Glaubens- und Werksgerechtigkeit

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    • Yokurt schrieb:

      Hallo wach auf,
      danke für die (Teil) Info, denn---

      Rechtfertigung heißt freigesprochen.

      +) wer freigesprochen, ?
      *+) warum freigesprochen ?
      +) wovon freigesprochen ?
      +) durch wen freigesprochen
      l.g.Y.



      ,Hallo Yukurt,

      die Antwort für die 1.Vier Fragen

      Röm.6,7 denn wer gestorben ist, der ist von der Sünde freigesprochen.
      Wer wird freigesprochen-gerechtfertigt?
      Antwort: der gestorben ist!


      bis morgen
    • wach auf schrieb:

      Hallo Peter,

      wenn das schon bei dir widerstand ist
      Hallo wach auf, auf meine Auslegung im Punkt 33 empfand ich deine erste Reaktion viel mehr als "Widerstand" als Argumentation. Du stellst "das wichtigste Gebot 5.Mos.6,5." gegenüber der Begrifferklärung die ich aus der einschlägigen Bibelstellen zitiere, mit der Schlussfolgerung: "Somit fiel das ganze Kartenhaus, was Rechtfertigung aus Werken betraf, in sich zusammen."

      Aus welchem Grund ersetzt Du den Begriff "Gerechtigkeit, die aus dem Gesetz kommt" - den Paulus verwendet mit DEINER Worte: "Rechtfertigung aus Werken" ?
      Die Beide Begriffe sind nicht austauschbar / identisch!

      Was das wichtigste Gebot betrifft, sehe ich keinen Widerspruch weder mit der Worte von Paulus, noch mit der Zitaten der Propheten.

      Als dieses Gebot Jesus zitierte, fügte er gleich dazu:

      In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.
      Mt.22:40.

      Anders gesagt steht als Hintergrund zur Gottes Gebote. Sowohl die Satzungen des Bundes als die Prinzipien des neuen Bundes sind von diesem Gebot "abhängig".

      Ich machte wohl einen Fehler: die Sache mit dem "Widerstand" hätte ich direkt zu dir und nicht zur Nachtperle schreiben. Ich markierte in meinem Notiz, hatte ich aber keine Zeit mehr zur Trennung in der kurzen Mittagspause.. tut mir Leid.

      Mein Beitrag im Punkt 33 ist eine Erklärung auf meine Aussage, dass Gott nichts verlangt hat, was sie aus eigener Kraft nich halten konnten - ich glaube mit genügend Begründung. Dies bedeute natürlich nicht - ich behaupte auch nicht -, dass sie jemals auf eigene Kraft angewiesen warwen - dafür war der Bund mit Gott da. Wenn sie abgefallen sind, der Grund war aber nie die Überforderung des Gesetzes, sondern die Untreue zu ihrer Vereinbarung mit Gott. Sie übertraten die Gesetze nicht weil sie mit besten Willen nicht halten konnten, sondern weil sie kurzfristig nach anderen Interressen schauten.

      Ich danke deine weitere Vorschläge. Ich beschäftige mich damit.

      - O-

      Hallo Yokurt, danke für deinen netten "Brief" mit der Fragen (P.37). Antwort folgt, aber nicht mehr heute und morgen...

      Liebe Grüsse
      Peter
      Jesus:
      "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."

      Mat.7:12.
    • Hallo Yokurt, deine Sachlichkeit und Sorgfalt wirkt bei mir - was die Vorgehenweise betrifft - verpflichtend ... Man spürt, wie in deinen "Glaubensvenen" das Blut eines Konstrukteurs fliesst ...

      Es ist schon eine Weile her, dass Du zuletzt geschrieben hast, darum eine kurze Chronologie zum Ablauf bis jetzt:

      - ich stelle im Posting (P) 18 eine "These" auf
      - darauf entstehen div. Fragen, und div. Antworten (auch von mir)
      - Du gibst mir im P29 - wegen meiner Aussagen - eine "Hausaufgabe":
      a) ...
      b) ...
      c) ...
      soll ich verdeutlichen
      - als Antwort zum a) schreibe ich P33
      - Du schreibst darauf P37 mit dem Wunsch wichtige Begriffe zu definieren und machst fürs weitere Vorgehen folgenden Vorschlag:

      Yokurt schrieb:

      so sollten wir zunächst zusammenfinden (können)
      1) Definition von Rechtfertigung und Heiligung: daraus ergeben sich die biblischen Unterscheidungsmerkmale von selbst
      2) Zuordnung deiner Ausagen zum richtigen biblischen Thema
      3) Dann will ich versuchen auf deine Argumente zu antworten.
      ...
      Willst Du 1) und 2) mal aus deiner Sicht definieren ?
      Nun damit wir auf dem kürzesten Weg "zusammenfinden können", zitiere ich die Definitionen von EGW.: (kopiert aus einem Website)

      1.1 Rechtfertigung
      "Begnadigung und Rechtfertigung bezeichnen dieselbe Sache." Seite 107
      "Rechtfertigung ist das Gegenteil von Verdammung." Seite 108

      1.2
      Heiligung (vom gleichen Hompage):
      "Heiligung ist nicht das Ergebnis eines Augenblicks, einer Stunde oder eines Tages, sondern die Auswirkung eines ganzen Lebens. ... Solange wir leben, gibt es keine Rast, bei der wir sagen können: So, nun habe ich es geschafft! Nein, unsere Heiligung ist die Folge eines lebenslangen Gehorsams." Seite 336.

      Wie Du schreibst, von diesen Definitionen (wenn Du diese Zitaten als solche akzeptierst...), "ergeben sich die biblischen Unterscheidungsmerkmale von selbst" - stimmt. Wir könnten noch auch P39 komplett abarbeiten. Frage ist allerdings, können wir damit wenigstens einen Schritt in die Richtung zum ursprünglichen Problem gehen, was mit P1 angefangen und mit P15 aufgehört hat?

      Meinem Verständnis nach in diesen Beiträge war - und wahrscheinlich ist noch immer - ein offener Wunsch: einen Weg zu finden, welcher bei unseren täglichen kleineren und grosseren Entscheidungen helfen kann: was ist "Werksgerechtigkeit" und was ist nicht?

      Wenn in diese Richtung eine Aktion (Predigtserie, Vortragserie, Hauskreisserie, Sonderhäft etc.) gestartet wird, fangt am meisten offiziell mit einem Zitat von EGW an...

      "Unter hundert gibt es kaum einen, der für seine Person die biblische Wahrheit über dieses Thema (Rechtfertigung durch den Glauben) kennt. (RH 3. 08. 1889)

      ... und endet sie auch damit - inoffiziell. Hier im P1 - P15 schaut auch nicht wirklich anders aus.

      Meiner Meinung nach der Grund dafür ist eine fehlende Tragesäule in der Lehre.

      Paulus stellt den Wortlaut "Gerechtigkeit, die aus dem Gesetz kommt" mit einem wichtigen Grundlage des Sinai-Bundes gleich ...

      Mose nämlich schreibt von der Gerechtigkeit, die aus dem Gesetz kommt: »Der Mensch, der das tut, wird dadurch leben.«
      Röm.10:5.


      ... er zitiert nähmlich sinngemess aus dem alten Bund - siehe P33.

      Diese Gleichstellung kommt am deutlichsten bei der Zusammenfassung des Sinai Bundes zum Vorschein:

      Wenn dich nun dein Sohn morgen fragen wird: Was sind das für Vermahnungen, Gebote und Rechte, die euch der Herr, unser Gott, geboten hat?, so sollst du deinem Sohn sagen: ... ... Und der Herr hat uns geboten, nach all diesen Rechten zu tun, daß wir den Herrn, unsern Gott, fürchten, auf daß es uns wohlgehe unser Leben lang, so wie es heute ist. Und das wird unsere Gerechtigkeit sein, daß wir alle diese Gebote tun und halten vor dem Herrn, unserm Gott, wie er uns geboten hat.
      5.Mos.6:20-25.


      Daraus resultiert für mich eine Schlussfolgerung:

      - Der Wortlaut von Paulus "Gerechtigkeit, die aus dem Gesetz kommt" ist mit einem wichtigen Grundlage des alten Bundes gleichgestellt (Röm.10:5.). Diese Grundlage stellt ein seinerzeit funktionierendes, von Gott eingesetztes System dar: Segen für die Treue und Strafe (Fluch) für die Übertetungen.

      - "Gerechtigkeit aus Werken" - bezogen auf die Zeit der Apostel - ist dagegen ein Wortlaut, welcher bei der Verkündigung des Evangeliums benutzt wurde und stellt ein Fehlverhalten dar.

