"Musste Jesus sterben": Schließen des Threads?

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  • "Musste Jesus sterben": Schließen des Threads?

    Sollen die Threads zu Thematik "Musste Jesus sterben" geschlossen werden? 34
    1.  
      Ja (12) 35%
    2.  
      Nein (22) 65%
    Wie jeder sehen kann, löst die Thematik "musste Jesus sterben?", die im Forum insbesondere von Armin Krakolinig vertreten wird, viele Unruhen. Es bilden sich zwei Parteien. Die eine hätte es gerne, dass solche Themen im Forum nicht besprochen werden (zumindest in einer solchen Art wie jetzt), und sind für die Schließung solcher Threads. Die andere Gruppe liest gerne solche Themen, stellt weitere Fragen und forscht in diesem Thema nach..

    Damit niemand beleidigt wird, und den Moderatoren keine Parteilichkeit vorgeworfen wird, haben wir uns entschieden, solche Fragen jetzt und künftig über demokratische Abstimmungen zu lösen. Bitte gebt eure Stimme "Für" oder "Gegen" die Schließung solcher Threads ab. Die Umfrage wird eine ganze Woche laufen. Die Mehrheit der Stimmen wird bestimmen, wie vorgegangen werden soll.

    Danke.

    :)
    Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
  • An alle Leser dieses neuen Threads

    Als Hilfe zu einer verantwortungsvollen Entscheidung bei dieser demokratischen Abstimmung, wo eine Mehrheit entscheiden soll, ob in Zukunft Themen, wie die Frage "warum Jesus sterben musste?" in diesem Forum überhaupt noch zugelassen und diskutiert werden sollen, erlaube
    ich mir einige Gedanken dazu zu schreiben.



    Gerade gestern fiel mir eine simple Kärntner Tageszeitung mit einem großen Bild auf der Titelseite in die Hand, das einen dornengekrönten und blutüberströmten Jesus voll von Striemen und das Kreuz selber tragend neben einem böse dreinblickenden, römischen Soldaten und mitten in einer ihm spottenden Volksmenge darstellt. Ein schreckliches Bild, das aber keinerlei Auskunft darüber gibt, warum Jesus sterben musste, sondern wie und unter welchen Umständen er sterben musste und welche Art Tod er starb!
    Es geht also bei der Frage "Warum Jesus sterben musste" nicht nur um irgend einen Tod, sondern eben um einen solchen erniedrigenden und schmählichen Tod! Einen anderen Tod des Messias gibt es nicht in der Bibel und so auch nicht in der Prophetie der Bibel und auch nicht in der tatsächlichen Geschichte.



    Unter dem Bild in dieser Zeitung steht dann die Frage eines Artikels, der dazu geschrieben wurde und die lautet "Warum musste Jesus sterben? Wobei dann jeder Leser sofort weiß, dass es hier um die Frage geht, und so behandelt auch der Artikel diese Frage, warum der Mann aus Nazareth einen solchen Tod sterben musste?

    Ich wünschte, ihr könntet alle diesen oder ähnliche Artikel in den Tageszeitungen um die Osterzeit lesen. Ihr würdet dann sehr schnell merken , dass wir in den vielen Beiträgen auf solche Antworten noch nicht mal gekommen sind.


    Mir kam dabei der Gedanke, dass es interessant wäre, wenn sich jemand die Mühe machen würde, herauszufinden, wie viele der Beiträge, die zu diesem Thema bisher in diesen Thread geschrieben wurden, überhaupt auf die Frage antworten, über die hier nun abgestimmt werden soll! Die letzte Diskussion, die nun Anlass für eine solche Umfrage gab, hatte mit der Frage zu tun, ob es Gottes oder Satans Plan war, dass Jesus so sterben musste, wie er starb. Und nicht mal darüber sind wir uns noch einig geworden, sondern wollen, dass solche Fragen nicht mehr in diesem Forum weiter diskutiert werden sollen!

    Dazu kommt noch, dass wir alle wissen, dass Jesus diesen Tod sterben musste, weil nur einige Stunden vorher eine demokratische Abstimmung zur Frage des Pilatus gemacht wurde. Er wollte von einer durch die jüdischen Priester und Schriftgelehrten und Pharisäer verführten Volksmenge
    wissen, wen sie frei haben wollten und wer sterben soll, und was er mit Jesus machen sollte, als sie sich mehrheitlich oder gar einstimmig für Barabas entschieden.


    Ob das schon bereits eine Antwort ist, warum Jesus sterben musste?

    Welche Antworten haben wir denn bisher wirklich schon gefunden? Kann das mal jemand von Euch zusammenfassen, um herauszufinden, wie viele Antworten wir bereits haben . Das würde ich vorher gerne Wissen, bevor ihr Euch für eine Schließung solcher Threads und für ein eventuelles Verbot entscheidet, in Zukunft hier in diesem Forum über eine der wichtigsten
    und kontroversiellsten Fragen der Kirchen- und Weltgeschichte nicht mehr diskutieren zu wollen!

    Damit wünsche ich euch allen eine Weise und von Gott geleitete Entscheidung!



    Einen schönen Tag,

    Armin
  • Ich habe keine Ahnung, ob ich hier richtig poste. Ich versuche es trotzdem hier:

    Zum Thema "Thread schließen" von Jacob der Suchende:



    Wie jeder sehen kann, löst die Thematik "musste Jesus sterben?", die im Forum insbesondere von Armin Krakolinig vertreten wird, viele Unruhen. Es bilden sich zwei Parteien. Die eine hätte es gerne, dass solche Themen im Forum nicht besprochen werden (zumindest in einer solchen Art wie jetzt), und sind für die Schließung solcher Threads. Die andere Gruppe liest gerne solche Themen, stellt weitere Fragen und forscht in diesem Thema nach..

