Glaubens- und Werksgerechtigkeit

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    • Beiträge verschoben aus dem Thread:

      Was geschieht mit verstorbenen Baby? Was sagt die Bibel konkret dazu?




      @Jacob der Suchende,

      Ich kenne nicht die offizielle adventistische Lehre zu dieser Frage, aber ich nehme an, sie ist so, wie ich das von den Predigern und meinen Geschwistern gehört habe (wie ich auch selbst das aus der Bibel verstehe):

      - Allein der Glaube ist heilsnotwendig. Was hier "Glaube" alles umfasst, ist nicht Gegenstand deiner Frage und wird weiter nicht erläutert.

      - Die Taufe selbst ist kein erlösungsnotwendiger Akt. Das bedeutet genauer, wenn jemand nicht getauft ist, kann er (trotzdem) gerettet werden.

      - Die Taufe ist aber insofern "notwendig", als dass sie von allen Aposteln und Christen von Anfang an praktiziert wird. Wir lassen uns taufen, nicht um gerettet zu werden, sondern weil dies ein Gebot des Herrn ist. Und die Gebote sind zu befolgen. Das Halten der 10 Gebote ist in diesem Sinne auch nicht heilsnotwendig, sondern entspringt automatisch aus dem rechten Glauben. Echter Glaube -> Bereitschaft der Nachfolge aus Liebe -> Halten der Gebote. Die Taufe ist auch ein zu befolgendes Gebot.


      Diese Erklärung entspricht zwar heute einem allgemein üblichen Trend innerhalb der Adventgemeinde seit den 1960iger Jahren. Vor dieser Zeit – so behaupte ich mal - wirst Du solche Erklärungen in adventistischen Veröffentlichungen nirgends finden.
      Doch wesentlich dabei ist, dass Du uns hier dann auch aus biblischen Texten zeigen könntest, dass das Halten der Gebote Gottes - und auch die Taufe ist ein Gebot Gottes – grundsätzlich nicht heilsnotwendig und kein heilsnotwendiger Akt ist, aber wir es trotzdem zu befolgen haben. Das ist doch ein Wiederspruch in sich!
      Haben die Propheten auch schon im Alten Testament den Menschen damals erklärt, dass das Halten der Gebote Gottes zwar zur Erlangung ihres Heils nicht notwendig ist, aber dass sie sie trotzdem zu befolgen haben? Wer hat das in der Bibel je so gepredigt und verkündigt?????

      Oder hat Gott vielleicht auch schon Adam und Eva im Garten Eden erklärt, dass das Halten seiner Gebote zwar nicht heilsnotwenig für sie sei, aber es doch zwingend wäre und zu ihrem Vorteil wäre, wenn sie es täten. Warum hätten sie es denn tun sollen, wenn er zu ihrem Heil nicht nötig gewesen wäre? Einfach aus purem Gehorsam Gott gegenüber? Wenn sie es aber nicht getan hätten, hätten sie ja dieser Theologie zufolge ihr Heil ohnhin nicht verloren. Oder wie soll ich denn das verstehen?

      Zeige mir bitte ganz konkrete Texte, wo Jesus oder die Apostel den Menschen erklärten, dass der Gehorsam den Geboten Gottes gegenüber keine Vorraussetzung zur Erlangung des ewigen Lebens ist, aber wir es doch zu tun hätten. Wozu sollen wir denn gehorsam sein, wenn es uns für unser Heil und für unsere Sündenvergebung und Erlösung nicht notwendig ist? Auf welche Stellen stützt Du denn eine solche Theologie?

      Kann es sein, dass wir es hier mit einem großen Missverständnis zu tun haben, das mit dem Grundproblem Glaube und Werke zu tun hat?

      Mit Grüßen, Armin

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Jacob der Suchende ()

    • @Armin

      Zwei grundsätzliche Probleme sehe ich darin, dass wir die Begriffe "heilsnotwendig" und "Glaubensgehorsam" unterschiedlich verstehen.

      Das Evangelium, insbesondere Paulus, sagt eindeutig, dass wir nicht durch die Werke gerettet sind, sondern durch den Glauben (siehe z.B. Galaterbrief). Und der echte Glaube bewirkt in uns die Liebe und die Bereitschaft, Gott nachzufolgen. Nachfolge aus dem Glauben schließt dann das Halten der Gebote ein.

      Mit anderen Worten, ich halte nicht die Gebote, um dadurch gerettet zu werden, sondern ich halte sie aus Liebe zu Gott, aus meinem Glauben heraus. Wenn wir an Gott glauben und Ihn lieben, dann werden wir die Lust daran haben, Seine Gebote zu halten.

      Es ist aber ein Unterschied, wenn man sagt, man muss die Gebote halten, um gerettet zu werden. Das wäre die Werksgerechtigkeit, die Gerechtigkeit aus den Werken. Niemand kann aus den Werken gerechtfertigt werden.

      In diesem Sinne, hat man einen festen Glauben und Liebe zu Gott, dann erübrigt sich die Frage nach dem "Muss" und nach der Heilsnotwendigkeit, denn man hält diese Gebote dann automatisch, aus eigenem Wunsch. Ich bezeichne daher heilsnotwendig nur einen echten, lebendigen Glauben und Liebe zu Gott, alles andere wird von selbst hinzugefügt.

      Haben die Propheten auch schon im Alten Testament den Menschen damals erklärt, dass das Halten der Gebote Gottes zwar zur Erlangung ihres Heils nicht notwendig ist, aber dass sie sie trotzdem zu befolgen haben?
      Wenn man die Beziehung zu dem Schöpfer noch nicht hat, Gott nicht vertraut und noch nicht weiß, was eine Liebe zu Gott ist, dann muss zuerst mit einer solchen Art "Erziehung" anfangen. Die Gebote sind für die Übeltäter gedacht, damit auch jeder sich selbst im Spiegel betrachten kann, wie stark sein Glaube und seine Liebe ist. Das Ziel war aber, die Gebote ins Herz zu schreiben, damit es zum Leben, zur Gewohnheit wird, nach diesen zu leben und sie nicht zu übertreten. Dann brauchen wir die Tafeln des Gesetzes nicht mehr.

      Oder hat Gott vielleicht auch schon Adam und Eva im Garten Eden erklärt, dass das Halten seiner Gebote zwar nicht heilsnotwenig für sie sei, aber es doch zwingend wäre und zu ihrem Vorteil wäre, wenn sie es täten. Warum hätten sie es denn tun sollen, wenn er zu ihrem Heil nicht nötig gewesen wäre? Einfach aus purem Gehorsam Gott gegenüber? Wenn sie es aber nicht getan hätten, hätten sie ja dieser Theologie zufolge ihr Heil ohnhin nicht verloren. Oder wie soll ich denn das verstehen?
      Diese Frage stelle ich mir auch, ich kann sie nicht beantworten. Erwartete Gott einen blinden Gehorsam von Adam und Eva, oder war da noch etwas mehr in diese Situation einbezogen? Macht ein Gehorsam gegen eigenen Willen einen Sinn? Die Sünde beginnt ja nicht in der Tat, sondern schon im Herzen. Wann haben Adam und Eva gesündigt, als sie die Frucht gegessen haben, oder noch früher, wo sie bereit waren, diese zu essen? Und wie kam dieser Wunsch, von der Frucht zu essen, in ihre Herzen?

      Diese Fragen kann ich deshalb nicht beantworten, weil ich keine Antworten in der Bibel finde. Allgemein ist mir bis heute nicht klar, wie die Sünde im Herzen entsteht und was man dagegen tun kann.

      Zeige mir bitte ganz konkrete Texte, wo Jesus oder die Apostel den Menschen erklärten, dass der Gehorsam den Geboten Gottes gegenüber keine Vorraussetzung zur Erlangung des ewigen Lebens ist, aber wir es doch zu tun hätten.
      Wir hatten doch im letzten Quartal den Galaterbrief durchgenommen. Wir sind nicht gerettet durch die Werke, sondern allein aus dem Glauben. Die Werke sind eine Folge eines echten Glaubens und der Liebe zu Gott. Mein Verständnis habe ich dir oben erklärt. Die Stellen, wo Paulus sagt, dass wir nicht aus Werken sondern aus Glauben gerechtfertigt sind, kennst du sicherlich, daher denke ich, ich kann auf Bibelzitate an dieser Stelle verzichten.

      Wozu sollen wir denn gehorsam sein...
      Zuerst soll man verstehen, was das Wort "gehorsam" überhaupt bedeutet. Bedeutet es, etwas zu tun bzw. tun zu müssen, wenn man dazu keine Lust hat? Macht das einen Sinn? Ist das, was Gott will?