      Was passiert wenn dieses Prinzip ausser Acht gelassen wird?

      Im P2 fasst Jacob der Suchende (fast) perfekt die Grundlage des neuen Bundes zusammen:

      "Das Evangelium, insbesondere Paulus, sagt eindeutig, dass wir nicht durch die Werke gerettet sind, sondern durch den Glauben (siehe z.B. Galaterbrief). Und der echte Glaube bewirkt in uns die Liebe und die Bereitschaft, Gott nachzufolgen. Nachfolge aus dem Glauben schließt dann das Halten der Gebote ein."

      Warum hat sich das Gespräch in diese Richtung nicht durchsetzen und entfalten können? Weil es einfach dadurch blockirt wurde, dass wir die Gebote doch halten müssen um errettet zu werden (und das ist keine Spezial-Lere von Armin, sondern eine verbreitete STA Einstellung). Wie wir sehen, er (Armin) hat dies schlussendlich mit der auch von mir zitierte Bibelstelle (5.Mos.6:25.) begründet. Ist die Ausprojezierung dieser Grundlage des Sinai-Bundes direkt auf unsere Zeit zulässig?

      Lieber Yokurt, um zu deinem Punkt 2) "Zuordnung deiner Aussagen zum richtigen biblischen Thema" gelangen zu können, müssen wir die Bedeutung dieser Formulierung (Gerechtigkeit, die aus dem Gesetz kommt Röm.10:5) - samt Zusammenhänge - zum gemeinsamen Nenner bringen.

      Ich hoffe, dass wir das Thema weiterführen können. Ich kann auch meine Aussagen korrigieren.

      Liebe Grüsse
      Peter
      Jesus:
      "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."

      Mat.7:12.
    • @Epafroditus,

      hab erst jetzt den letzten Beitrag von Dir in diesem Thread entdeckt, und möchte Dir bestätigen, dass Du mich @Yokurt gegenüber sehr recht in diesem Thema dargestellt hast, und dass ich mir wünschen würde, mir auch in diesem Thema zu zeigen, wo ich unbiblische Erklärungen bezüglich der Definition von Werksgerechtigkeit gegeben habe, oder wo meine Erklärungen auch im Widerspruch zu Ellen White stehen!!!!

      Vielen Dank jedenfalls für Deinen Beitrag!

      Armin
    • Hallo Epafroditus,

      Ich muß dir ehrlicherweise gestehen, daß ich im Moment nicht gesprächsbereit bin,dir nicht aktualisiert antworten kann, weil ich den Gesprächsverlauf ---und das eigentliche Thema etc---nicht mehr präsent vor mir habe.

      Ursprünglich war die Thematik ja die Baby Frage gewesen, ----

      derzeit sind wir Wo?

      Zitiat Armin:
      mir auch in diesem Thema zu zeigen, wo ich unbiblische Erklärungen bezüglich der Definition von Werksgerechtigkeit gegeben habe, oder wo meine Erklärungen auch im Widerspruch zu Ellen White stehen!!!

      Werksgerechtigkeit -----in Bezug auf welches Thema ??
      l.g.y.
    • Hallo Epafrodithus,

      du stellst sehr wichtige Fragen in Bezug auf die Werksgerechtigkeit bzw. nach dem Sinn paulinischer Aussagen bei Gegenüberstellung des Glaubens und der Werke. Als erstes möchte ich aus meiner Sicht die wesentliche Frage beantworten, wie Paulus die Werksgerechtigkeit verstanden hat. Dass Paulus gegen böse Werke war und diese Einstellung auch mit einem christlichen geheiligten Leben verband, ist z.B. aus folgenden Stellen offensichtlich:

      Eph 5.11 Und habt nichts gemein mit den unfruchtbaren Werken der Finsternis, sondern stellt sie vielmehr bloß.

      Eph 2.8 Denn aus Gnade seid ihr errettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; 2.9 nicht aus Werken, damit niemand sich rühme. 2.10 Denn wir sind sein Gebilde, in Christus Jesus geschaffen zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, damit wir in ihnen wandeln sollen.

      Interessant, wie Paulus in Eph 2.8-10 auf der einen Seite die Werke nicht als Voraussetzung für Gnade sieht, im gleichen Zug aber die Werke als untrennbarer Teil eines Christusnachfolgers dargestellt werden. Wir können auch viele andere Stellen zitieren - die prinzipiell "euch" bekannt sind, ich verzichte deshalb darauf.

