte, davon habe ich von protestantischer Seite bisher nichts Übezeugenden gehört. Leider auch nicht von meiner Kirche.

      christophw schrieb:

      Aber wir brauchen hier nicht zu diskutieren. Ein Katholik wird das nie zugeben, das ändert aber nichts an den Tatsachen.

      Den Vorwurf gebe ich gerne zurück. Adventisten behaupten ja auch immer steif und fest, sich einzig und allein auf die Bibel zu berufen. Meist erst auf mehrfache Nachfrage geben sie zu, dass sie auch noch eine eigene Prophetin haben... Und natürlich interpretieren sie die Bibel mehr oder weniger geschlossen in der Theologie und der Prophetie von E.G. White.

      Ein Adventist wird das nie zugeben, das ändert aber nichts an den Tatsachen.

      christophw schrieb:

      Das erinnert mich immer an den jungen Mann, der mit einer Zigarette erwischt wird und in der Konfrontation dann sagt: Ich halte die nur für einen Freund...alles klar. ;)

      "Ja gut, wir als Adventisten haben anders als die anderen Kirchen und Freikichen eine eigene Prophetin. Aber wir prüfen alle ihre Aussagen an der Bibel, die demnach damit auch die einzige Richtschnur für uns ist..."

      .

      Das kann ich so stehen lassen. Aber nur weil wir Adventisten zu wenig bibelfest sind und als Gemeinschaft nicht dem entsprechen, was wir sollten, macht das die Fehler der anderen nicht besser. ;)
    • christophw schrieb:

      Das kann ich so stehen lassen. Aber nur weil wir Adventisten zu wenig bibelfest sind und als Gemeinschaft nicht dem entsprechen, was wir sollten, macht das die Fehler der anderen nicht besser. ;)

      Ach komm, sooo schlecht seid Ihr doch gar nicht aufgestellt. In puncto Bibelkenntnis stehen Adventisten doch eigentlich recht gut da.
      :thumbsup:

      Diskutieren könnte man höchstens über die Art der Interpretation. Machen wir ja auch hier im Forum ausgiebigst. Für mich aber nicht mehr heute, morgen steht eine neue Arbeitswoche an.

      Euch allen eine gute Woche

      B.
    • Babylonier schrieb:

      christophw schrieb:

      Das kann ich so stehen lassen. Aber nur weil wir Adventisten zu wenig bibelfest sind und als Gemeinschaft nicht dem entsprechen, was wir sollten, macht das die Fehler der anderen nicht besser. ;)

      Ach komm, sooo schlecht seid Ihr doch gar nicht aufgestellt. In puncto Bibelkenntnis stehen Adventisten doch eigentlich recht gut da.
      :thumbsup:
      Diskutieren könnte man höchstens über die Art der Interpretation...

      Ich denke es fehlt - nicht nur Adventisten - häufig die Unterscheidung dessen, was "geschrieben" steht und dem, was Verständnis des Geschriebenen ausmacht... ;)
      Liebe Grüße, Heimo
    • MARIA kommt bei uns Protestanten zu kurz!!!

      Norbert Chmelar schrieb:

      Also - bei aller berechtigten Kritk an der RKK! Bitte bei der Wahrheit bleiben! Bislang wurden auch alle Versuche von stock konservativer kath. Seite abgewehrt, die Maria zur "Mediatrix" zur "Mittlerin der Gnaden" erklären wollten. Auch nach kath. Lehre darf Maria nicht angebetet werden! Wenn bei den Katholiken die Marienverehrung zu weit geht, so fristet bei uns Evangelischen Maria ein Schattendasein und kommt eindeutig zu kurz! Man beachte, dass Martin Luther, der Gottesmutter einen hohen Rang eingeräumt hat; in den Schmalkaldischen Artikeln hat er alle kath. Mariendogmen der damaligen Zeit bestätigt - u.a. auch das Dogma der "immerwährenden Jungfrauschaft der Maria"! Das II. Vatikanum hat vor einer übertriebenen Marienverehrung ausdrücklich gewarnt! :!:
      Kann man biblisch akzeptieren, wenn gesagt wird von katholischer Seite und auch von Luther ("Maria - die reine Jungfrau") rein von was? Natürlich "rein von Sünde" (so Luther!) oder "Rein von der Erbsünde" / "vor der Erbsünde bewahrt" (="Unbefleckte Empfängnis") "Maria war ohne (Erb)Sünde" empfangen, weil sie als Mutter Jesu sozusagen der "Tempel des Heiligen Geistes" war und Jesus vom Heiligen Geist sündlos empfangen hatte? Begründet wird dies mit dem Satz des Erzengels Gabriel : "Maria, du bist voll der Gnade!"(Einheitsübersetzung) In meiner Konfi-Bibel (Ausgabe 1956+1964) steht: "Hochbegnadete!" Also war Maria - weil Jesus auch als Mensch sündlos sein mußte - aus der Sünden-Erbfolge herausgenommen - durch die Gnade Gotes des Vaters? Mit Sicherheit war Maria "besonders" heilig, denn sonst hätte sie JAHWEH nicht als "Mutter unseres Herrn" ausgesucht - oder nicht? Und wie gesagt: Luther bezeichnet sie als "Marie, die Reine"! Sollten also Adventisten und Evangelische Maria mehr Ehre entgegenbringen und im Gegenzug die Katholiken Maria weniger "vergotten"?
    • Bibeltreu : Lesen, was dort aus der damaligen Welt steht / Legenden , und welche "ergänzenden" Vorstellungen sie transportieren.

      "Und erkannte sie nicht, bis sie ihren Sohn geboren hatte" (Matth. 1, 25) - beil Lukas der grundtexztlich gut belegte Zusatz : "erstgeborenen). - - - Aus welchen Quellen und mit welchen Vrstellungen und Hintergedanken placieren wir ( siehe fühere Postings) eine Vorstellung, welche wir sonst in der Lehre der Jungfräulichkeit vor der Geburt - in der Geburt und nach der Geburt finden ?

      Jesus - Legenden weiß ich kaum; Marienlegenden eine Menge ("Maria durch ein Dornwald ging - -") Da wird, was als Lücke (in den Evangelien nicht berichten) empfunden wird, aufgefüllt.

      Nur, wenn ich in einem (STA) - Kinderbuch lese, dass der kleine Jesus in Nazareth verspottet worden ist,weil er nicht wie die anderen Knaben in die Schule ging, sondern von Maria "Homeschooling" erfuhr - - - - - da mache ich mir lieber Gedanken - möglicherweise richtige, möglicherweise falsche - über das, was uns die Evangelien aus der Zeit der ersten dreißig Jahre unserer Zeitrechnung erahnen lassen.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • Natürlich "rein von Sünde" (so Luther!) oder "Rein von der Erbsünde"
      Nein, nicht "so Luther". Bitte les Luther, bevor du um dich wirfst.

      Du haust hier ganz schön in die Tasten mit- nun ja- ziemlich brüchigem Wissen.

      Luthers Abhandlung zur Maria findest du im "Magnificat- verdeutscht und ausgelegt".

      Luther beschreibt die Maria nicht als "Hochgelobte" (wie die kath. Theologie bis dahin), sondern als "Erhöhte" als "Aufgehobene". Gott, der sich herablässt (tapei-nophrosyne) zur den Zerschlagenen, Erniedrigten, Gebrochenen. Luther nennt sie erhöht in ihrer Armseligkeit.

      Maria ist eine einfache Frau, treu und gläubig, aber keine Heilige.

      Deshalb muss hier klargestellt sein (bei aller Sympathie und Ökumene mit der RKK): Wir sehen das nicht so. Maria ist eine wichtige Figur, weil sie die Mutter Jesu war; eine Mutter ist immer wichtig. Aber das wars dann auch.

      Tun wir bitte nicht "katholischer", als wir sind, nur um hier Adventisten zu necken; wir sind es nicht. Es gibt in diesen Dingen grundlegende Differenzen zwischen evangelischer und katholischer Lehre (und die sind noch lange nicht überwunden!).
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Seele1986 ()

    • "von der reinen, heiligen Jungfrau Maria"