      Kann es sein, dass wir es hier mit einem großen Missverständnis zu tun haben, das mit dem Grundproblem Glaube und Werke zu tun hat?
      Ich bin der Meinung, dass solche Missverständnisse in das Thema "Glaube und Werke" bereits vorprogrammiert sind. Denn dieses Thema vollständig verstehen bereitet heute noch den Theologen einige Probleme. Im Endeffekt, wird ein gläubiger Christ entsprechende Werke tun - laut Jesu Worten. Die Betrachtung der ganzen Frage kann aber aus verschiedenen Blickwinkel geschehen: (a) ich muss die Werke tun (selbst gegen eigenen Willen), um gerettet zu werden, oder (b) ich werde die Werke tun, weil mich mein Herz dazu bewegt. Beide Perspektiven führen zum gleichen Resultat: die Werke werden getan, die Gebote werden gehalten. Beide Perspektiven können wir ausführlich in einem neuen Thread betrachten.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Lieber Jacob,

      danke für Deine für mich gut verständlichen Erklärungen und Deine sehr ehrlichen Antworten auf meine Fragen, und auch für die Hinweise auf noch die für Dich noch nicht geklärte Fragen, die mir aber sehr wichtig sind.


      Erlaube mir nun, dass ich hier nun etwas ausführlicher auf das Grundproblem eingehe, das mir schon seit vielen Jahren im Umgange mit diesen Themen bewusst wurde.

      Wir sind uns offensichtlich einig, dass auch Adventisten in der Gefahr stehen, ein falsches Verständnis von den Voraussetzungen zur Erlangung des Heils und des ewigen Lebens zu haben. Deinen Erklärungen zufolge betonst Du nochmal, dass das Halten der Gebote Gottes mit den Ziel und dem Motiv das ewige Leben zu erlangen und ins Reich Gottes kommen zu wollen, in sich ein werksgerechter Denkansatz sei, was jedoch Paulus im Galaterbrief ausdrücklich verurteilt.
      Bist Du dir aber sicher, dass dies wirklich das wahre Problem ist, auf das Paulus dort aufmerksam machen wollte? Wenn Du nach dieser Lektion über den Galaterbrief immer noch zu diesem Schluss kommst, dann stimmst Du damit zwar mit dem überein, was diese Lektion an mehreren Stellen erklärte, womit ich aber persönlich meine großen Probleme habe.

      Was meint denn Paulus wirklich, wenn er sagt, dass niemand durch Werke des Gesetzes gerechtfertigt bzw. gerettet wird? Was sind diese Werke des Gesetzes? Dazu gab es für mich auch in Lektion durchwegs sehr widersprüchliche Erklärungen, auf die ich damals in dem Thread schon etwas aufmerksam machen wollte, aber es ist ja kaum möglich, dass man auch nur ein Thema mal wirklich in die Tiefe diskutieren kann.


      Will Paulus mit „werksgerecht“ (übrigens ein Terminus, den es so gar nicht in der Bibel gibt!) tatsächlich sagen, dass der Gehorsam z. B. den 10 Geboten gegenüber und das Bemühen um ein Leben nach diesen und nach allen anderen Geboten Gottes keine Voraussetzung und keine Notwendigkeit zur Erlangung des ewigen Lebens ist? Wenn wir das so zu verstehen hätten, dann würde er doch Jesus widersprechen, der z B. zum reichen Jüngling klar und einfach sagte: „Willst du aber zum ewigen Leben eingehen, dann halte die Gebote!"
      War das nun eine falsche Antwort Jesu auf die Frage "Was muss ich Gutes tun, um das ewige Leben zu haben? War das ein Aufruf Jesu, das Heil und das ewige Leben durch Werke bzw. sogar durch gute Werke zu erlangen? Ist das recht verstandene Werksgerechtigkeit? Und als der Jüngling meinte, er hätte ja all diese 10 Gebote ohnehin schon von Jugend auf gehalten, sagte ihm Jesus nicht, dass das alles zur Erlangung des ewigen Lebens umsonst und nicht nötig sei. Nein, Jesus sagte ihm im Klartext, dass das, was er bisher meinte schon getan zu haben, noch nicht ausreicht, um ewiges Leben zu haben. Er müsse nun auch noch alles, was er an materiellen Gütern hat, verkaufen und den Armen geben.

      War das nun nicht erst recht eine Antwort, die heutige Christen so keinem Menschen auf die Frage hin geben würden, die der reiche Jüngling Jesus stellte! War das nicht erst recht wieder ein Aufruf zur Werksgerechtigkeit?
      Als Jesus in Luk. 10,25-28 einem Schriftgelehrten auf die Frage antwortete, was er tun soll, um das ewige Leben zu ererben, fragte er ihn einfach, ob er denn das Gesetz des Mose nicht kennt, und was dort zur Beantwortung dieser Frage geschrieben steht? Als guter Schriftkenner antwortet der Schriftgelehrte, mit folgendem Zitat aus der Schrift: „Du sollst Gott, deinem Herrn, von ganzem ganzen Herzen und von ganzer Seele, von allen Deinen Kräften und von ganzem Gemüte und deinen Nächsten wie sich selbst“!
      Wenn ich das so lese, ist auch hier keine Rede davon, dass er zuerst im Glauben die Erlösung durch das Opfer Jesu annehmen müsse und dann aus Liebe zu Gott und aus Dankbarkeit für sein Erlösungswerk ganz von alleine den Geboten Gottes gehorchen wird. Jesus sagte lediglich auf das Zitat des Schriftgelehrten: „Du hast recht geantwortet; TUE DAS, SO WIRST DU LEBEN“!

      Was es aber in der Praxis bedeuten würde, Gott so von Herzen und allen Kräften zu lieben erklärte Jesus ihm dann durch das Gleichnis von barmherzigen Samariter. Und der Mann hatte schon einiges zu tun, um also dem zu entsprechen, was Jesus von einem Menschen erwartet, das er tun soll, um das ewige Leben zu ererben!

      Ich frage mich also, wie moderne Theologen von heute eine solche Antwort bewerten würden, wenn ihre Gläubigen meinen, dass man das alles TUN muss, was Jesus diesem Schriftgelehrten hier antwortete, um gerettet zu werden? Wir würden das doch alles als werksgerechten Ansatz für die Erlösung sehen – oder etwa nicht?

      Fortsetzung folgt ....
    • Fortsetzung ....

      Was also war denn wirklich das, was Paulus im Galaterbrief meinte, und was war das eigentliche Problem der Juden und Heiden? Ihr Problem war doch nicht, dass sie so brav und genau die Gebote hielten, die Gott ihnen und uns durch Mose am Berg Sinai zu ihrem Heil und zum Leben
      gab! Jesus sagte ihnen schon bei seinen Lebzeiten, dass sie die Gebote Gottes übertraten, um ihre eigenen Satzungen zu halten, und dass sie damit eigentlich Gottes Gebote auflösten.


      Es geht also beim Thema Werksgerechtigkeit überhaupt nicht vordergründig nur um ein bestimmtes Motiv, warum ich das Gesetz halte! Nirgends in der Bibel kann man mir auch nur einen Text zeigen, der es erlaubt zu sagen, dass jemand werksgerecht sei, wenn er sich mit der Hilfe Gottes bemüht den Geboten Gottes treu zu sein und danach zu leben, weil er einmal ewiges Leben haben möchte. Das ist doch biblisch betrachtet kein werksgerechtes Motiv, und wichtig ist zu erkennen, dass dies nicht das einzige Motiv ist, warum jemand Gott gehorsam sein soll.Doch wenn man mir sagt, dass das einzige Motiv, warum wir die Gebote Gottes halten sollen, nur die Liebe zu Gott oder zu Jesus ist, dann ist das schlichtweg sehr kurzsichtig und auch falsch.

      Wo steht denn in der Bibel tatsächlich, dass wir die Gebote Gottes nicht auch mit dem Ziel und dem Wunsch im Herzen halten sollen, einmal von Gott mit dem ewigen Leben dafür beschenkt zu werden und ins Reich Gottes zu kommen? Wer das trotzdem als werksgerechten Glauben interpretiert, der soll mal ernsthaft alle Texte in der Bibel suchen, wo Gott selbst durch die Propheten und auch durch Jesus uns sagt, warum er von uns Menschen und auch damals von seinem Volk ständig Gehorsam und Glauben ihm gegenüber verlangte! Schau mal solche Texte genau an. Du wirst keinen einzigen finden, der es erlaubt zu sagen, dass es ein falsches oder ein werksgerechtes Motiv sei, die Gebote Gottes zu halten, um gerettet zu werden! Die Bibel stellt den Gehorsam, der natürlich nur aus einem rechten Glauben und aus der Liebe Gottes in rechter Weise kommen kann, als absolute Bedingung und klare Voraussetzung zur Erlangung des ewigen Lebens dar.