    Das stimmt so nicht ganz, und kann daher auf diese Art auch gar nicht abgesprochen werden. Denn es bilden sich keine zwei Parteien, die Pro und Kontra dazu stehen, ob solche Themen diskutiert werden dürfen. Und dass sich ein "so in der Art wie jetzt" entwickelt, kann bei keinem Thema vorher gesehen werden.


    Das Grundübel bei diesem einem Thema ist nicht die Diskussion in einem Thread, sondern dass dieses Thema in viele Threads ungeachtet vom Thema einfließt und zum Hauptthema gemacht wurde. Es ist ein Grundanliegen von Armin Krakolinig, dieses Thema zu besprechen? und daher wurde es in viele andere Threads gezogen. Ob es wirklich eine Diskussion werden sollte, bin ich mir gar nicht so sicher. Aber das mag ein persönliches Empfinden von mir sein. Mein Empfinden ist jedenfalls, dass diese Ansicht von Armin auf jeden Fall und unter allen Umständen als fertiges Konzept - also als "Jesus musste SO nicht sterben" - unter die Leute getragen werden sollte. Das Forum bietet dazu eine gute Möglichkeit. Mein Empfinden habe ich Armin immer wieder mitgeteilt und das ist nicht die Diskussion, sondern sein systematisches Hinführen (und nach Möglichkeit auch übernehmen) seiner These. Daher konnte es bisher keine Diskussion im "üblichen" Sinne werden.


    Bleibt dieses Thema in einem Thread Thema, ist das total OK. (aus meiner Sicht) Wird es aber indirekt wie auch direkt in andere Themen getragen dann ist es nicht mehr OK. (meine Sicht).


    Ich kann hier weder mit JA noch mit NEIN antworten. Weil ich bei beiden ein bisschen Ja und ein bisschen Nein geben würde.



    Damit niemand beleidigt wird, und den Moderatoren keine Parteilichkeit vorgeworfen wird, haben wir uns entschieden, solche Fragen jetzt und künftig über demokratische Abstimmungen zu lösen. Bitte gebt eure Stimme "Für" oder "Gegen" die Schließung solcher Threads ab. Die Umfrage wird eine ganze Woche laufen. Die Mehrheit der Stimmen wird bestimmen, wie vorgegangen werden soll.
    Betrifft es jetzt alle Threads mit ähnlichen Themen? Dann wundert es mich schon sehr, dass man darauf mit einem klaren JA oder NEIN antworten kann. Denn eigentlich müssten bei einem JA dann sehr viele Threads geschlossen werden.


    ***
  • Sollen die Threads zu Thematik "Musste Jesus sterben" geschlossen werden?

    Zitat Armin
    Mir kam dabei der Gedanke, dass es interessant wäre, wenn sich jemand die Mühe machen würde, herauszufinden, wie viele der Beiträge, die zu diesem Thema bisher in diesen Thread geschrieben wurden, überhaupt auf die Frage antworten, über die hier nun abgestimmt werden soll!

    ==============================================================================================================================================================================
    Eine kleine unvollständige Aufzählung dazu, warum dieser Thread geschlossen werden sollte:

    # 2)
    Es ist meines Erachtens eine Respektlosigkeit Gott gegenüber, die man Frevel nennen muss, wenn wir behaupten, etwas was er getan hat und was etwas so ungeheuerliches ist, wie für den Menschen am Kreuz zu sterben sei „nicht notwendig“. Wer sind wir Menschen im Vergleich zum himmlischen Schöpfer, dass wir uns so etwas anmassen?

    Ich bin voll dagegen, wenn jemand mit skurrilen Gedankenexperimenten die Gemeinde durch Jahre hindurch zuerst beschädigt und spaltet, die Kapazität von Theologen und Ausschüssen bindet, auf Unionskonferenzen Versprechen abgibt – die er dann nicht einhält,… … und dann zum Märtyrer gemacht wird.

    # 4)
    Es muss nicht mehr argumentiert werden, kompetente Leute haben das getan, auch das kann man einmal annehmen. Wir können nicht in so einem Forum eine Diskussion sinnvoll führen, die über Jahre hinweg Gemeinden zerissen und Ausschüsse und Theologen beschäftigt hat.

    # 4)
    Warum Alternativen ersinnen, die ohnedies nur Theorie bleiben, weil die Realität eine andere ist?

    # 18
    Genau das ist es was mir respektlos erscheint! Wie sollen wir Menschen entscheiden ob etwas was Gott getan hat die "einzige Möglichkeit" war. Es war die Wahl Gottes und wer sind wir, dass wir darüber richten könnten

    # 20)
    Zum Thema des threads: Für mich ist es eine illegitime Frage ob Jesus sterben musste, denn ich bin davon überzeugt, was Gott getan hat ist so wie es ist und gut wie es ist und wir Menschen sind nicht aufgerufen oder befähigt das gültig zu beurteilen.

    # 29)
    ---, dass es eine Spekulation darüber ist , ob das Opfer Christi (Gott stirbtfür den Menschen!) "notwendig" war, ist absolut unnötig, ja eigentlich anmassend ist. Warum sollten wir Menschen wissen - bzw. was erlaubt uns zu hinterfragen - ob etwas was Gott getan hat NOTWENDIG ist. Der Gipfel der Absurdität!

    Die Bibel lehrt Ehrfurcht vor Gott, Anbetung und Annahme des Opfers das er für uns gebracht hat, aber nicht Spekulationen "was wäre wenn" oder "musste das sein"


    # 42)
    Die Frage, ob Jesus sterben musste, läßt sich zweierlei verstehen.

    Die Bibel berichtet uns heute keinen anderen Heilsplan als dass wir in Seinem Namen gerettet werden. Die Bibel sagt uns sehr deutlich, dass der Tod Jesu notwendig war, damit wir gerettet werden.