      Hallo Seele 1986!
      "Daß der Sohn also Mensch geworden sei, daß er vom Heiligen Geist ohne männliches Zutun empfangen und von der reinen, heiligen Jungfrau Maria geboren sei, danach gelitten, gestorben, begraben, zur Hölle gefahren, auferstanden von den Toten, aufgefahren in den Himmel, sitzend zur Rechten Gottes, künftig, zu richten die Lebendigen und die Toten etc., wie der Apostel, ferner das Athanasianische Symbol und der allgemeine Kinderkatechismus lehrt.
      Diese Artikel sind in keinem Zank noch Streit, weil wir zu beiden Seiten dieselben bekennen. Darum ist es nicht vonnöten, jetzt weiter davon zu handeln." (Schmalkaldische Artikel von 1537)
      Hier schreibt doch Luther klipp und klar "von der reinen Jungfrau Maria", was soll da bitte theologisch anderes gemeint sein, als wie "rein von (Erb-)Sünde" ? v.a., weil Luther diesen Artikel außer Streit stellt und somit damit die Glaubensauffassung der Kath. Kirche übernimmt und damit auch das Dogma von der "Erbsündenfreiheit Mariens". Wenn dem nämlich nicht so gewesen wäre, hätte Luther drastisch dagegen gewettert + protestiert, wie er es oft besonders polemisch in den Schmalkaldischen Artikeln getan hat. So wetterte Luther hier drastisch gegen den Papst und die sonstigen schlimmen Mißstände innerhalb der kath.Kirche seiner Zeit!
      Da die Schmalkaldischen Artikel ein lutherisches Glaubensbekenntnis sind, gelten sie auch heute noch für unsere Evang.Kirche!
      Ich bitte mir sämtliche Stellen in den gesamten Werken Luthers mitzuteilen (Bitte Original-Zitate!), wo er über Maria schreibt und/oder Quellenangaben, wo er darüber geschrieben hat. Danke!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • @Norbert Chmelar:

      was soll da bitte theologisch anderes gemeint sein, als wie "rein von (Erb-)Sünde" ?
      die Bezeichnungen "rein", "fromm", "vollkommen", "gerecht", "rechtschaffen" usw. kommen bezüglich vieler Menschen vor.

      Da die Schmalkaldischen Artikel ein lutherisches Glaubensbekenntnis sind, gelten sie auch heute noch für unsere Evang.Kirche!
      Dann sind Sie einfach falsch informiert. Die Lehre der Sündlosigkeit Mariens wird offiziell in der evangelischen Kirche abgelehnt.

      Ich gestehe aber, dass ich nicht genau weiß, wie es in alten lutherischen Kirchen bzw. der SELK (Selbstständig Evangelisch-Lutherische Kirche) ist. Die haben auch die Kommunion und halten das Bußsakrament.

      Aber gemeinhin, in der EKD, wird diese Lehre abgelehnt.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Ich habe auch nochmal nachgeschaut, um sicherzugehen:

      Luther schätzte Maria als Beispiel der Demut und Reinheit, in der Tat. Er lehrte auch noch, wir sollten Beispiel und Gedenken an die Heiligen halten (kommt leider viel zu kurz bei uns).

      Aber die Idee der Sündlosigkeit gibt es bei uns nicht. Es ist ganz klar, dass nur der Christus sündlos ist.

      Wir werden übrigens in der Bibel alle als "Gemeinschaft der Heiligen" bezeichnet, als Christen.

      Im Magnificat erläutert Luther sehr klar, dass "Heiligkeit" des Menschen in der Bibel nicht primär eigene Fähigkeit oder eigens Wesen meint, sondern Zuspruch und Ansehen Gottes.

      Der "Heilige der Evangelii", wie Immanuel Kant ihn nannte, ist nur einer: Jesus Christus.

      Ich würde aber nicht leugnen, wenn es von Luther auch noch andere, frühere Texte gäbe. Er war ja schließlich Katholik, das darf man nicht vergessen.

      "Evangelische Lehre", wie Sie es darstellen, ist es definitiv nicht, und ich darf mir erlauben, das besser zu wissen.

      [dies gilt übrigens auch für die Lehre der unsterblichen Seele, die Sie hier anführen; keine evangelische Lehre. Und die Lehre des Dispensationalismus, die Sie anführen; keine evangelische Lehre]

      Lg
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Seele1986 ()

    • Protestanten sollten über Rolle Marias genauer nachdenken!

      Seele1986 schrieb:

      Die Lehre der Sündlosigkeit Mariens wird offiziell in der evangelischen Kirche abgelehnt.

      Aber gemeinhin, in der EKD, wird diese Lehre abgelehnt.