      Es wäre doch völlig absurd, dass Gott Satan und seine Engel wegen Unglauben, Untreue und Misstrauen gegen Gott und seine Gebote aus dem Himmel wirft, und Adam und Eva wegen demselben aus dem Paradies vertreibt, wenn er dann Menschen ohne der Bedingung von Treue und Gehorsam in den Himmel nehmen würde!

      Und wenn man meint, man könne die Gebote Gottes nur halten, wenn sie uns Gott in Herz und Sinn schreibt, dann müsste man mir mal erklären, wie er das denn konkret macht, und auch, warum dann Satan und so viele Engel gegen Gott rebellieren konnten, obwohl Gott ihnen ursprünglich ja sicher sein Gesetz in Herz und Sinn geschrieben hatte! Oder war das vielleicht noch gar nicht der Fall??? Wie siehst Du denn das?

      Wie war das denn bei Adam und Eva? Hatte Gott ihnen das Gesetz vor dem Sündenfall noch nicht in ihr Herz und in ihren Sinn geschrieben, weil sie letztlich sein Gesetz übertraten? Falls das doch der Fall war, dann muss man mir erklären, warum dann der Gehorsam nicht ganz automatisch die Folge war, wie Du es meinst, dass es bei uns sein würde, wen wir das Gesetz von Gott in Herz und Sinn geschrieben bekämen. Aber wie geht das denn ganz praktisch?

      Faktum aber ist, dass Glaube und Gehorsam aber auch Liebe zu Gott und seinen Geboten sowohl für die Engel im Himmel, als auch für Adam und Eva auf Erden eine absolute Voraussetzung zum ewigen Leben war. Dabei ging es ebenfalls nicht nur um ein bestimmtes Motiv, warum sie das tun sollten, sondern einfach dass sie es im vollen Vertrauen das Gott es gut mit ihnen meint, und er dabei nur ihr eigenes Glück und ihr ewiges Leben in Frieden, Freuden und Harmonie im Auge hatte. So gesehen hat der Gehorsam Gott und seinen Geboten gegenüber laut Bibel nichts und auch schon gar nichts mit irgendetwas von Werksgerechtigkeit zu tun!!!
      Offensichtlich ist es aber dem Teufel bestens gelungen, seine eigenen Motive, warum er Gott nicht glauben, vertrauen und gehorchen wollte, völlig anders darzustellen, als es tatsächlich der Fall ist.

      Deshalb meine ich auch, dass all die Erklärungen in der Lektion über das Thema der Werksgerechtigkeit im Galaterbrief offensichtlich nicht dazu beitrugen, dass da und dort eingefahrene und falsche Vorstellungen über Glaubensgerechtigkeit und Werksgerechtigkeit ausgeräumt werden konnten, sondern dass sie erst recht wieder verstärkt wurden. Das erlebe ich auch in den Gemeinde hier bei uns. Warum ich das meine, kann ich gerne noch mit manchen Erklärungen in den Kommentaren der Lektion unter Beweis stellen.


      Wenn Du dazu einen neuen Thread eröffnen möchtest, kann es mir nur recht sein!Ich würde dazu den Titel vorschlagen „Falsch und richtig verstandene Glaubens- und Werksgerechtigkeit“

      Würde mich freuen, wenn wir das Thema weiterführen!

      Damit einen gesegneten Sabbat und liebe Grüße!


      Liebe Grüße, Armin

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig ()

    • Hallo Armin,

      Danke für deine ausführlichen Beiträge. Zu Beginn möchte ich etwas klarstellen. Das Thema ist bis heute noch nicht ganz (unter den adventistischen Theologen) geklärt, und ist unter den Adventisten ziemlich umstritten. Mir hat noch niemand ein eindeutiges, klares, vollumfassendes, nach außen widerspruchfreies Verständnis dieses Themas vermittelt, auch nicht das vollständige Verständnis des Galaterbriefes - womit ich völlig zufrieden wäre. Das bedeutet, ich habe jede Menge fragen. Von all den möglichen Erklärungen, die ich durch das Studium dieses Themas kennengelernt habe, vertrete ich heute nur jene, welche ich am richtigsten finde, auch wenn ich damit auch nicht alle Fragen beantworten kann. Für die Zukunft bedeutet das, dass du von mir nicht die Antworten auf alle Fragen erwarten kannst.

      Ich fange mit dem Alten Testament an. Gott hat viele Gebote gegeben. Die wichtigsten - wo du mir wahrscheinlich Recht geben wirst - sind die folgenden zwei: "Liebe Gott..." (5Mo 6.5) und "Liebe deinen Nächsten..." (3Mo 19.18 ). Diese stellen die Basis aller anderen Gebote dar (Mt 22.40). Als Gott die Gebote gab, wollte Gott nicht nur, dass wir diese "außerlich" halten (dann wären wir Heuchler), sondern dass wir diese in uns verinnerlichen und danach mit unserer ganzen Seele und Kraft (5Mo 11.13) leben. Wir sollen nicht nur die Gebote halten, weil Gott sie uns gegeben hat, sondern wir sollen die Gebote auch lieben. Man kann nicht etwas auf Dauer halten, was man nicht liebt. Das würde nur in Depression und Angst führen, und auf Ewigkeit funktioniert das schon mal gar nicht. Deshalb, angemerkt, schrieb auch E.White, dass wir unsere Natur ändern sollen, dass unser "innerer Mensch" ein Verlangen haben soll, nach diesen Geboten zu leben, und gar nicht den Willen haben, diese zu übertreten. Diesen Zustand ist meiner Meinung nach in Jer 31.33-34 beschrieben, wo davon die Rede ist, dass Gott Sein Gesetz in unsere Herzen schreiben will. Zusätzlich sagt Vers 34, dass dann niemand seinen Bruder lehren wird "Erkennt den Herrn", denn alle werden Gott erkennen. Ich verstehe diese Stelle so, dass das "Erkennen" das Durchschauen und das Verinnerlichen des Charakters Gottes bedeutet. Heb 10.16 beschreibt die Erfüllung dieser Prophetie. Auf deine Frage, wie das geschieht, lautet meine Antwort: in Jesus Christus erkennen wir die Liebe Gottes zu uns, und diese Liebe berührt die Menschen und ändert sie. Und durch diese Änderung entsteht auch der Wille, Gottes Gebote zu halten. Ist das geschehen, "brennt" der Mensch danach, Gott zu dienen und Ihm in allem gehorsam zu sein. Ich bezeichne es als Wiedergeburt. Anmerkung: Laodizäa ist der Zustand, wo den Menschen die erste Liebe fehlt (Off 2.4).

      Es macht keinen Sinn, wenn ich alle Gebote halte, aber nicht liebe. Dann habe ich die zwei wichtigsten Gebote nicht gehalten und bin ein Gesetzesübertreter. Umgekehrt, wenn man Liebe hat, dann hält man automatisch alle weiteren Gebote. Aus diesem Grund hängt das ganze Gesetz an diesen zwei Geboten. Wie ich schon geschrieben habe, fing Gott die Erziehungsmaßnahmen (Vgl. Ga 3.24-25) mit einem ungehorsamen und widerspenstigen Volk an, mit drohendem Finger, dass alle Gebote gehalten werden mussten. Aber das Ziel war, das Volk völlig zu verändern, ihre Herzen zu beschneiden (nicht den Körper, was nur symbolische Handlung war), ihre Sinnen zu verändern. In Jesus Christus sehen wir, wie Gott ist, Seine Liebe und Seine Tat durchdringt einen Gläubigen und verändert Ihn. Das ist unter anderem ein Grund, warum wir Jesus Christus lieben (sollen): Er gab sich freiwillig in den Tod, damit ich und du gerettet werden. Was ich beobachtet habe (was ich auch nicht verallgemeinern möchte), die Menschen, die auf strikten Gesetzesgehorsam pochen und dieses betonen ("wir sind gerettet, wenn wir die Gebote halten"), im Leben nur wenig Liebe haben und nur wenig Liebe zeigen. Mit diesen Menschen bekommt man die Angst vor Gott, einmal gesündigt zu haben. E.White schrieb genau das Gegenteil: wir sollen die Liebe Gottes betonen, damit man Gott noch mehr kennenlernen und Sein Jünger aus eigenem Wunsch (nicht aus Angst) werden will.