    # 56)
    Auf der einen Seite wollte Gott, dass Jesus den Tod eines Menschen am Kreuz

    # 61)
    Also nach meinem Verständnis hätte es nur eine Möglichkeit gegeben, das Jesus nicht hätte sterben brauchen und das wäre dann gewesen, wenn die ersten beiden Menschen im Paradies nicht gesündigt hätten,

    Somit mußte Jesus sterben, es war im Vorfeld fester Bestandteil göttlichen Handelns!

    Gott wußte also: "Wenn ich schaffe, dann komme ich nur über diesen Weg zum Ziel!", und ER hat beschlossen diesen Weg zu beschreiten!

    # 63)
    Somit stand das "WAS" --unverhandelbar und unabänderlich--von allem Anfang an--fest. Dieser Erlösungsplan war der Wille Gottes, der durch den Willen der Menschen nicht verhinderbar war.

    # 85)
    Der Erlösungsplan (Jesu MUSS sterben) war "vor Grundlegung der Welt" bereits beschlossen.

    # 86)
    Nach meinem Verständnis hat Gott beschlossen, den Menschen dadurch zu erlösen, dass Er sich in Seinem Sohn opfert. Das geschah dann auch, als Gott "die Zeit als erfüllt" betrachtete.

    # 91)
    . ohne Jesu Tod würde der Mensch, (egal wie gut und wie viel Buse er getan hat), und das ganze Universum mit Gott unversöhnt bleiben... für alle Ewigkeit.... ein Ding der Unmöglichkeit!!!!!!!!

    # 105)
    Ich weiss nicht was so attraktiv daran ist, etwas zu diskutieren, was einfach nicht geschehen ist. Denn Jesus ist für uns gestorben. Kommt mir vor wie Realitätsverweigerung.
    Ich kann doch keine Theologie auf etwas aufbauen, was nur ein hypothetisches Gedankengebäude ist, das von der Realität abweicht! Meint Ihr wirklich, dass DAS Gottes Wille ist?

    # 107)
    bitte diskutiert das, wenn ihr meint - für mich ist die Erklärung (die auch andere verstehen) einfach: Gott hat es so gemacht und er zeigt uns damit seine Liebe.
    # 109)
    Christus trug den Zorn Gottes, sodass wunderbarerweise niemand von uns ihn jemals wird tragen müssen. Genau das ist die Essenz des Erlösungsplans.

    # 111)
    Denn das Wort von Kreuz -- Jesu mußte sterben --- ist eine Torheit denen, (die es nicht glauben wollen) die verloren werden----" 1.Kor. 1,18; Es ist das "Ärgernis des Kreuzes ------

    und warum ich--darüber hinaus unter den besonderen hier im Forum gegebenen Umständen--dafür bin, ist in meinem # 103 nachzulesen.
    =========================================================================================================================================================================
    Hier ist deutlich erkennbar: die ursprüngliche Thread-Frage "OB der Tod Jesu ein "MUSS" war ist beantwortet, das Thema aber wurde ständig "umfunktioniert und überlagert" in eine ganz andere Fragestellung, die hier nichts verloren hat.
    Die Threadfrage wurde durchwegs beantwortet, die andere Thematik ist --zumindest hier --Themenverfehlung, das aber ist das eigentliche Problem, welches mit der Schliessung dieses Threads weder b erührt, schon gar nicht gelöst wird. siehe dazu meine Gedanken in # 103).
    y.
  • Liste der Fragen, die nicht gefragt werden dürfen

    Sollte sich hier die Meinung durchsetzen, dass das Thema und die Gedanken als solche nicht besprochen werden dürfen, bitte ich darum, dass eine Liste erstellt wird: Eine Liste, die die Fragen sammelt, die nicht gefragt werden dürfen. Eine Liste der Dinge, die man nicht hinterfragen darf.


    Ja, ich gebe zu, mein Vorschlag ist ironisch gemeint. Doch es wäre spannend, was alles auf diese Liste käme. Wenn die Frage nach der Notwendigkeit des Todes Jesu schon mal darauf stünde (eine der wichtigsten Fragen des Glaubens überhaupt), was müsste dann nicht noch alles darauf? Zur Zeit Gallileo Gallileis wäre die Frage auf die Liste gekommen, ob sich die Erde um die Sonne dreht. Wäre dies ein katholisches Forum, kämen die Fragen drauf, für die Päpste bereits eine ex cathedra-Entscheidung gefällt haben, denn dies ist ein für alle mal letztverbindlich.

    Wollen wir so eine Liste. Um Himmels willen (im wahrsten Sinne des Wortes!): Nein! Es darf keine Themen geben, die nicht hinterfragt werden dürfen. Nur wer fragt, kommt weiter. Nur wer fragt, ist offen für Neues. Wer nicht fragt, bleibt stehen und verkümmert.
    Im Jahr 1888 schrieb Ellen White zu einem vergleichbaren Problem: „Wenn unsere
    Vorstellungen über Glauben und Lehre der Wahrheit entsprechen, werden sie dann
    nicht in jeder gewissenhaften Prüfung bestehen? Kann Kritik ihnen etwas
    anhaben? Wenn sie aber nicht auf Wahrheit beruhen, dann lasst sie uns aufgeben
    – je früher, desto besser. Wer eine in christlichem Geist im christlichen Geist
    vorgenommene Untersuchung von Glaubensfragen zu unterbinden trachtet, offenbart
    einen Geist, der nicht von oben ist.“

    Die ersten Christen haben intensiv um eine Deutung des Todes Jesu gerungen. Denn dass Jesus starb, war alles anders als selbstverständlich. Das NT zeigt, dass es verschiedene Ansichten zum Tod gab, dass er verschieden verstanden wurde. Nehmen wir uns daran ein Beispiel und versuchen, fair und offen darüber zu sprechen. Und auch unterschiedliche Ansichten dazu auszuhalten. Das haben die ersten Christen auch geschafft.
  • Ich merke immer wieder, daß die eigentliche Problematik nicht berücksichtigt wird:

    Das Grundübel bei diesem einem Thema ist nicht die Diskussion in einem Thread, sondern dass dieses Thema in viele Threads ungeachtet vom Thema einfließt und zum Hauptthema gemacht wurde. Es ist ein Grundanliegen von Armin Krakolinig, dieses Thema zu besprechen? und daher wurde es in viele andere Threads gezogen.
    Beste Beispiel dafür daß es Armin in dem gegenständlichen Thread eben gar nicht um den Tod Jesu (Musste Jesu sterben) ging---sondern um seine Thesen und die Anerkennung derselben durch STA ist deutlich erkennbar.

    M.E. nach wäre es Zeit, Armin´s Motivation---seine Thesen in vielen Threads zum "Haupthema" machen zu wollen, zu erkennen.
    Nichts gegen Armin, nichts gegen seine Thesen---doch alles gegen seine Motivation dies bis zum (vorauszusehenden) Ende hier zu thematisieren---hatnäckig zu thematisieren!
    Stimmt nicht? dann lest doch mal alle seine Beiträge aus diesem Blickwinkel.
    Das hat seine Gründe, ---Armin möchte hier (von Adventisten) eine Bestätigung seiner Thesen erzwingen! Solange dies nicht geschieht, wird hier keinbe Ruhe einkehren (können)
    Die Konsequenzen?
    Lest mal meinen # 103 (mußte Jesus sterben) ---und reden wir in einem Jahr weiter, ich werde dann daran erinnern.
    Zumindest jene mit erweiterten Hintergrund-Infos sollten sich der Bedeutung und Problematik langsam bewußt werden (und sich nicht von freundlichem Umgang/Rhetorik etc täuschen lassen)

    Vor Jahren wurde einmal resignierend in Bezug auf "Dialogfähigkeit" mit Armin sinngemäß festgestellt: Es wird wohl solange keine Ruhe geben, bis alle seiner Meinung sein werden.
    Diese Resignation steht uns hier bevor.
    y.
  • Armin handelt nicht "weise und klug"

    In Ergänzung zu meinem # 7)

    einige Hinweise dazu, daß ich im Herbst 2011 zu dieser Problematik Armin ersuchte-----was uns jetzt --hier im Forum--auf den Kopf fällt.
    ========================================================================================================================================================================
    # 18
    Ich finde es aus meiner Sicht --ich deutete es dir ja an-- nicht sinnvoll und weise--diese Diskussion (mit mir) nochmals quasi "in Kopie" hier zu wiederholen zu versuchen.

    # 73) Sünde und Erlösung, Hat Gott den Menschen Gut erschaffen oder Böse?
    Ich enmpfinde deinen Vorschlag (# 54) nicht fair, sondern insgesamt inhaltlich der Fülle wegen nicht machbar, und um des Friedens willen hier im Forum nicht sinnvoll und auch nicht weise.

    # 84) Sünde und Erlösung, Hat Gott den Menschen Gut erschaffen oder Böse?
    Du läßt dich also von deinen Motivationen "deine persönliche Problematik" hier erneut zur Diskussion stellen zu wollen, verbrämt mit deiner o.a. Begründung des "nicht verstehen könnens ", nicht ab.

    # 12)Lifestyle-Freundschaftliche Dialoge ,mit unterschiedlichen Meinungen
    Persönlich bedauere ich--wie schon in meinen allerersten Beiträge an dich--daß Du meine fast flehenden Hinweise doch doch dein beabsichtlichtes Engagement zu überdenken, ob es in diesem Rahmen hier "sinnvoll und weise" wäre, in keinster Weise beachtet hast--ganz im Gegenteil.
    usw. usw.
    ==========================================================================================================================================================================
    Fazit: Ihr könnt Thread um Thread schliessen, wenn Armin nicht einsichtig wird, könnt ihr gar nichts dagegenmachen, er wird jeden Thread wieder für sein Anliegen umfunktionieren (müßen)-------außer seinen Thesen wird irgendwann mal zugestimmt,---- mit allen daraus sich ergebenden Konsequenzen das weltweit adv. und pers. Glaubenskonzept betreffend.

    oder seine Themen werden dieses Forum auf Lebenszeit dominieren.
    Y.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Jonas () aus folgendem Grund: Rot ist die Farbe des Teams.

  • RE: Liste der Fragen, die nicht gefragt werden dürfen

    BWgter schrieb:

    Sollte sich hier die Meinung durchsetzen, dass das Thema und die Gedanken als solche nicht besprochen werden dürfen, bitte ich darum, dass eine Liste erstellt wird: Eine Liste, die die Fragen sammelt, die nicht gefragt werden dürfen. Eine Liste der Dinge, die man nicht hinterfragen darf.


    Ja, ich gebe zu, mein Vorschlag ist ironisch gemeint. ...


    Deine Reaktion ist dennoch nicht adäquat. Ich war der Meinung das Thema ist totdiskutiert, ich habe das auch begründet:

    HeimoW schrieb:

    Armin schrieb:

    Ich wäre also nun sehr daran interessiert, zu wissen, was wirklich dagegen spricht, dass es nicht Gott war, der all das Leiden Jesus plante, wollte und auch für die Durchführung sorgte, sondern dass es Satan und seine irdischen Helfer waren. ...
    Armin, mir scheint Du hast dich da (so wie leider auch im übertragenen Sinn) etwas verhaspelt. Lies doch mal, was Du geschrieben hast: "was wirklich dagegen spricht, dass es nicht Gott war"

    Können wir das nicht beenden, Du hast ausführlich belegt, was Du denkst, einige teilen Deine Ansichten nicht, andere verstehen sie nicht, aber es ist so ausführlich hin- und herdiskutiert, dass es nur unklarer wird.