      Dies ist mir bekannt! Deshalb aber sollte man bei uns Protestanten neu über die Rolle und Bedeutung der Maria von Nazareth nachdenken, v.a. im Verhältnis zur Orthodoxen Kirche, für welche die "Gottesmutter Maria" eine enorme hohe Stellung einnimmt.

      Die Idee, dass - damit Jesus ohne Sünde geboren wurde - dehalb auch Jesu m e n s c h l i c h e Mutter Maria, damit o h n e Erbsünde geboren wurde, halte ich theologisch für nicht so abwegig; so weit mir bekannt, vertreten die Orthodoxen Kirchen gerade diese theolog. Auffassung.

      Man muss ja nicht so weit gehen, dass man als Evangelischer - die biblisch absolut nicht belegte - Himmelfahrt Marias am 15.August - akzeptieren und mitfeiern muss! A propos "Mitfeiern": Ich erinnere mich an einen 15.8. vor einigen Jahren, als unser damals amtierender evangelischer Bundespräsident Horst Köhler an einem Gottesdienst zu Mariä Himmelfahrt in Bayern teilgenommen hatte, weil ich dies im Bayrischen Fernsehen damals live im TV mitbekommen habe! Da habe ich mich schon gefragt: "Ja, machen wir Evangelischen jetzt voll alles (stock-)katholische mit?" Und dass die Himmelfahrt Mariens "stock-katholisch" ist und 1950 gar zum kath. Dogma durch den Papst - ex cathedra - erklärt wurde, ist offensichtlich! Laut kath. Kirche ist das Dogma von der Himmelfahrt der Maria eine Lehre, die von a l l e n Christen zu glauben ist, also auch von uns Evangelischen! Hat sich BP Köhler daran gehalten?
    • @Norbert Chmelar:

      Deshalb aber sollte man bei uns Protestanten neu über die Rolle und Bedeutung der Maria von Nazareth nachdenken,
      Nun, ich würde sehr begrüßen, wenn generell mal mehr von ihr die Rede wäre bei uns; man hört so gut wie nichts von Maria.

      Allerdings nicht im Sinne der "theologischen Bedeutung". Welche Bedeutung soll sie haben? Sie ist die Mutter Jesu, sie hat ihn geboren, erzogen, genährt; was eine Mutter tut. Sehe da jetzt nichts Außergewöhnliches erstmal.

      Die Frage ist, was will ich "theologisch" mit Maria denn machen? Wenn man sie als sündlose Heilige betrachtet, die man anruft und die Mittlerin zwischen Gott und Mensch ist, dann ist das in meinen Augen Götzerei. Was soll man sagen? Was will man von Maria?

      Wen ich vielmehr vermisse (sowohl in unserer Erwähnung, als auch in der Bibel) ist Josef! Der gute Mann wird vollkommen ignoriert, obwohl er Maria nicht angeklagt hat, die dem äußeren Anschein nach eigentlich nur als Ehebrecherin gelten konnte.
      Oder was sagen Sie, wenn Ihre Frau Ihnen sagt: "Ich bin schwanger vom Heiligen Geist!"?
      Das ist wirklich ein Punkt, den ich in der Bibel sehr schade finde, dass Josef total ignoriert wird.

      v.a. im Verhältnis zur Orthodoxen Kirche, für welche die "Gottesmutter Maria" eine enorme hohe Stellung einnimmt.
      Die Orthodoxe Kirche ist sehr interessant. Wir können einiges von denen lernen.
      Allerdings sehe ich das nicht in Punkto Maria, sondern in Bezug auf die Mystik:

      Die Orthodoxe Kirche ist viel weniger kopf- und wortlastig als wir Westler, sondern jeder lebt seine eigene Spiritualität in Liturgie und Gottesdienst. Es muss nicht alles erklärt werden können, kann es ohnehin nicht, da es ein Geheimnis (Mysterium) ist.
      Das gefällt mir an der Orthodoxen Kirche sehr gut.

      Auch der Gedanke, dass man im Kirchenraum (also im Gottesdienst) im "Himmel" ist; der Gottesdienst wird als Himmelreich verstanden. Daher weniger Predigt, mehr Liturgie und Gemeinschaft. Hat was.