      Ich komme jetzt zu neutestamentlichen Stellen. Wo Jesus dem reichen Jüngling gesagt hat, er soll die Gebote Gottes halten, um ins Leben einzugehen, ist das auch richtig so - ich verstehe das nicht als Gerechtigkeit aus dem Halten der Gebote. Die Sache ist nämlich, dass das Halten der 10 Gebote ohne die Liebe zu den Menschen gar nicht möglich ist. Die fehlende Liebe zeigte sich bei Jüngling darin, dass er viele Reichtümer hatte, die er mit anderen Menschen nicht teilen wollte. Jesus wies ihn schließlich darauf hin, dass er auf sein Reichtum verzichten soll. Es war nicht im Sinne von "das Werk ist getan (=Reichtum weg) -> Jüngling ist gerettet" gemeint, sondern Jesus stellt dem Jüngling sein Problem vor Gesicht, und möchte ihm klarmachen, was ihm fehlt: die Liebe.

      Wenn man Gott und Seinen Nächsten liebt, dann wird man auch übrige Gebote halten, was nicht schwer fallen wird. Paulus drückt das folgendermaßen aus:

      Rö 13.8 Seid niemand irgend etwas schuldig, als nur einander zu lieben; denn wer den anderen liebt, hat das Gesetz erfüllt. 13.9 Denn das: `Du sollst nicht ehebrechen, du sollst nicht töten, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht begehren, und wenn es ein anderes Gebot [gibt], ist es in diesem Wort zusammengefaßt: `Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. 13.10 Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe die Erfüllung des Gesetzes.

      Umgekehrt, ist ein Halten der Gebote ohne die innere Herzenshaltung eine schallende Zimbel (1Kor 13.1) und gar nicht möglich. Auch wenn das Gleichnis vom barmherzigen Samariter so verstanden werden kann, dass wir durch ein "Liebewerk" uns die Erlösung verdienen, so wird in Wirklichkeit ein Liebeswerk ohne die Liebe auf Dauer gar nicht möglich sein. Wenn man zu etwas nicht steht, wird man entsprechend auch nicht leben können. Jesus zeigte mit dem Gleichnis, was es bedeutet zu lieben, aber dieses Werk ist nur aus der Liebe heraus möglich.

      Auf deine weiteren Fragen und Außerungen gehe ich im nächsten Beitrag ein.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Ich glaube, das Problem liegt darin, dass man seit eh und je 2 Sachen miteinander vermischt:

      Jesus hat uns aus der Sklaverei der Sünde IN VERGANGENHEIT erlöst. Umsomst, weil Gott uns soo sehr geliebt hat. Zur Erlösung kann keiner etwas tun, außer die für sich in Anspruch nehmen.


      Aber unser Leben nach dem wir mit Jesus der Vergangeheit gestorben sind, ist ein Leben in "Übung" für das Leben auf der Neuen Erde. Es ist (soll) ein Leben eines Erlösten (sein). Und das zeichnet sich durch unsere "Werke"..... die relevant sind fürs ewige Leben.... ohne die "guten Werke", halten der Gebote also, => Heiligung... kann KEINER Gott sehen.


      Noch ´mal: erlöst - aus der Sünde in der Vergangeheit, nach Taufe schneeweiß, sündenfrei.
      --> halten der Gebote - in/für die Zukunft. Und WENN wir dann auch noch aus Versehen fallen, so haben wir Jesus...

      Und vonwegen aus Liebe. Ja, das wäre schön und es geschieht sicher auch. Aber immerhin bleiben es Gebote... etwas, was Gott GEBIETET. Das tut man oft aus anstrengung heraus, Überwindung, Kampf. Gehorsam ist Gehorsam, kommt von gehorchen. ;)

      Hebr 12,4 Ihr habt noch nicht bis aufs Blut widerstanden im Kampf gegen die Sünde

      Phil 2, 12
      Daher, meine Geliebten - wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht nur in
      meiner Gegenwart, sondern jetzt noch viel mehr in meiner Abwesenheit -,
      bewirkt euer Heil mit Furcht und Zittern!


      Damit will nicht gesagt werden, dass wir Angst haben sollen und unter Depressionen leiden müssen wegen unserem un-Gehorsam. Sondern Freude haben sollen, wenn wir MIT Jesus gemeinsam den guten Kampf gegen die Sünde kämpfen.

      1Joh 5,3 Denn dies ist die Liebe Gottes: dass wir seine Gebote halten; und seine Gebote sind nicht schwer.

      .

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Stofi ()

    • Jacob der Suchende,
      mir geht es ehrlich gesagt ähnlich wie Dir, dass ich nach der Lektion über den Galaterbrief noch viele offenen Fragen hatte, und dass ich so manche Erklärungen keinesfalls so stehen lassen konnte. Interessant wäre, wenn Du einige konkreten Beispiele aus der Lektion zitieren könntest, die Dir vielleicht Probleme machten! Ich werde das auch tun.

      Grundsätzlich aber wird Dir hier wohl jeder Christ zustimmen, dass dem Halten der Gebote und dem Gehorsam die Liebe zu Gott und dem Mitmenschen vorausgehen muss, und ohne diese Liebe der Gehorsam keinen Sinn macht, oder auch gar nicht recht möglich ist.

      Im Zusammenhang mit der Frage, wie der Mensch vor Gott gerecht sein oder gerecht werden kann, ohne werksgerecht zu sein, würde das bedeuten, dass der Mensch allen voran Gott lieben und den Mitmenschen lieben muss, wenn er vor Gott gerecht und dann auch gerettet werden und ewiges Leben erlangen will? Ist es das, was Du zusammenfassend mit Deiner bisherigen Antwort sagen möchtest?

      Wenn ja, dann würde das ja erst recht schon wieder bedeuten, dass wir etwas tun müssen, um gerechtfertigt und gerettet zu werden. Es ist halt nicht Gehorsam und Gebote Halte, sondern Gott und den Menschen zu lieben. Nun Frage ich mich aber, was denn für uns Menschen einfacher
      zu tun ist, Gott und den Mitmenschen zu lieben, selbst wenn der Mitmensch unser Feind ist, oder die Gebote Gottes zu halten? Jesus sagt dann in Joh. 14,21dazu:
      „Wer meine Gebote hat und hält sie, der ist's der mich liebt. Wer mich aber liebt, den wird von meinem Vater geliebt werden und ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren.“

      Wenn ich diesen Text aufmerksam genug lese, dann klingt das so, als könne man die Liebe zu Gott und die Liebe zu Jesus nicht vom Halten der Gebote trennen und als würde beides einfach unzertrennlich miteinander verbunden sein.
      Im Klartext sagt mir obige Aussage Jesu, dass es keine Liebe zu Jesus ohne das Halten seiner Gebote gibt, und wenn wir Jesus lieben, dann wird uns auch der Vater lieben und dann wiederum wird uns auch Jesus lieben. In V. 23 lesen wir ebenfalls: „Wer mich liebt, der wird meine Gebote halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir (Vater und Sohn) werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen.“

      Dazu kommt auch noch, dass die Liebe zu Jesus kombiniert mit dem Halten der Gebote laut Joh. 14,15-16 auch die Bedingung zum Empfang des Hl. Geistes ist. Und ohne die Hilfe des Heiligen Geistes wird sicher niemand das ewige Leben erlangen können.Alle diese Aussagen zeigen doch sehr deutlich auf, was Jesus damals sowohl von Freunden als auch von seinen Feinden erwartete, dass sie tun müssten, um von ihm ewiges Leben und Erlösung von Sünde, Schuld und Tod zu empfangen.

      Gott zu lieben und seine Gebote zu halten kann also nicht das sein, was wir als Werksgerechtigkeit postulieren können! Beides scheint aber der Mensch tun zu müssen, um gerettet zu werden. Muss also der Mensch letztlich doch etwas tun, um gerettet zu werden?
      Was also ist letztendlich recht verstandene Werks- und Glaubensgerechtigkeit?

      Ich meine, dass wir bei dieser Frage auch klar zwischen der Frage zu unterscheiden haben, was der Mensch tun muss um gerettet zu werden, und was nur Gott tun muss oder kann, damit wir Vergebung und Erlösung und ewiges Leben empfangen können?


      Könntest Du dem zustimmen oder sehe ich bis hier her schon etwas falsch?

      Einen schönen Tag wünsche ich allen Lesern!

      Armin
    • Armin Krakolinig schrieb:

      ...
      Gott zu lieben und seine Gebote zu halten kann also nicht das sein, was wir als Werksgerechtigkeit postulieren können! Beides scheint aber der Mensch tun zu müssen, um gerettet zu werden. Muss also der Mensch letztlich doch etwas tun, um gerettet zu werden?
      ...

      Ich meine, dass wir bei dieser Frage auch klar zwischen der Frage zu unterscheiden haben, was der Mensch tun muss um gerettet zu werden, und was nur Gott tun muss oder kann, damit wir Vergebung und Erlösung und ewiges Leben empfangen können?[/color]


      Könntest Du dem zustimmen oder sehe ich bis hier her schon etwas falsch?