      Irgendwie macht es doch keinen Sinn, die Werke der Gnade gegenüberzustellen, obwohl diese gehalten werden sollen. Mein Verständnis dieser Frage ist folgendes:

      Es ist auffallend, dass Paulus auf die Frage nach Werksgerechtigkeit immer dann zu sprechen kommt, wenn:

      (a) Er mit Juden spricht, die an Christus nicht glauben.

      (b) Er mit messianischen Juden spricht, die die rituellen Gebote als weiterhin gültig betrachten.

      Ich möchte das hier näher eingehen:

      zu (a):

      Es ist bekanntlich so, dass die Juden, die Christus nicht angenommen haben, glaubten, durch das Halten des Gesetzes gerechtfertigt zu werden. Paulus schreibt:

      Rö 3.20 Darum: aus Gesetzeswerken wird kein Fleisch vor ihm gerechtfertigt werden; denn durch Gesetz [kommt] Erkenntnis der Sünde. 3.21 Jetzt aber ist ohne Gesetz Gottes Gerechtigkeit geoffenbart worden, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten: 3.22 Gottes Gerechtigkeit aber durch Glauben an Jesus Christus für alle, die glauben. Denn es ist kein Unterschied, 3.23 denn alle haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes 3.24 und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist.

      Ga 2.16 aber [da] wir wissen, daß der Mensch nicht aus Gesetzeswerken gerechtfertigt wird, sondern nur durch den Glauben an Christus Jesus, haben wir auch an Christus Jesus geglaubt, damit wir aus Glauben an Christus gerechtfertigt werden und nicht aus Gesetzeswerken, weil aus Gesetzeswerken kein Fleisch gerechtfertigt wird.

      Paulus sagt hier, dass jeder Mensch Sünder ist und nur durch Jesus Christus gerettet werden kann. Es ist nicht sein Anliegen, das Gesetz für nichtig zu erklären (siehe im gleichen Zug Rö 3.31). Das Thema ist: was bringt tatsächlich die Erlösung? Diese Verse richten sich nicht an die judischen Nachfolger Jesu, sondern an Juden, die Christus als ihren einzigen Erlöser noch nicht erkannt haben.

      zu (b):

      Rituelle Gebote hatten die Funktion auf irgendeine Weise auf Christus oder christliches Zeitalter hinzuweisen. Typos fand den Antitypos, die Wirklichkeit ist das, was wirklich zählt. Wenn sich jemand zurück zu rituellen Geboten begibt (z.B. die Beschneidung in Apg 15.1, Ga 2.3-4), dann macht er nichts anderes als Christus und Sein Opfer zu schmähen bzw. zu verwerfen. Warum? Weil er dadurch zeigt, das einmalige, das einzige Opfer Jesu nicht verstanden zu haben. Denn wer die Erlösung durch Jesus angenommen und verstanden hat, der wird nicht länger in alten rituellen Geboten verharren, diese als heilsnotwendig sehen und das auch noch andere zu lehren. Aus diesem Grund gibt es hier entweder/oder, wie Paulus mit folgenden Worten ausdrückt:

      Ga 5.2 Siehe, ich, Paulus, sage euch, daß Christus euch nichts nützen wird, wenn ihr euch beschneiden laßt. 5.3 Ich bezeuge aber noch einmal jedem Menschen, der sich beschneiden läßt, daß er das ganze Gesetz zu tun schuldig ist. 5.4 Ihr seid von Christus abgetrennt, die ihr im Gesetz gerechtfertigt werden wollt; ihr seid aus der Gnade gefallen.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Da ich gestern darüber in einen Hauskreis gesprochen habe, noch ein paar ergänzende Gedanken zu diesen wichtigen Thema...

      Jacob der Suchende schrieb:

      Irgendwie macht es doch keinen Sinn, die Werke der Gnade gegenüberzustellen, obwohl diese gehalten werden sollen.
      Richtig, diese Gegenüberstellung macht keinen Sinn, weil Werke eine andere Funktion bzw. Aufgabe haben als Gnade. Die Werke, die Paulus meint, sind Werke die in den meisten Fällen dem Gesetz entspringen - jedenfalls ist dies meist die Problematik in seinen Briefen, insbesondere im Galaterbrief.