      Die Idee, dass - damit Jesus ohne Sünde geboren wurde - dehalb auch Jesu
      m e n s c h l i c h e Mutter Maria, damit o h n e Erbsünde geboren
      wurde, halte ich theologisch für nicht so abwegig;
      Das kommt drauf an, was man unter "Erbsünde" versteht. Wenn man es als genetische Kodierung, als Ver-erbung versteht, dann stimmt es, dass es nicht abwegig ist.

      Von der Bibel haben wir uns dann allerdings verabschiedet.

      Laut kath. Kirche ist das Dogma von der Himmelfahrt der Maria eine
      Lehre, die von a l l e n Christen zu glauben ist, also auch von uns
      Evangelischen!
      Erstens: ein Dogma im katholischen Sinne haben wir Evangelischen ohnehin nicht. Wir haben Bekenntnisse.

      Zweitens: die Himmelfahrt Mariens wäre natürlich möglich; es sind auch andere in der Schrift von Gott entrückt worden.
      Es steht nur nirgendwo; die Frage ist müßig, obs geschehen ist. Man weiß es nicht.

      Für mich ist es irrelevant; es dient höchstens zur Ehre Mariens... Von Ehrerbietung gegen Menschen halte ich nichts.

      Aber Austausch ist sehr wichtig.

      Wenn Sie diese Thematik so fasziniert, dann tauschen Sie sich mit Orthodoxen und Katholiken aus; das ist sicherlich interessant und eröffnet andere Sichtweisen.

      Sie sagten es bereits einige Male hier:

      wir Protestanten glauben nicht biblizistisch der Bibel, sondern wir glauben vor allem dem Christus und dem, was "Christum treybet".

      Aber: wir gehen zunächst einmal grundlegend von der Schrift aus (sola scriptura), mit dem Erkenntnisvermögen, das wir dabei haben können.

      Und hier tun sich einfach (bei aller Ökumene) einige klare Unterschiede zwischen uns, der RKK und den Orth. Kirchen auf.

      Lg
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Ein unannehmbares Dogma ?!


      Guten Morgen Forengemeinde,
      Guten Morgen Norbert,
      Guten Morgen Simon,

      Norbert Chmelar schrieb:

      Laut kath. Kirche ist das Dogma von der Himmelfahrt der Maria eine Lehre, die von a l l e n Christen zu glauben ist, also auch von uns Evangelischen! Hat sich BP Köhler daran gehalten?

      Seele1986 schrieb:

      Die Himmelfahrt Mariens wäre natürlich möglich; es sind auch andere in der Schrift von Gott entrückt worden. Es steht nur nirgendwo; die Frage ist müßig, obs geschehen ist. Man weiß es nicht.
      Ja, und genau da liegt "der Hase im Pfeffer begraben" - Es steht schon irgendwo, nur ist diese Schrift "apokryph" und im weiteren Verlauf derartig "gotteslästerlich" das mir (man verzeihe mir bitte die Unart) das Kotzen kommt... Würden andere Glaubensgemeinschaften dem geforderten "römischen" Dogma nachkommen, würden wir "automatisch" eine apokryphe Schrift (besser gesagt eine Schriftfälschung) als "Wort Gottes" annehmen müssen. Solche Vorstellungen halte ich für sehr bedenklich, denn dann sind weiteren Irrlehren und Entstellungen unseres Herrn vorprogrammiert.

      Und an diesem Punkt möchte ich auch unsere adventistischen Glaubensgeschwister in Schutz nehmen:
      Für jeden Adventisten (eigentlich jeden Christen) sollte dies undenkbar sein ! Denn es sind auch diese Schriften die nicht nur von einer "Himmelfahrt Mariens" sprechen, sondern unseren Herrn Jesus als einen "sabbat-brechenden Mörder" bezeichnen !!! Unfassbar !!! ;(

      Und diese derartig grobe und beleidigende Frechheit unserem Herrn Jesus gegenüber - der selbst am Kreuz starb, damit wir Leben haben - empfinde ich als eine unerhörte Verleumdung - Denn ich (wie auch viele andere hier) sind Zeugen, dass Jesus in keinster Weise so ist.

      Ich wünsche Euch allen einen gesegneten Start in die neue Woche.
    • RE: Ein unannehmbares Dogma ?!

      gabriel87 schrieb:

      - Es steht schon irgendwo, nur ist diese Schrift "apokryph" und im weiteren Verlauf derartig "gotteslästerlich" das mir (man verzeihe mir bitte die Unart) das Kotzen kommt... Würden andere Glaubensgemeinschaften dem geforderten "römischen" Dogma nachkommen, würden wir "automatisch" eine apokryphe Schrift (besser gesagt eine Schriftfälschung) als "Wort Gottes" annehmen müssen.
      Hallo Gabriel 87!