    Ich schlage vor, wir schliessen das Thema, ist jemand dagegen?


    .


    Was soll dann dieser versteckte Vorwurf? Ich hätte im Übrigen auch einfach schliessen können.

    .
    Liebe Grüße, Heimo
  • RE: Armin und seine Ansichten

    Jonas schrieb:


    Wenn die Anschuldigungen gegen Armin zutreffen werden wir innerhalb des Teams eine Entscheidung treffen und versuchen,
    den Konflikt zu lösen.

    Bis dahin bitte ich euch, nicht ewig weiter darüber zu diskutieren.


    Wir lassen hier keine Diskussion irgenwelcher einzelfälle (inkl Armin Krakolinig) zu - wie bereits an anderer Stelle angeführt.

    Wenn jemand einen konkreten Einwand zu einen Posting hat, bitte per PN an einen Mod oder den entsprechenden Beitrag melden.
    Beiträge mit allgemein gehaltenen Vorwürfen etc. bzw. Verteidigungen werden gelöscht.
    .
    Liebe Grüße, Heimo
  • Man hat sich hier beschwert, dass es problemtaisch wird, wenn man die Frage "Musste Jesus sterben" nicht nur in einem Thread behält sondern immer wieder auf andere Threads überträgt. Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass man sehr vieles aus einem anderen Blinkwinkelt betrachtet, je nachdem wie man den Tod Jesu versteht. Jesus Christus ist das Fundament von allem und automatisch ist es vollkommen normal, dass sich das Verständnis seines Todes auf viele andere Themen überträgt weil alle Themen der Bibel mit diesem Hauptthema, Jesu Tod, verwurzelt sind. Man kann es einfach nicht trennen. Das sollte man berücksichtigen. Gerade das macht dieses Thema so komplex. Man kann sich nicht mit dem Tod Jesu alleine befassen und die eigene Sicht darüber einfach mal so ändern. Sobald jemand anderes einem nämlich probiert ein neues Verständnis vom Tod Jesu zu vermiteln, muss man sich gleichzeitig mit vielen anderen Themen parallel dazu beschäftigen und das verwirrt sehr.

    Außerdem nervt es mich hier tierisch, dass man diese Thematik einem einzigen Mann zuschreiben will. Ich wurde das erste Mal über Moslems mit dieser Thematik konfrontiert, die mir probiert haben anhand der Bibel zu erklären, dass Jesus nicht unbedingt sterben musste, damit Gott den Menschen vergeben kann. Danach habe ich Christen kennen gelernt und von anderen Christen gehört, die ähnliche Gedanken hatten. Erst später habe ich von der hier diskutierten Person und ihren Ansichten gehört. Also sollten wir am Besten bei der Frage selbst bleiben anstatt sie auf andere Menschen zu übertragen.
  • Ingeli,

    Geht es wirklich um das Thema, was im übrigen nicht von Armin erstellt wurde oder geht es um Armin selber.
    Diese Vorwürfe an Armin sagen alles aus und darf, soll man einen Menschen hier im Forum so blosstellen, ist das in Ordnung ?

    Und wer kann nachprüfen und belegen ob diese Vorwürfe gerecht sind, hat er einen Stempel bekommen von gewissen Menschen ?
    hat er was verbrochen, hat er der Gemeinde Schaden zugefügt ?


    danke für diese Fragen. Du kamst mir damit zuvor, denn auch ich wollte darum bitten, mal genau nachzusehen, wer dieses Thema über den Tod Jesu hier im Forum als erster zur Diskussion brachte. Das war zu einen Zeitpunkt vor über einem Jahr, wo ich noch nicht mal wusste, dass es dieses Formum gibt. Ich wurde auf diese Diskussion durch das automatische Yasni Suchprogramm informiert. Was bis dahin schon über mich vor allem von Leuten geschrieben wurde, die mit mir in der Sache noch nie persönlich sprachen, sagt alleine schon deshalb sehr viel.

    Was mir von manchen Leuten alles vorgeworfen und zur Last gelegt wird, ist ebenfalls sehr unfair, aber das haben sie selbst vor Gott zu veranworten, wie ich das zu verantworten haben werden, wo ich persönlich Fehler gemacht habe.

    Hugo,

    auch das, was Du nun hier mir zur Last legst, möchte ich gerne mal mit Dir persönlich besprechen, um zu wissen, was von allen diesen Beispielen, die Du da nennst, tatsächlich mit mir zu tun haben, und was nicht. Es wäre gut auch immer den zuerst zu fragen, den man solche Dinge zur Last legt, bevor mal ihn hier in der Öffentlichkeit so hinstellt. Und selbst wenn es stimmen würde, was Du hier alles zu Deinem Besten gegeben hast, und besonders über den Zustand meiner "Heimatgemeinde" und meine Verwandschaft, frage ich mich, ob das der rechte Weg ist, eine Person, mit der Du offensichtlich noch nie persönlich in der Sache gesprochen hast, so in der Öffentlichkeit darzustellen?

    Ich kann mich nicht erinnern, dass wir uns überhaupt schon mal begegnet sind und Du mit mir schon mal persönlich über diese gesamte Problematik gesprochen hast. Wie willst Du also so genau wissen, was ich wirklich glaube, und warum ich das glaube, wenn Du mir noch nie eine Chance gegeben hast, uns auch mal unter vier Augen zu sehen und zu sprechen.