      Armin,

      ich denke (nicht nur) Du "siehst" hier etwas "falsch".

      Es geht her nicht um ein konditionales "Muss" oder "Müssen", sondern um einen Sachverhalt, der in der Bibel beschrieben wird:
      Ein "gläubiger" Mensch - also Einer der in einer persönlichen Beziehung mit Gott (Jesus) lebt - der wird aus Gnaden erlöst.
      Er entwickelt aus dieser Beziehung heraus eine neue Lebensform, die göttlich geleitet ist. Ein solches Leben entspricht dem, was in den Geboten beschrieben ist, denn die "Gebote" sind eine Beschreibung dessen, was der Mensch der in Übereinstimmung mit Gott lebt, tut oder nicht tut.

      Je enger und ungestörter diese Beziehung ist, desto weniger sündige Taten werden einem Menschen "passieren". Wenn die Gottesbeziehung dann einmal (auf der Neuen Erde) völlig ungestört ist, dann wird es auch keine Sünde (Trennung von Gott), ja selbst keine sündigen Taten (Handlungen oder Unterlassungen gegen den Willen Gottes) mehr geben.

      Dass der Mensch so lebt ist also nicht eine Voraussetzung sondern eine Konsequenz der Erlösung.
      Nur wer hier schon im Reich Gottes lebt (in der Gemeinschaft mit Gott, geleitet vom Heiligen Geist) wird auch in der Zukunft im Reich Gottes leben.

      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • @Armin

      Heimo hat die Antwort, die ich auf deinen letzten Beitrag geben würde, schon gegeben.

      Der "Muss"-Ansatz ist mmn schon mal falsch. Die Wiedergeburt bedeutet nicht, dass ich in die Stellung versetzt werden, etwas zu müssen. Sondern die Wiedergeburt bedeutet die Umgestaltung des Menschen, dass er eine neue Kreatur wird und damit sein Inneres von Liebe zu Gott erfüllt wird. Ein solcher Mensch "muss" nicht lieben, um vor Gott zu bestehen, sondern er liebt bereits - aus seiner Natur, aus seinem Inneren heraus. Auch ist wichtig der Gedanke (Heimo hat es gesagt), dass das Reich Gottes schon hier beginnt. Wenn du auf dieser Erde mit der "Muss"-Einstellung lebst, wirst du auch in der Ewigkeit mit der "Muss"-Einstellung leben. Das kann auf lange Dauer nicht funktionieren. Wenn aber der "innere Mensch", der Charakter des Mensch, von Gott völlig geändert wird, dann lebt dieser Mensch bereits heute in der Präsenz Gottes. Er "muss" nichts, denn er ist und lebt bereits aus sich heraus so, wie Gott es will.

      Diese innere Umgestaltung des Menschen verstehe ich als die Wiedergeburt. Und diese ist nur dann möglich, wenn der Mensch eine Beziehung zu Gott entwickelt bzw. an Gott glaubt. Je mehr wir Gott kennenlernen, je stärker unser Glaube ist, desto mehr werden wir Seinen Charakter - und das ist Liebe - verstehen. Uns wird keine andere Wahl bleiben als entweder von dieser Liebe erfüllt werden oder diese auf irgendeine Weise "abzulehnen". Aus diesem Grund halte ich den Glauben und die aus der Beziehung sich entwickelnde Liebe zwei wesentliche, einzige Voraussetzungen für die Erlösung.

      Ich möchte noch etwas bemerken. Wenn jemand Gott liebt, wird er den Wunsch haben, nach Seinen Geboten zu leben. Das bedeutet allerdings nicht, dass dieser Mensch nach seiner Wiedergeburt niemals mehr sündigen wird. Denn unsere fleischliche Natur ist schwach (Römer 5-8 ) und verleitet uns zu Sünden. Mit der wachsenden Beziehung wird Gott auch helfen, die fleischliche Natur langsam zu besiegen.

      Ich möchte ebenso anmerken, dass ich kein Anhänger der "Einmal gerrettet - immer gerettet" - Theorie bin. Ich glaube daran, dass ein Wiedergeborener Mensch von der Liebe und dem Glauben wieder abfallen kann. Dies kann insbesondere dadurch entstehen, wenn der Mensch aufhört, mit Gott eine Beziehung zu haben, Ihn zu lieben. Für besseres Verstehen haben wir die Analogie mit der Beziehung unter Mann und Frau. Anfangs lieben sie sich, aber später kann daraus eine Unliebe, sogar ein ganz wilder Hass werden. Für dieses Thema bitte einen neuen Thread erstellen.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Jacob der Suchende schrieb:

      Ich möchte ebenso anmerken, dass ich kein Anhänger der "Einmal gerrettet - immer gerettet" - Theorie bin. Ich glaube daran, dass ein Wiedergeborener Mensch von der Liebe und dem Glauben wieder abfallen kann. Dies kann insbesondere dadurch entstehen, wenn der Mensch aufhört, mit Gott eine Beziehung zu haben, Ihn zu lieben. Für besseres Verstehen haben wir die Analogie mit der Beziehung unter Mann und Frau. Anfangs lieben sie sich, aber später kann daraus eine Unliebe, sogar ein ganz wilder Hass werden. Für dieses Thema bitte einen neuen Thread erstellen.



      Ich würde nicht sagen, man hört auf Gott zu lieben oder in dem Moment meiner (versehentlichen!!!) Sünde ich Gott nicht liebe. Aber es sind eben die vielen Versuchungen Satans bzw. NOCH nicht beendete Kampf mit dieser oder jener Schwäche. Denn nach der Sünde meldet sich das Gewissen und es tut einem sehr leid Gott gegenüber.



      Paulus schreibt: ..ich sterbe TÄGLICH! Das ermutigt mich persönlich sehr.







      .
    • Jakob, ich verwende mal das gleiche Zitat wie stofi, jedoch für einen anderen Gedanken:
      Ich möchte ebenso anmerken, dass ich kein Anhänger der "Einmal gerrettet - immer gerettet"- Theorie bin. Ich glaube daran, dass ein Wiedergeborener Mensch von der Liebe und dem Glauben wieder abfallen kann. Dies kann insbesondere dadurch entstehen, wenn der Mensch aufhört, mit Gott eine Beziehung zu haben, Ihn zu lieben. Für besseres Verstehen haben wir die Analogie mit der Beziehung unter Mann und Frau. Anfangs lieben sie sich, aber später kann daraus eine Unliebe, sogar ein ganz wilder Hass werden. Für dieses Thema bitte einen neuen Thread erstellen.
      von mir aus kannst du daraus einen besonderen thread bilden, denn im Grunde hast du recht, dass dies wiederum etwas anderes beinhaltet. Und doch möchte ich hier darauf eingehen.

      Als Gott Israel aus der Knechtschaft Ägyptens befreite, entschied er sich bewusst und Willens für dieses Volk, welches gerade zuvor über 400 jahre mittlerweile ganz andere Götter und Anbetungsrituale kennen gelernt hatte. Er setzte in diesem Moment nicht voraus, dass dieses sich dann doch als halsstarriges Volk erweisend Gott von heute auf morgen bedingungslos lieben und gehorchen würde. Nicht nur das, er nahm sogar in Kauf, dass hier jede Menge auch ungläubige Menschen aus Ägypten befreit wurden, die einfach nur da raus wollten, aber im Grunde auch keine Ahnung hatten, auf was sie sich da einließen. Diese Menschen waren in diesem Moment für immer gerettet aus der Hand des Widersachers. Wichtig war dazu dieser Schritt, den Fluß, dass Meer zu überqueren. ....

      nach meinen eigenen Berechnungen waren es mindestens 2,5 Millionen Menschen, die an diesem historischen "D-Day" Ägypten verließen, und davon höchstens ein Siebtel, die wirklich an diesen einen Gott glaubten, der sie da aus Ägypten führte.

      Aber, eines sollte eigentlich an dieser stelle klar sein, Gott errettete dieses Volk aus der Hand Ägyptens ohne hier zunächst Bedingungen zu definieren, aufzustellen. Jeder, der mit dem gewaltigen Tross das Rote Meer durchquerte, war in diesem Moment gerettet und in der Obhut Gottes, und nicht mehr auf der Seite des Widersachers. Ganz gleich, wie weit in diesem Augenblick die persönliche Glaubenseinstellung voran geschritten war

      Es gibt viele Gründe, Motive, die dazu führen können, an der Beziehung und Liebe Gottes zu zweifeln. Wenn Gott hier jedes mal gleich einen Schlussstrich ziehen würde, wäre letztendlich kein Schwein mehr irgendwann bei Gott. Denn so ziemlich jeder Mensch erlebt eine Phase, wo seine Beziehung zu Gott doch ziemlich ins Wanken gerät. Aber so eisern, wie Gott ehemals zu seinem Volk gehalten hat, dass ihn immer und immer wieder "versetzt" und enttäuscht hatte, so eisern bleibt auch Gott bei jedem Menschen, der sich ein Mal entschieden hat, den "Fluss" zu überqueren. Und diesen lässt er auch nicht so einfach fallen... auch dann nicht, wenn sich dieser Mensch zwischenzeitlich dann doch anders entscheiden sollte (verlorener Sohn).