      Könntest Du mir bitte die erwähnte apokryphe "gotteslästerliche" Schrift nennen, denn ich habe zu Hause sämtliche Apokryphen und Pseudepigraphen, sowohl des AT, als auch des NT, aber von der Himmelfahrt Maria habe ich noch nichts gefunden - vielleicht überlesen ! (Es sind 4 dicke Bände!!!) Danke für die Antwort!
      MfG
      PS.: Warum aber hat dann der Papst 1950 dies(Maria Himmelfahrt)als Dogma erklärt, wenn die kath. Kirche diese apokryphe Schrift nicht in den Kanon aufgenommen hat? Stimmt es - wie mir ein kath. Freund weißmachen wollte - , dass man schon immer an die Himmelfahrt der Maria geglaubt habe - also schon seit Jahrhunderten? Übrigens wurde in einer Predigt zu Maria Himmelfahrt am 15.8.2015 im kath. Fernsehen K-TV die Himmelfahrt Marias mit Offenbarung 12,1 begründet: "Und ein großes Zeichen erschien im Himmel: eine Frau(sei Maria!) mit der Sonne bekleidet..." Was ist davon zu halten?
      PPS: Im katholischen Weltkatechismus wird diese Stelle (Offb.12,1) übrigens als Begründung für die Himmelfahrt Mariens n i c h t genannt! Man beruft sich auf die Tradition und auf Vatikanum I, dass der Papst in Lehrfragen "unfehlbar" sei! Eine biblische Begründung fehlt völlig! (Muss aber nochmals genau nachlesen!)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar () aus folgendem Grund: Gedanken vergessen! Rechtschreibfehler!

    • Guten Morgen Norbert,

      Norbert Chmelar schrieb:

      Könntest Du mir bitte die erwähnte apokryphe "gotteslästerliche" Schrift nennen...
      Natürlich. Es handelt sich um die "Ausführungen des israelitischen Philosophen Thomas über die Kindheit des Herrn" - Mir liegen diese in der Edition A "Evangelia Apocrypha, Lipsia 21876" unter der Berücksichtigung der "Fontes Christiani / Freiburg 95'" vor.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Warum aber hat dann der Papst 1950 dies (Maria Himmelfahrt) als Dogma erklärt, wenn die kath. Kirche diese apokryphe Schrift nicht in den Kanon aufgenommen hat ? Stimmt es - wie mir ein kath. Freund weißmachen wollte - , dass man schon immer an die Himmelfahrt der Maria geglaubt habe - also schon seit Jahrhunderten ?
      Darüber haben wir schon an anderer Stelle im Forum gesprochen --> Mein Beitrag zum "Protevangelium". Ja, man glaubt schon seit Jahrhunderten an die Himmelfahrt Mariens, begründet oder besser gesagt, gegründet auf dem Protevangelium. Das Protevangelium wurde von der RKK offiziell verboten, doch gründen sich fast alle "Mariendogmen" und "Marienfeste" darauf.

      Norbert Chmelar schrieb:

      "Und ein großes Zeichen erschien im Himmel: eine Frau (sei Maria!) mit der Sonne bekleidet..." Was ist davon zu halten?
      Die Frau von welcher in diesem Vers die Rede ist, symbolisiert laut meiner Erkenntnis die Gemeinde Gottes, also das gesamte Volk Gottes.

      Liebe Grüße

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von James Gabriel ()

    • @gabriel87:

      Eigentlich hast du alles gesagt. Eine kurze Frage nur, weil ich den Satz nicht verstehe:

      Denn es sind auch diese Schriften die nicht nur von einer "Himmelfahrt
      Mariens" sprechen, sondern unseren Herrn Jesus als einen
      "sabbat-brechenden Mörder" bezeichnen !!! Unfassbar !!! ;(

      Wer bezeichnet Jesus als sabbatbrechenden Mörder? Hab ich irgendwie nicht ganz verstanden.

      @Norbert Chmelar:

      Warum Maria?

      Nun: die aufkommende Kirche, das muss man bedenken, war plump gesagt noch der römische Staatsapparat, auf dessen Dach einfach ein Kreuz gesetzt wurde.