    Ich würde mir sehr wünschen, dass man sich in diesem Forum auf die theologsichen Fragen konzentriert, die in Sachlichkeit diskutiert, und nicht ständig die Motive eine Person, seinen Charakter und seine Art anzuschwärzen und über die vermeintlichen Früchte einer Person zu urteilen, wass noch dazu immer das Riskio in sich birgt, dass Vieles einfach nicht stimmt, was man in der Öffentlichkeit verbereite. Hier riskiert jeder, der das tut, Gottes Stelle einzunehmen.

    Yogkurt

    Dir möchte ich danken, für die Mühe Deiner Zusammenstellung von 24 interessanten Gründen, von unterschiedlichen Personen, warum Jesus sterben musste. Ich würde mir wünschen, wir könnten diese Antworten, die hier gegeben wurden, Menschen gegeben werden, die ganz ernsthaft von Adventisten wissen wollen, warum Jesu wirklich so sterben musste, wie es uns in den vier Evangelien der Bibel berichtet ist. Urteile bitte selbst, wie Menschen außerhalb der Gemeinde über solche Antworten denken würden, und ob sie damit dann ein Aha-Erlebnis haben, und dann sagen würden, dass sie nun gut verstanden haben, warum Jesus so zu leiden und zu sterben hatte, und warum Gott das mit seinem eigenen Sohn so machte.

    Frage Dich auch, ob das auch die Antworten der Propheten, der Apostel und Jesu selbst sind! Hat Jesus solche Antworten den Menschen gegeben, die vor seinem Tode die Frage stellten, warum er nach Jerusalem gehen und dort von der Hohepriestern verworfen werden möchte, und unbedingt leiden und gekreuzigt werden möchte oder gar müsse? Waren das auch die Antworten, die er denen gab, die vielleicht auch nach seinem Tode die Frage stellten, warum er unbedingt sterben musste! Gab es überhaupt welche, die diese Frage ihm persönlich stellte. Oder kennt ihr jemanden, der diese Frage so konkret den Aposteln stellte?

    Wie auch immer, ich werde mich jetzt bis zum Ergebnis der mehrheitlichen Abstimmung am Montag zu keinem Thema mehr mehr melden, das mit dem Tod Jesu zu tun hat, und dann sehen, wie es weiter gehen wird. Bis dahin hoffe ich aber, dass man auch auf meine letzten zwei Beiträge noch etwas eingeht, denn dort geht es mir eigentlich um theologische Argumente, und nicht um den Charakter irgend welcher Personen in dem Forum.

    Möge Gott Euch alle bei dieser schwerwiegenden Entscheidung, ob wir uns hier in einem adventistischen Forum noch weiter Gedanken um das wichtigste und größte Ereignis der Welt- und Heilsgeschichte machen wollen oder nicht, besondere Weisheit schenken. Ich erinnere an eine Aussage von Ellen White, wo sie sagt, dass das Kreuz im Mittelpunkt aller unserer Themen sein soll, und dass wir in alle Ewigkeit über diese Thema nachdenken und noch von einer Erkenntnis zur anderen kommen werden. Bei manchen scheint es jedoch so zu sein, dass wir darüber nicht mehr reden brauchen, weil wir ja schon alles wissen, was es darüber zu sagen gibt, und wenn da jemand neue Fragen stellt, dann stellt er eine rießen Gefahr dar!

    Trotzdem mit freundlichen Grüßen,

    Armin
  • Hallo Armin,
    Dir möchte ich danken, für die Mühe Deiner Zusammenstellung von 24 interessanten Gründen, von unterschiedlichen Personen, warum Jesus sterben musste.
    wieder mal falsch :!: (= wunschgemäß selektiv gelesen und Aussagen verfälscht!)

    Die angeführten Zitate in # 5 hier sind aus dem Thread. "Mußte Jesus sterben" und sind Antworten auf die Frage "OB" Jesus sterben mußte oder nicht.
    Eindeutige durchgängige Antworten im ganzen Thread: JA, Jesus "mußte" sterben. Das war Thema :!:
    ===========================================================================================================================================================================
    Wieder einmal "veränderst" du die Fakten: ----in Richtung deines Themas WARUM Jesus sterben mußte (Siehe dein Zitat)
    Solange eine Person nicht "Dialogfähig" ist, macht es keinen Sinn "Inhalte" zu besprechen. (oder diese einzufordern)
    Y.
  • Armin Krakolinig schrieb:

    Ingeli,

    Geht es wirklich um das Thema, was im übrigen nicht von Armin erstellt wurde oder geht es um Armin selber.
    Diese Vorwürfe an Armin sagen alles aus und darf, soll man einen Menschen hier im Forum so blosstellen, ist das in Ordnung ?

    Und wer kann nachprüfen und belegen ob diese Vorwürfe gerecht sind, hat er einen Stempel bekommen von gewissen Menschen ?
    hat er was verbrochen, hat er der Gemeinde Schaden zugefügt ?


    danke für diese Fragen. .... Was bis dahin schon über mich vor allem von Leuten geschrieben wurde, die mit mir in der Sache noch nie persönlich sprachen, sagt alleine schon deshalb sehr viel.

    Was mir von manchen Leuten alles vorgeworfen und zur Last gelegt wird, ist ebenfalls sehr unfair, aber das haben sie selbst vor Gott zu veranworten, wie ich das zu verantworten haben werden, wo ich persönlich Fehler gemacht habe.


    Ich möchte darauf hinweisen, Armin, dass wir als Moderatoren Diskussionen Deiner Person systematisch unterbunden und entsprechende Beiträge gelöscht (verschoben) haben. Es geht hier nicht um Dich selbst als Person (wie von Inge vermutet), sondern um Inhalte. Das nicht zuletzt, weil weder die nötigen Detailinformationen, noch Ausgewogenheit sichergestellt werden können. Ausserdem darf es hier weder "Hinrichtungen" noch "Heiligsprechungen" geben.