      Fazit hier, wen Gott errettet, der ist errettet. Es sei denn, dieser Mensch kehrt zurück in das Reich, woher er kam... aber auch hier hat der Mensch die Möglichkeit umzukehren.

      Gruß
      Seeadler
    • Hallo Jacob,

      eigentlich hatte ich noch erwartet, dass Du auf meine Fragen in meinen letzten Beitrag noch etwas näher eingehst, denn dort wären bezüglich der rechten biblischen Definition von Werksgerechtigkeit noch einige Dinge unbedingt zu klären gewesen. Nun gibst Du hier in drei Sätzen wieder Dein Verständnis von Werksgerechtigkeit wieder, indem Du sagst:

      Es ist aber ein Unterschied, wenn man sagt, man muss die Gebote halten, um gerettet zu werden. Das wäre die Werksgerechtigkeit, die Gerechtigkeit aus den Werken. Niemand kann aus den Werken gerechtfertigt werden.
      Das ist mmn genau das Problem mit der Definition von Werksgerechtigkeit, auf das ich aufmerksam machen möchte.

      Bist Du tatsächlich der Meinung, dass das wahre und eigentliche Problem, das schon Jesus mit den Juden hatte, und das dann auch Paulus und die anderen Apostel mit den Juden und Heiden hatten, es war, dass sie so sehr darum bemüht waren, Gottes Gebote zu halten, weil sie unbedingt gerettet, vor Gott gerecht sein und ewiges Leben haben wollten? Ging es bei ihnen wirklich nur um das Motiv, das verkehrt war?

      Hat Jesus den Juden je einmal den Vorwurf gemacht, dass sie die Gebote Gottes völlig umsonst halten würden, solange sie der Meinung sind, dass sie dadurch gerettet werden, Vergebung ihrer Sünden und ewiges Leben haben könnten? Das würde ja bedeuten, dass die Juden und Heiden die Gebote Gottes prinzipiell hielten, aber eben nur aus dem falschen Motiv heraus. Aus welchen Aussagen Jesu und der Apostel kann man denn erkennen, dass dies tatsächlich das Problem der Werksgerechtigkeit bei ihnen damals war?

      Lag das Problem nicht viel mehr darin, dass sie eben nicht nur nach Gottes Geboten lebten, sondern Gottes Gebote mit menschlichen Geboten und Satzungen vermischten, und darüber hinaus auch noch meinten, dass das Halten solcher vermischten Gebote wichtiger wäre, als Jesus zu glauben und zu gehorchen?

      Das andere Problem war dann auch, dass sie meinten, dass die strikte Einhaltung aller ihrer selbstgepastelten Satzungen und Traditionen wichtiger wäre, als Liebe zu Gott und den Nächsten zu haben und barmherzig und liebevoll ihren Mitmenschen und sogar ihren Feinden gegenüber zu sein.

      Nirgends in der Bibel wird es als werksgerecht bezeichnet, wenn gläubige Menschen sich bemühen aus Liebe und Dankbarkeit und mit dem Wunsch im Herzen ein gottwohlgefälliges Leben zu führen und um auch einmal mit dem ewigen Leben belohnt zu werden, in Treue und Gewissenhaftigkeit Gott zu gehorchen und nach seinen Geboten zu leben. Das hat doch nichts mit Werksgerechtigkeit zu tun!


      Weiters sagst Du:
      Niemand kann aus den Werken gerechtfertigt werden.


      Auch diese Aussage kann nicht einfach unreflektiert so stehen gelassen werden, denn in Jakobus 2 steht auch genau das Gegenteil davon, wie Du es sicher weißt.
      "Ist nicht Abraham, unser Vater, durch die Werke gerecht geworden, da er seinen Sohn Isaak auf dem Altar opferte? 22 Da siehst du, daß der Glaube mitgewirkt hat an seinen Werken, und durch die Werke ist der Glaube vollkommen geworden; 23 und ist die Schrift erfüllt, die da spricht: „Abraham hat Gott geglaubt, und das ist ihm zur Gerechtigkeit gerechnet,” und er ward ein Freund Gottes geheißen. 24 So sehet ihr nun, daß der Mensch durch die Werke gerecht wird, nicht durch den Glauben allein.25 Desgleichen die Hure Rahab, ist sie nicht durch die Werke gerecht geworden, da sie die Boten aufnahm und ließ sie einen andern Weg hinaus? 26 Denn gleichwie der Leib ohne Geist tot ist, also ist auch der Glaube ohne Werke tot.

      Da steht also zunächst mal Aussage gegen Aussage! Damit hatte ja schon Luther damals ein großes Problem, und persönlich bin ich überzeugt, dass er dieses Problem nie wirklich recht gelöst hat, und so ist es auch zum Großteil in den reformatorischen Kirchen bis heute geblieben. Die Beweise liegen doch deutlich in der gesamten protestantischen und auch in evangelikaler Theologie bis heute auf der Hand.

      Überall dort, wo man den Leuten erklärt, dass es werksgerecht sei, wenn man meint, Gott gehorchen und seine Gebote Gottes halten zu müssen, um gerettet zu werden und ewiges Leben haben zu wollen, besteht die Gefahr, dass man noch nicht wirklich erkannt hat, was biblisch gesehen Werksgerechtigkeit tatsächlich ist und was nicht?

      Wer also meint, Gehorsam den Geboten Gottes gegenüber hätte nichts mit unserer Rechtfertigung und mit unserer Erlösung zu tun, steht in der Gefahr, nicht wirklich biblisch zu argumentieren. Denn wenn man einfach generell sagt, das jemand werksgerecht sei, wenn er sich bemüht, den Geboten Gottes gegenüber gehorsam zu sein und seinen Glauben durch gute Werke unterstreicht, der müsste dann ja auch sagen, dass Jakobus sein Evangelium werksgerecht verkündigt und Paulus ihm gegenüber glaubensgerecht verkündigt hat.

      Dazu kommt noch, dass es auch einige sehr klare Stellen aus dem AT gibt, die ebenfalls zu bedenken wären. Hier nur mal zwei Aussagen:

      5. Mo. 6, 24-25

      und der HErr hat uns geboten, zu tun nach allen diesen Rechten, daß wir den HErrn, unsern Gott, fürchten, auf daß es uns wohl gehe alle unsre Lebtage, wie es geht heutigestages; 25 und es wird unsre Gerechtigkeit sein vor dem HErrn, unserm Gott, so wir tun und halten alle diese Gebote, wie er uns geboten hat.”

      Ein praktisches Beispiel für eine solche Rechtfertigung finden wir in Hes. 33, 14-16

      “Und wenn ich zum Gottlosen spreche, er soll sterben und er bekehrt sich von seiner Sünde und tut, was recht und gut ist, 15 also daß der Gottlose das Pfand wiedergibt und bezahlt, was er geraubt hat, und nach dem Wort des Lebens wandelt, daß er kein Böses tut: so soll er leben und nicht sterben, 16 und aller seiner Sünden, die er getan hat, soll nicht gedacht werden; denn er tut nun, was recht und gut ist; darum soll er leben."

      Heute wird eine solche Botschaft von den meisten christlichen Verkündigern als absolut werksgerechtes Evangelium gewertet. Wie gehen also Adventisten damit um, die ja nicht zu den Christen gehören, die da sagen, dass der Weg zum ewigen Leben im Alten Testament über den Gehorsam führte, aber der Weg im NT über die Gnade Gottes führt, weil ja erwiesen war, dass die Juden die Gebote Gottes ja gar nicht halten konnten?

      Wo hier das "MÜSSEN" seinen biblischen Platz hat, darüber können wir dann auch noch reden!

      Mit Grüßen, Armin

    • Hallo Heimo,

      könntest Du noch zu meiner zweiten Frage in dem folgenden Text etwas sagen?


      Zitat von »Armin Krakolinig«
      ...
      Gott zu lieben und seine Gebote zu halten kann also nicht das sein, was wir als Werksgerechtigkeit postulieren können! Beides scheint aber der Mensch tun zu müssen, um gerettet zu werden. Muss also der Mensch letztlich doch etwas tun, um gerettet zu werden?
      ...

      Ich meine, dass wir bei dieser Frage auch klar zwischen der Frage zu unterscheiden haben, was der Mensch tun muss um gerettet zu werden, und was Gott tun muss oder kann, damit wir Vergebung und Erlösung und ewiges Leben empfangen können?