      Das Gesetz hat im wesentlichen eine positive und negative Funktion: 1. Das Einhalten in Liebe ist eine mächtige Lebenshilfe - denn Gott ist ihr Urheber. 2. Das Gesetz spricht einen Schuldig bei Verfehlung.
      Die Gnade hat im wesentlichen nur eine positive Funktion: Vergebung der Verfehlungen, deren Folge die Rechtfertigung und damit der Eingang ins ewige Leben ist.

      Paulus schreibt in diesen Zusammenhang von "unter dem Gesetz" und "unter der Gnade". Was vergleicht er denn nun?
      1. "Unter dem Gesetz" bedeutet unter der Folge der Übertretungen - das ist der ewige Tod und damit der Fluch des Gesetzes
      2. "Unter der Gnade" bedeutet unter der Folge der Vergebung - das ist das ewige Leben und damit die Segnung der Gnade
      Er vergleicht also nicht das Gesetz mit der Gnade, sondern die negative Folge des Gesetzes mit der positiven Folge der Gnade. Diese Gegenüberstellung macht dann wieder Sinn!

      Um es bildhaft auszudrücken: Diese Werke bringen keine Pluspunkte, die die Minuspunkte bei Gott wieder ausgleichen. Gute Werke sind bei Gott normal - also bringen sie auch keine Pluspunkte. Das Punktekonto bleibt also im Minus, trotz guter Werke. Um ein ausgeglichenes Konto zu bekommen - was Voraussetzung ist um ein ewiges Leben zu erhalten - müssen also die Minuspunkte erlassen werden. Und hier kommt die Gnade ins Spiel!

      Ich meine, es gab bei manchen Christen (damals wie heute) einen Denkfehler: Warum soll ich seine Gebote halten, wenn sie doch nichts zu meiner Erlösung beitragen? Gemeint ist die sogenannte billige Gnade. Man kann sich nicht vorstellen, dass es noch andere Gründe geben könnte, seine Gebote halten zu wollen außer als dadurch gerechtfertigt zu werden. Es geht hier also um die richtige Motivation: Warum tuhe ich etwas? Ich habe leider vor einigen Woche eine leidvolle Erfahrung gemacht, als mir mehr oder weniger direkt von anderen Christen (Landeskirche) unterstellt wurde, mein Halten des Sabbats am Samstag wäre werksgerecht, pharisäisch, jüdisch und ein Rückfall in den "Alten Bund". Das ich ihn auch ohne werksgerechtes Denken halte, konnten sie leider nicht nachvollziehen, trotz meiner mehrmaligen Stellungnahme dazu.

      Paulus beschreibt die richtige Motivation oft mit Vergleichen. Ganz besonders ragt hier die liebevolle Vater-Sohn Beziehung für mich heraus. Anders als ein Sklave (heute würde man Arbeitnehmer sagen), kann dieser Sohn dank des Heiligen Geistes ausrufen: "Abba, Vater!". Er wird also nicht für seinen Vater arbeiten wegen des Geldes oder der Versorgung, sondern weil er ihn liebt - das ist die richtige Motivation in der das Gesetz hängt wie die Tür in der Angel! Und dann wird das Einhalten der Gebote auch kein schweres Joch sein und erst Recht kein Fluch, sondern Segen und Lebenshilfe.

      Jacob der Suchende schrieb:

      Paulus sagt hier, dass jeder Mensch Sünder ist und nur durch Jesus Christus gerettet werden kann. Es ist nicht sein Anliegen, das Gesetz für nichtig zu erklären (siehe im gleichen Zug Rö 3.31). Das Thema ist: was bringt tatsächlich die Erlösung?

      Du sagst es! Paulus diskutiert in seinen Briefen nicht die Frage, ob das Gesetz abgeschafft ist, sondern ob das Gesetz rechtfertigt! Siehe dazu auch das Apostelkonzil, als es um die Frage ging, ob die Beschneidung rechtfertig - also quasi die notwendige Eintrittskarte in den Himmel ist. Natürlich wird dies verneint. Was zählt ist die Reinigung des Herzens, die meiner Meinung nach gleichbedeutend mit einer Vater-Sohn Beziehung ist und in vielen vielen weiteren Bildern im NT beschrieben wird (Beschneidung des Herzens, Gesetz ins Herz geschrieben, der Beistand (Heilige Geist) in uns, Christus in uns und wir in Christus etc....)

      Entschuldigt, ich habe diesmal keine Belegtexte aus der Bibel mitangeführt für meine Aussagen.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!