    Mein Vorschlag das Thema zu schliessen kam ausdrücklich nicht um das Thema zu eliminieren, sondern ich bin davon überzeugt, dass es sich nur mehr im Kreise dreht ohne jeglichen Fortschritt. Es kann in niemandes guten Interesse sein zu verwirren, denn sowohl Du als auch die, die Deine Lehren ablehnen, müssten daran interssiert sein, dass Pro und Kontra klar erkennbar sind. Dass das im gegebenen Thread noch möglich ist, bezweifle ich - falls ihn überhaupt noch jemand in der Gesamtheit liest...

    .
    Liebe Grüße, Heimo
  • Yokurt,

    Yokurt schrieb:

    Hallo Armin,
    Dir möchte ich danken, für die Mühe Deiner Zusammenstellung von 24 interessanten Gründen, von unterschiedlichen Personen, warum Jesus sterben musste.
    wieder mal falsch :!: (= wunschgemäß selektiv gelesen und Aussagen verfälscht!)

    Die angeführten Zitate in # 5 hier sind aus dem Thread. "Mußte Jesus sterben" und sind Antworten auf die Frage "OB" Jesus sterben mußte oder nicht.
    Eindeutige durchgängige Antworten im ganzen Thread: JA, Jesus "mußte" sterben. Das war Thema :!:
    ===========================================================================================================================================================================
    Wieder einmal "veränderst" du die Fakten: ----in Richtung deines Themas WARUM Jesus sterben mußte (Siehe dein Zitat)
    Solange eine Person nicht "Dialogfähig" ist, macht es keinen Sinn "Inhalte" zu besprechen. (oder diese einzufordern)
    Y.
    Deine Unterscheidung zwischen Ob und Warum ist für mich recht interessant, denn wenn Du Deine Zusammenstellung selber noch mal genau ansiehst, dann wirst Du wohl merken, dass einige der Antworten, nicht auf die Frage antworten, ob Jesus sterben musste, sondern warum er sterben musste. Wenn das aber nicht auch mit das Anliegen in diesen Threads war, dann frage ich mich, warum viele Antworten von verschiedensten Leuten automatisch auch die Warum-Frage betrafen, und es ist mir nicht bewusst, dass das bisher jemanden gestört hat, und auch von den Moderatoren speziell darauf hingewisen wurde-

    Wenn diese Unterscheidung aber für Dich so wichtig ist, dann wäre ich Dir dankbar, wenn Du nun auch die Antworten zusammensuchst, die Deiner Meinung auf die Frage antworten, "Warum Jesus sterben musste", sodass man die beiden Antworten miteindander vergleichen könnte, ob sie so viel anders lauten, wie Du es hier vorgibst. Für mich hängen die beiden Fragen, ob oder warum unzertrennlich zusammen. Aber wenn Du meinst, dass sei nicht so, dann würde ich gerne die Begründungen dafür haben, und dann könntest Du mir anhand Deiner Liste gleich zeigen, dass keine dieser Antworten auf die Frage des Warum der unbedingten Notwendigkeit des Todes Jesu abzielt.

    Hier zur Beantwortung und Unterscheidung der Antworten nochmal Deine Zusammenstellung von 24 Punkten:

    # 2)
    Es ist meines Erachtens eine Respektlosigkeit Gott gegenüber, die man Frevel nennen muss, wenn wir behaupten, etwas was er getan hat und was etwas so ungeheuerliches ist, wie für den Menschen am Kreuz zu sterben sei „nicht notwendig“. Wer sind wir Menschen im Vergleich zum himmlischen Schöpfer, dass wir uns so etwas anmassen?

    Ich bin voll dagegen, wenn jemand mit skurrilen Gedankenexperimenten die Gemeinde durch Jahre hindurch zuerst beschädigt und spaltet, die Kapazität von Theologen und Ausschüssen bindet, auf Unionskonferenzen Versprechen abgibt – die er dann nicht einhält,… … und dann zum Märtyrer gemacht wird.

    # 4)
    Es muss nicht mehr argumentiert werden, kompetente Leute haben das getan, auch das kann man einmal annehmen. Wir können nicht in so einem Forum eine Diskussion sinnvoll führen, die über Jahre hinweg Gemeinden zerissen und Ausschüsse und Theologen beschäftigt hat.

    # 4)
    Warum Alternativen ersinnen, die ohnedies nur Theorie bleiben, weil die Realität eine andere ist?

    # 18
    Genau das ist es was mir respektlos erscheint! Wie sollen wir Menschen entscheiden ob etwas was Gott getan hat die "einzige Möglichkeit" war. Es war die Wahl Gottes und wer sind wir, dass wir darüber richten könnten

    # 20)
    Zum Thema des threads: Für mich ist es eine illegitime Frage ob Jesus sterben musste, denn ich bin davon überzeugt, was Gott getan hat ist so wie es ist und gut wie es ist und wir Menschen sind nicht aufgerufen oder befähigt das gültig zu beurteilen.

    # 29)
    ---, dass es eine Spekulation darüber ist , ob das Opfer Christi (Gott stirbtfür den Menschen!) "notwendig" war, ist absolut unnötig, ja eigentlich anmassend ist. Warum sollten wir Menschen wissen - bzw. was erlaubt uns zu hinterfragen - ob etwas was Gott getan hat NOTWENDIG ist. Der Gipfel der Absurdität!

    Die Bibel lehrt Ehrfurcht vor Gott, Anbetung und Annahme des Opfers das er für uns gebracht hat, aber nicht Spekulationen "was wäre wenn" oder "musste das sein"


    # 42)
    Die Frage, ob Jesus sterben musste, läßt sich zweierlei verstehen.

    Die Bibel berichtet uns heute keinen anderen Heilsplan als dass wir in Seinem Namen gerettet werden. Die Bibel sagt uns sehr deutlich, dass der Tod Jesu notwendig war, damit wir gerettet werden.