      Würdest Du dem zustimmen?


      In meine Dich recht verstanden zu haben, was das Tun des Menschen zu seiner Erlösung betrifft, muss er keine Gebote halten und somit in diesem Sinne muss er auch keine Bedingung erfüllen, um gerettet und erlöst zu werden.

      Wenn ich Dich rechte verstehe, sind wir Menschen ja seit dem Tod Jesu schon erlöst, und wenn wir das recht verstanden haben, dann ist der Gehorsam keine Bedingung mehr zu Erlösung, sondern kann nur mehr die logische Folge sein. Und nachdem wir hier auf Erden auch mit der Hilfe Gottes und des Hl. Geistes ohnehin nicht frei von sündigen Taten leben können, kann ja das Halten der Gebote gar keine Bedingung sein, denn sonst wären wir ja alle verloren.

      Habe ich Dich so recht verstanden? Da bin ich mir nämlich nie ganz sicher, wie Leute bei solchen Diskussionen das meinen?

      Wie ist es aber mit dem Tun müssen bei Gott? Musste der Vater seinen Sohn in diese Welt senden, um Satan zu besiegen und uns von Sünde, Schuld und Tod erlösen zu können und um die ursprüngliche Ordnung und den Freiden im Universum für alle Ewigkeit wieder herzustellen? Ist für Dich das Muss des Todes Jesu, dass einzige Muss, dass zu unserer Erlösung vom Vater und vom Sohn zu erfüllen war, und in diesem Sinne nur Gott und sein Sohn und vielleicht auch der Hl. Geist unbedingt und unkonditional etwas zu unserer Erlösung und zur Erlösung des gesamten Universum vom Bösen tun mussten, aber nicht der Mensch zu seiner Erlösung?

      Wäre Dir für Deine Gedanken dazu dankbar!

      Mit Gruß immer noch und trotz Kärnten aus dem sonnigen Sünden! Karntn is trotzdem lei ans! -:) Natürlich Wien auch! Da sim ma uns sicher einig!

      Armin
    • Armin Krakolinig schrieb:

      Hallo Heimo,

      könntest Du noch zu meiner zweiten Frage in dem folgenden Text etwas sagen?


      Zitat von »Armin Krakolinig«
      ...
      Gott zu lieben und seine Gebote zu halten kann also nicht das sein, was wir als Werksgerechtigkeit postulieren können! Beides scheint aber der Mensch tun zu müssen, um gerettet zu werden. Muss also der Mensch letztlich doch etwas tun, um gerettet zu werden?
      ...

      Ich meine, dass wir bei dieser Frage auch klar zwischen der Frage zu unterscheiden haben, was der Mensch tun muss um gerettet zu werden, und was Gott tun muss oder kann, damit wir Vergebung und Erlösung und ewiges Leben empfangen können?


      Würdest Du dem zustimmen?


      In meine Dich recht verstanden zu haben, was das Tun des Menschen zu seiner Erlösung betrifft, muss er keine Gebote halten und somit in diesem Sinne muss er auch keine Bedingung erfüllen, um gerettet und erlöst zu werden.

      Wenn ich Dich rechte verstehe, sind wir Menschen ja seit dem Tod Jesu schon erlöst, und wenn wir das recht verstanden haben, dann ist der Gehorsam keine Bedingung mehr zu Erlösung, sondern kann nur mehr die logische Folge sein. Und nachdem wir hier auf Erden auch mit der Hilfe Gottes und des Hl. Geistes ohnehin nicht frei von sündigen Taten leben können, kann ja das Halten der Gebote gar keine Bedingung sein, denn sonst wären wir ja alle verloren.

      Habe ich Dich so recht verstanden? Da bin ich mir nämlich nie ganz sicher, wie Leute bei solchen Diskussionen das meinen?

      Wie ist es aber mit dem Tun müssen bei Gott? Musste der Vater seinen Sohn in diese Welt senden, um Satan zu besiegen und uns von Sünde, Schuld und Tod erlösen zu können und um die ursprüngliche Ordnung und den Freiden im Universum für alle Ewigkeit wieder herzustellen? Ist für Dich das Muss des Todes Jesu, dass einzige Muss, dass zu unserer Erlösung vom Vater und vom Sohn zu erfüllen war, und in diesem Sinne nur Gott und sein Sohn und vielleicht auch der Hl. Geist unbedingt und unkonditional etwas zu unserer Erlösung und zur Erlösung des gesamten Universum vom Bösen tun mussten, aber nicht der Mensch zu seiner Erlösung?

      Wäre Dir für Deine Gedanken dazu dankbar!

      Mit Gruß immer noch und trotz Kärnten aus dem sonnigen Sünden! Karntn is trotzdem lei ans! -:) Natürlich Wien auch! Da sim ma uns sicher einig!

      Armin

      Armin,

      ich denke, wir hatten dieses Thema schon - bin aber zu faul jetzt zu suchen.

      Nach meinem Verständnis MUSS Gott überhaupt nichts ER ist autonom, der Schöpfer des Universums, ohne Anfang und ohne Ende.

      Er hat, warum weiss ich nicht (will ich auch nicht wissen), sich entschlossen den Menschen die Erlösung durch seinen (Gottes) Tod in Jesus (inkl. Auferstehung) zu schenken. Das ist ein Mysterium und ich kann damit gut leben.

      Wenn wir diese Erlösung "annehmen" und geführt vom Heiligen Geist aus Glauben (d.h. in Gemeinschaft mit Gott) leben wollen, dann schenkt uns Gott in seiner Gnade ein Neus Leben, das hier beginnt und nach der Wiederkunft Jeus in einer "verwandelten" Existenz vollständig wird.

      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Jacob der Suchende schrieb:

      Das Thema ist bis heute noch nicht ganz (unter den adventistischen Theologen) geklärt, und ist unter den Adventisten ziemlich umstritten.

      Armin Krakolinig schrieb:

      Würde mich freuen, wenn wir das Thema weiterführen!

      Jacob der Suchende schrieb:

      (a) ich muss die Werke tun (selbst gegen eigenen Willen), um gerettet zu werden, oder (b) ich werde die Werke tun, weil mich mein Herz dazu bewegt. ... Beide Perspektiven können wir ausführlich in einem neuen Thread betrachten.
      Hallo Jakob,
      habt Ihr (oder sonst jemand) die Diskussion wie geplant irgendwo weitergeführt, oder ist das Thema hier mit dem letzten Punkt "festgefahren"? Seit 29.03.2012 schreibt niemand etwas dazu.

      Oder ist jetzt alles klar :thumbsup: - samt Galaterbrief?

      Liebe Grüsse
      Peter
      Jesus:
      "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."

      Mat.7:12.
    • Hallo Jakob,

      habt Ihr (oder sonst jemand) die Diskussion wie geplant irgendwo weitergeführt, oder ist das Thema hier mit dem letzten Punkt "festgefahren"? Seit 29.03.2012 schreibt niemand etwas dazu.

      Oder ist jetzt alles klar :thumbsup: - samt Galaterbrief?
      Hallo Peter,

      nein, ist überhaupt nichts klar. :)
      Das Thema wurde sonst nicht weitergeführt. Du kannst gerne deine Meinung schreiben.

      Ich habe mich entschlossen, zuerst tiefer in die Ellen White - Materie einzusteigen, um diese Diskussion fortzusetzen. Momentan finde ich aber gar keine Zeit, um einzelne Themen intensiv zu besprechen.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Also noch einmal die von Jakob der Suchende aufgestellte Alternative:
      "
      (a) ich muss die Werke tun (selbst gegen eigenen Willen), um gerettet zu werden, oder
      (b) ich werde die Werke tun, weil mich mein Herz dazu bewegt. ... "

      Ich glaube, die wesentliche Frage ist nicht die, welcher Weg der richtige ist "die Werke" - Gottes Gebote - zu tun. Gerecht werden kann ich vor Gott nähmlich allein durch seine Gnade. Schlussendlich mir völlig egal, ob ich vor Gott nach der Variante a) nicht gerecht werde oder nach der Variante b) nicht gerecht werde...

      Dies bedeutet natürlich nicht, dass ich Seine gebote verachten kann, dieses Verhalten würde mich von Gott trennen. Also aus welcher Wariante auch immer, ich halte die Gebote Gottes, für meine Verfehlungen bitte ich Ihn um Seine Gnade. So weit sind grundsäzlich nicht nur alle Adventisten, sondern auch alle Christen einig. Wo liegt denn das Problem?