      In hellenistischen Raum, ebenso wie später in unserem germanischen Raum, wurden die bestehenden Götter und Feste internalisiert, einverleibt und umgedeutet; einerseits sollte den Heiden der Übergang zum Christentum leichter gemacht werden (es war anfangs nicht nur Zwangschristianisierung), andererseits sah man durchaus im Bestehenden Elemente, die man geistlich gut deportieren konnte:

      wie Philoalexandrinus schon schrieb: der Übergang vom dunklen Winter in der Sonnenwende zur langsam helleren Zeit passte sehr gut auf Advent und Weihnachtszeit, Geburt des Christus.
      Der Frühling, das Fest der Fruchtbarkeitsgöttin Ostera, passte gut auf die Thematik der Auferstehung des Christus; deshalb feiern wir um die Frühlingszeit Ostern. Das Ei (ein Fruchtbarkeitssymbol) wurde ein Lebenssymbol, Auferstehungssymbol, was ja nun nicht sonderlich unterschiedlich ist.

      Maria ist Gaia; die Gebärerin; Mutter Erde sagten die Alten.
      Frauen waren im Pantheon der alten Götterwelten vollkommen selbstverständlich. Sie waren sehr bedeutende Figuren, denn das Weibliche hat den Kontakt zur Götterwelt.

      In und aus diesem Gemisch entstand diese Maria und ferner entsprechende Kulte.

      Schau dir- vor allem in mediterranen Ländern- die Prozessionen an. Das hat mit der Bibel nichts mehr zutun, das ist Göttinnenkult.

      Jesus? Ja, der ist auch dabei: als Baby. Jesus ist ein Baby, sehr schön.

      Historisch kann man eines definitiv sagen: die frühen Christen haben nicht an die Himmelfahrt Mariens geglaubt; da hat dein kath. Freund Unrecht.

      Es ist heute, wie es ist. Die RKK hat sich so aufgestellt und man sieht dort ein sehr interessantes Gemisch aus religiösen Elementen, wie ich finde; bei der RKK ist immer was los: Farbenreich, Bildreich, Liturgisch, auch etwas Erhabenes, Mystisches. Das ist alles sehr spannend und interessant und ich tausche mich immer gerne mit Katholiken aus.

      Aber es ist nicht unsere Lehre!
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Hallo Simon,

      Seele1986 schrieb:

      Es ist heute, wie es ist. Die RKK hat sich so aufgestellt und man sieht dort ein sehr interessantes Gemisch aus religiösen Elementen, wie ich finde; bei der RKK ist immer was los: Farbenreich, Bildreich, Liturgisch, auch etwas Erhabenes, Mystisches. Das ist alles sehr spannend und interessant und ich tausche mich immer gerne mit Katholiken aus.
      Ich ebenfalls. Möchte das betonen, da ich nichts gegen Katholiken habe. Wie überall gibt es gute und schlechte Seiten...

      Seele1986 schrieb:

      Wer bezeichnet Jesus als sabbatbrechenden Mörder? Hab ich irgendwie nicht ganz verstanden.
      Nun, wie erwähnt gründen sich einige Dogmen auf außerbiblische Schriften. In diesen Schriften ist auch von einer Begebenheit die Rede (bei Bedarf stell' ich den Text gerne rein), wo ein fünfjähriger Jesus den Sabbat damit brach, dass er an einem Bach mit dem Sohn eines Schriftgelehrten spielte. Jesus "missbrauchte" seine Macht, führte die Wasser so zusammen wie er wollte, formte alleine "durch ein Wort" kleine Teiche und ließ das trübe Wasser klar werden. Er formte 12 Vögel aus Lehm, erweckte diese dann zum "Leben". Der Sohn des Schriftgelehrten spielte nicht so mit wie Jesus das wollte und daraufhin, beschimpfte Ihm Jesus heftig und ließ den Jungen "verdorren". Als Jesus auf dem Heimweg war, rempelte ihm ein Junge an und Jesus war so erbost darüber, dass er diesen Jungen auch sterben ließ. Die Geschichte geht weiter und es gibt noch ein Mordopfer...