    # 56)
    Auf der einen Seite wollte Gott, dass Jesus den Tod eines Menschen am Kreuz

    # 61)
    Also nach meinem Verständnis hätte es nur eine Möglichkeit gegeben, das Jesus nicht hätte sterben brauchen und das wäre dann gewesen, wenn die ersten beiden Menschen im Paradies nicht gesündigt hätten,

    Somit mußte Jesus sterben, es war im Vorfeld fester Bestandteil göttlichen Handelns!

    Gott wußte also: "Wenn ich schaffe, dann komme ich nur über diesen Weg zum Ziel!", und ER hat beschlossen diesen Weg zu beschreiten!

    # 63)
    Somit stand das "WAS" --unverhandelbar und unabänderlich--von allem Anfang an--fest. Dieser Erlösungsplan war der Wille Gottes, der durch den Willen der Menschen nicht verhinderbar war.

    # 85)
    Der Erlösungsplan (Jesu MUSS sterben) war "vor Grundlegung der Welt" bereits beschlossen.

    # 86)
    Nach meinem Verständnis hat Gott beschlossen, den Menschen dadurch zu erlösen, dass Er sich in Seinem Sohn opfert. Das geschah dann auch, als Gott "die Zeit als erfüllt" betrachtete.

    # 91)
    . ohne Jesu Tod würde der Mensch, (egal wie gut und wie viel Buse er getan hat), und das ganze Universum mit Gott unversöhnt bleiben... für alle Ewigkeit.... ein Ding der Unmöglichkeit!!!!!!!!

    # 105)
    Ich weiss nicht was so attraktiv daran ist, etwas zu diskutieren, was einfach nicht geschehen ist. Denn Jesus ist für uns gestorben. Kommt mir vor wie Realitätsverweigerung.
    Ich kann doch keine Theologie auf etwas aufbauen, was nur ein hypothetisches Gedankengebäude ist, das von der Realität abweicht! Meint Ihr wirklich, dass DAS Gottes Wille ist?

    # 107)
    bitte diskutiert das, wenn ihr meint - für mich ist die Erklärung (die auch andere verstehen) einfach: Gott hat es so gemacht und er zeigt uns damit seine Liebe.
    # 109)
    Christus trug den Zorn Gottes, sodass wunderbarerweise niemand von uns ihn jemals wird tragen müssen. Genau das ist die Essenz des Erlösungsplans.

    # 111)
    Denn das Wort von Kreuz -- Jesu mußte sterben --- ist eine Torheit denen, (die es nicht glauben wollen) die verloren werden----" 1.Kor. 1,18; Es ist das "Ärgernis des Kreuzes ------




    Ob Du oder auch andere die Mühe antun wollen, mir zu sagen welche Antworten auf die Frage ob Jesus sterben musste oder warum er sterben musste, weiß ich nicht, aber wichtig und interessant wäre es allemal! Vielleicht liegt gerade auch in dieser Unterscheidung oder Nichtunterscheidung, die möglicherweise noch nicht allen bewusst ist, ein Teil der Gründe für so manche Unstimmigkeiten bei diesem Thema!

    Deshalb bin ich Dir auch dankbar, dass Du nun darauf ganz speziell aufmerksam machtest!

    Mit Grüßen, Armin
  • Hallo Armin,

    denn wenn Du Deine Zusammenstellung selber noch mal genau ansiehst, dann wirst Du wohl merken, dass einige der Antworten, nicht auf die Frage antworten, ob Jesus sterben musste, sondern warum er sterben musste.
    wenn du meinst, dann korr. meine Liste selbst. Es ändert rein gar nichts an dem Gesamtbefund der amntworten zum Thema des Threads: "Mußte Jesus sterben".
    Wenn diese Unterscheidung aber für Dich so wichtig ist---
    ist sie, normalerweise in einem vernünftigen Gespräch,-------der Klarheit wegen !
    Im gegenständlichen Thread ging es lediglich um diesen einen Gesichtspunkt für alle User :!: siehe auch die Antworten der User in diesem Sinne in meiner Liste---und nichts sonst. Der Rest ist deiner unredlichen "Umfunktionierung" zuzuschreiben
    Es zeugt nicht von Gesprächs-Disziplin davon ständig abzulenken und ein anderes Thema (nämlich warum mußte Jesus sterben) dort----und in anderen Threads auch zum unpassenden Hauptthema zu machen.
    ============================================================================================================================================================================
    Aber wie Du meinst---
    Y.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Yokurt ()

  • Hallo Armin,

    Ob Du oder auch andere die Mühe antun wollen, mir zu sagen welche Antworten auf die Frage ob Jesus sterben musste oder warum er sterben musste, weiß ich nicht, aber wichtig und interessant wäre es allemal!
    längst beantwortet---Realitätsverweigerung?
    Y
  • @Heimo, Wenn es um Inhalte geht warum klärt ihr nicht auf und berichtigt das Wort, so wie es sich gehört ? Einfach auch aufrichtig sein. Es kann ja gar nicht sein, das alles falsch ausgelegt wird oder ?
    Es geht um beides, einmal um die Person und das andere mal, um seine angeblich falschen Auslegungen und um die Angst, er könnte hier die User in die Irre führen.

    Ganz ehrlich man versteht eigentlich nur Bahnhof, was Yokurt da bringt, gebt einmal ein richtiges Beispiel, von Armins Auslegungen und den "Adventistischen Auslegungen"
    eine Gegenüberstellung, Auslegung und Auslegung.

    Es kommt irgendwie so vernebelt rüber, ehrlich und offen sein. Und noch eine Frage, was wird falsch ausgelegt ? Alles?


    Ps: wo wurden den die Beiträge hinverschoben, es fehlen einige ? WO kann man sie wiederfinden ?