      Jede Theorie hat so viel Wert, was man daraus in die Praxis umsetzen kann. Also nehmen wir an, ich bin so weit, bin bereit nach Gottes Gebote zu leben :rolleyes: - und da gleich scheiden sich die Geister... :huh:

      Was sind eigentlich Gottes Gebote? Welche und wieviele Gebote soll ich halten? Wie halte ich sie "richtig" (auf Daumen, ziemlich genau oder "milligramgeneu")? Was ist "heilsnotwendig", was nicht? Da sind plötzlich nicht nur die verschiedene Christen, sonder auch die verschiedene Adventisten nicht mehr ganz einig. Die aktuell im Forum diskutierte "Randgruppen" werden oft genau in solchen Fragen aktiv. Sie behaupten, sie müssen die "grosse Gemeinde" verlassen, da werden Gottes Gebote nicht (richtig) gehalten.

      Kommen wir zu unserem Ausgangspunkt. Eins ist klar: Jede/r von uns möchte irgendwie vor Gott gerecht werden. Die meisten Aktivitäten hier im Forum verfolgen auch das gleiche Ziel: wie kann ich mein Leben so gestalten dass ich damit Gott gefallen werde.

      Das war auch für Paulus ein wichtiges Anliegen:

      Und ich bete darum, daß eure Liebe immer noch reicher werde an Erkenntnis und aller Erfahrung, so daß ihr prüfen könnt, was das Beste sei, damit ihr lauter und unanstößig seid für den Tag Christi, erfüllt mit Frucht der Gerechtigkeit durch Jesus Christus zur Ehre und zum Lobe Gottes.
      Phil.1:9-11.

      Das Thema "Gerechtigkeit vor Gott" beschäftigt mich seit längerer Zeit. Irgendwann fing ich an die Zitaten genauer anzuschauen, die Paulus aus dem damaligen Schrift im Römer- und Galaterbrief verwendet.

      Nun aber ist ohne Zutun des Gesetzes die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, offenbart, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten.
      Rom.3:21.

      Also ich konzentrierte darauf, was die Bücher des Gesetzes und der Propheten über "die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt" offenbaren und bezeugen. So bin ich auf eine - für mich selbst - überraschende Feststellung gekommen: aus der "standard" adv. Lehre fehlen einige Tragesäulen um ein "... eindeutiges, klares, vollumfassendes, nach außen widerspruchfreies Verständnis dieses Themas ..." (Zitat von Jakob) konstruieren zu können. Ohne diese Pfeiler biegen und brechen die meisten Erklärungen irgendwo...

      Auf dem Weg, welcher mich zum Galaterbrief führte, möchte ich hier im Forum noch einmal durchgehen. Natürlich kann ich nicht garantieren, wenn die meiner Meinung nach fehlende "Tragesäulen" eingefügt werden, alles zufrieden wird... Aber wir haben doch unsere wunderbare Diskussionskultur... ;)

      Nun stellte ich eine These auf, die ich hier im Telegrammstil weitergebe:

      Gott führt den Erlösungsplan in der Geschichte in mehrerem Zeitalter durch. Um die Verbreitung der Sünde bremsen zu können setzte Gott verschiedene Massnamen ein. Eine besondere Massname ist der Bund mit Seinem ausgewählten Volk beim Sinai. Dieses Zeitalter ist das einzige, wo Gott mit menschen einen gegenseitigen "Vertrag" abschliesst. Er gab Seine Vorschriften und Verordnungen, die sowohl zeitbedingte als allgemein gültige Werte darstellen. Solange das Volk zu diesem Abkommen treu war, konnte es niemand daran hindern, die Anweisungen Gottes zu folgen, da Er die Bedingungen der Einhaltung garantierte. Dazu gewährte Gott einen pauschalen Wohlstand und Sicherheit. Das ausgewählte Volk war jedoch zu seinem Auftrag grossteil aus kurzfristigen Interessen untreu.
      Dieser Bund hat einen exakten Anfang und ein exaktes Ende, gefolgt von einem neuen Bund.

      Die hier dargestellte "These" möchte ich in mehrere Punke aufteilen und je nach Interesse und Teilnahme je ein eigenes Thread öffnen.:

      1. Die wichtigste Merkmale, die den alten Bund kennzeichnen.
      2. Biblische Definition der Zehn Gebote.
      3. "Gerechtigkeit die aus dem Gesetz kommt".
      4. Auslegung der Prophezeiung über den neuen Bund.
      5. "Gebote Gottes" in der gesamtbiblischen Betrachtung.

      Wie Ihr seht, der Weg zum Galaterbrief ist ziemlich lang. Viele Christen machen eine gewaltige Abkürzung: "Wir leben nicht mehr in der Zeit des Gesetzes, sondern in der Zeit der Gnade" - fertig. So einfach ist das natürlich auch nicht. Diese "Abkürzung" als Argument wäre sowieso in einem adv. Forum aus der Hüfte abgeschossen... Also gehen wier doch auf dem längeren Weg...

      Liebe Grüsse.
      Peter
      Jesus:
      "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."

      Mat.7:12.
    • Epafroditus schrieb:

      Die hier dargestellte "These" möchte ich in mehrere Punke aufteilen und je nach Interesse und Teilnahme je ein eigenes Thread öffnen.:
      Da müssten wir zuerst mal den Begriff „Bund“ erklären, WAS nun darunter verstanden wird. Denn da beginnt ja mitunter schon das Problem des gemeinsamen Verständnisses.

      Mein Verständnis:

      Dieser Bund ist nicht wie übelich ein Vertrag zwischen Partnern gleichen Rechts. Bund bedeutet in diesem Fall (Übersetzungsmöglichkeit?) soviel wie „Verpflichtung oder Bestimmung“. Die Initiative geht dazu immer von Gott aus. ER tritt durch so einen Bund in ein besonderes Verhältnis mit den Menschen. ER hat sich für den Bund einzelne Menschen oder auch ein ganzes Volk auserwählt. Dieser Bund ist von Seiten Gottes an Heil und Segen geknüpft (bedingte Verheißungen, wenn – dann!) Vom Menschen wird die sich selbst dazu verpflichtende Treue zu Gott und seinen Geboten gefordert. Wenn die Treue gegeben ist, wie z. b. am Berg Sinai versprochen, dann wird Gott seine Verheißungen war machen.

      Bei diesem Bund oder Verpflichtung geht es also um die Beziehung, die Gemeinschaft zwischen Gott und den Menschen. Die Treue und das Einhalten des Bundes wirkt sich jedoch auch unweigerlich auf die zwischenmenschliche Beziehung aus. Der Bund Gottes am Berg Sinai mit deim Volk Israel ist als ein Bund der Liebe zu verstehen und kann nur dann bestehen, wenn die Liebe Resonanz findet. Die Liebe zu Gott ist auch die Motivation und die Triebkraft, den Bund einzuhalten. Sobald die Liebe nachlässt und zu erkalten droht, schwindet auch die Treue und somit der ungetrübte Blick auf die Verheißung. Der Bund droht zu brechen!

      Soviel mal zum Bund nach meinem Verständnis.

      ***
    • 1. Die wichtigste Merkmale, die den alten Bund kennzeichnen.

      Dieser Bund wurde mit dem Volk Gottes geschlossen, NACHDEM sie die Handlungsweise Gottes erfahren haben. (Auszug aus Ägypten, Wüstenwanderung u.ä.) Für sie war Gott kein unbekanter Gott.

      Dieser Bund beruht auf Gottes Liebe und sollte mit der Liebe der Menschen zu Gott begegnet/eingehalten werden.

      In den 10 Geboten - oder richtiger gesagt in den 10 Worten - ist das Gesetz Gottes formuliert. Gottes Finger selbst hat diese Worte in die Steintafeln geschrieben.

      Die Gesetze waren für die Menschen nicht wirklich neu. Denn schon VOR der Gesetzesgebung wussten die Menschen von den Richtlinien Gottes. (Beispiel: Sabbat einhalten, Ehebruch nicht zustimmen...)

      Die ersten drei Gebote/Worte bestimmen ausdrücklich die Beziehung und das Verhalten Gott gegenüber. Die Gebote/Worte 5-10 gelten der zwischenmenschlichen Beziehung und dem Wohl des Menschen. Das 4. Gebot verbindet die Ordnung Gott gegenüber mit der Ordnung dem Menschen gegenüber.

      Selbst damals war der Glaube, also das Vertrauen zu Gott von wichtiger Bedeutung. Werksgerechtigkeit hält sich trotz der Androhung hoher Strafen nicht, wenn die Liebe und das Vertrauen, also der Glaube fehlt.

      Genau genommen hat sich an den 10 Geboten/Worten bis heute nichts geändert. Das Einhalten wäre auch heute noch die richtige Linie um mit Gott und dem Menschen im Einklang zu leben.

      Meine Meinung zu diesem Punkt!

      ***