      Im frühen "Gnostizismus" der kath. Kirche welcher sich u.a. auf solche Texte stützt, wurde auch die Machtposition der Kirche gestärkt. Nicht das wir damit eine Sammlung von Schriften einer bestimmten "Schule" oder "Denkrichtung" hätten - Im Gegenteil. Aus diesen mystischen Bewegungen entstanden theologische "Schulen", die auch heute noch existieren. Doch wird man den Weg dieser gnostischen Denkweisen nicht als eine "mythologische Pervertierung" der griechischen Philosophie sehen können.

      Das Thema ist komplex, nicht gerade einfach zu beleuchten. Versteh die paar Zeilen daher bitte nur als einen extrem groben Umriss.
    • gabriel87 schrieb:

      Kleiner Tipp: "Wir brauchen kein Gesetz aus Stein, unser Gesetz kommt von den Engeln" ;)

      Als ich das gelesen habe, erinnerte ich mich spontan an einen (nur vermeintlichen ?) Widerspruch in der Bibel. Obiges Zitat kommt in der Verteidigungsrede des Stehpanus vor dem Hohen Rat vor.(Apg.7) Da sagte Stephanus - im Gegensatz zum AT -


      Bibelstelle

      "Ihr, die ihr das Gesetz (also die 10 Gebote!) auf Anordnung von Engeln empfangen...habt!" (Apostelgeschichte 7,53-Schlachter 2000)

      Dieses Zitat griff Paulus 13 Jahre später im Galaterbrief(48 n.Chr. verfasst) auf, wo er schrieb:

      Bibelstelle

      "...das Gesetz...ist durch Engel übermittelt worden in die Hand eines Mittlers." (Galater 3,19-Schlachter 2000)

      Auch in Hebräer 2,2 wird dies aufgegriffen! Auf Grund dieser Zitate sagen nun v.a. evangelische Theologen, dass deshalb die 10 Gebote geringere Qualität und Gültigkeit hätten, als die Worte Jesu! Dass also die 10 Gebote mit dem Kommen Jesu ihre Gültigkeit verloren hätten und aufgehoben wären - gegen die Meinung der adventistischen Theologen! In manchen Stellen der Paulus-Briefe könnte tatsächlich der Eindruck entstehen, dass für Paulus "das Gesetz = Die 10 Gebote" nicht mehr gelten würden, so z.B. in Galater 2,17b), Galater 2,18, Galater 3,19b), Galater 3,24f., Galater 5,18 und Epheser 2,14+15!

      Nun steht aber im AT, dass Gott JAHWEH die 10 Gebote selbst persönlich geschrieben ("Mit dem Finger Gottes!") hat und damit gegeben hat,(2.Mose 24,12/
      2.Mose 31,18/ 2.Mose 32,16/ 2.Mose 34,28/ 5.Mose 4,13/ 5.Mose 5,22/ 5.Mose 9,10/ 5.Mose 10,2+4) und die 10 Gebote damit direkt von Gott kommen - und nicht
      von Engeln!

      Kannte Paulus - der ausgebildete Pharisäer diese Stellen nicht? Das ist doch äußerst unwahrscheinlich!

      Wie ist also dieser Widerspruch zu erklären? - Im AT kommen die 10 Gebote von Gott + im NT kommen die 10 Gebote von den Engeln? Doch offensichtlich ein biblischer Widerspruch !?! :cursing:
    • Guten Morgen Norbert,

      mir fällt auf, dass Du auch ziemlich "nacht-aktiv" bist, genauso wie ich...


      Norbert Chmelar schrieb:

      Wie ist also dieser Widerspruch zu erklären ?

      Nun, der besagte Satz der @Seele1986 galt, spielt nicht auf diese Bibelstelle an. Seele1986 sagte, er kenne die besagten Schriften. Mit dem Satz wollte ich auf die gnostischen Strömungen innerhalb der Kirche anspielen, die ein etwas anderes Verständnis von der Bibel haben. Im Wesentlichen sind hier Parallelen zum Sonnenkult, Mithraskult und dergleichen zu finden. Der Satz spielt darauf an, dass die Bibel unter den gnostischen Schulen mehr in den Hintergrund tritt bzw. auf eine ganz andere Art und Weise betrachtet wird. Ich weiß nicht ob es gut ist, das Thema hier im Forum zu beleuchten. Für jemanden der hier vielleicht einfach nur mitliest oder sich für den Glauben zu interessieren beginnt, könnte das sehr verwirrend sein.

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