Glaubens- und Werksgerechtigkeit

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    • Wenn es um Glaubens- und Werksgerechtigkeit im sogenannten Alten und Neuen Bund geht, stellen sich für mich eigentlich immer die Fragen:
      Hat Gott verschiedene Maßstäbe in verschiedenen Zeitaltern angewandt hinsichtlich der Rechtfertigung des Menschen?
      War es Gottes Wille im Alten Bund, dass der Mensch durch "Werke" gerecht werden muss? Im Neuen Bund korrigiert er sich dann, weil er "plötzlich" merkt, dass klappt bei den Menschen nicht? Welchen Sinn hat dann der Alte Bund (Sinai-Bund!), wenn es zu allen Zeitaltern immer nur der Glaube und Gottes Gnade waren, die den Menschen gerechtfertigt haben?

      Desweiteren schlage ich vor den sogenannten Alten Bund besser zu differenzieren. Im Alten Testament (übersetzt: Alter Bund) finden wir mindestens drei wichtige Bünde: Mit Noah, mit Abraham und mit Mose/Israel am Sinai (wobei dieser auch mehrmals geschlossen wurde, denn die ersten Tafeln wurden ja zerbrochen und mussten neugeschrieben werden...). Ich denke, wenn hier bisher vom Alten Bund die Rede war, war der Bund am Sinai mit dem Volk Israel gemeint, oder?
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Biblische Definition der Zehn Gebote und "Gerechtigkeit die aus dem Gesetz kommt".

      Da die biblische Definition für Sünde Gesetzlosigkeit ist, wie z.b. folgender Bibeltext in 1. Johannes 3, 4 zeigt ...
      "Jeder, der die Sünde tut, der tut auch die Gesetzlosigkeit, und die Sünde ist die Gesetzlosigkeit."

      ... muss wohl Gesetz halten mit Gehorsam Gott zu tun haben. Also nicht Gesetzlosigkeit, sonder das Gesetz einhaltend.


      Gehorsam ist dem Ungehorsam gegenüber gestellt! Treue der Untreue! Das Erkennen des Gesetzes als Leuchte, als Licht, ist der Ablehnung des Gesetzes, der Finsternis gegenüber gestellt.


      Punkt 3. "Gerechtigkeit die aus dem Gesetz kommt".



      Ist im Glaubensleben immer mit der Gndade Gottes verbunden. Ohne die Gnade Gottes könnten wir nicht bestehen. Das Gesetz Gottes ist Vollkommen und Recht. Wir Menschen leider nicht. Also würde uns die Gerechtigkeit, die alleine aus dem Gesetz kommt nie durch das Halten des Gesetzes zukommen. Aber das Gesetz ist wichtig! Ohne Gesetz gibt es kein Erkennen der Sünden oder Verfehlungen.


      ... wieder nur als meine Ansicht zu verstehen.
    • Hallo Bemo,
      Wenn es um Glaubens- und Werksgerechtigkeit im sogenannten Alten und Neuen Bund geht, stellen sich für mich eigentlich immer die Fragen:
      Hat Gott verschiedene Maßstäbe in verschiedenen Zeitaltern angewandt hinsichtlich der Rechtfertigung des Menschen?
      Der Maßstab Gottes, wenn es um die Rechtfertigung des Sünders--also praktisch alle Menschen (Rö,Brief) geht--ist seit den Tagen des Sündenfalles imer der Gleiche geblieben:

      Der Glaube an Gottes Wort (und das Handeln danach) das ist das entscheidende Kriterium.
      ==================================================================================================================================
      Freilich, was von Gottes Wort in den verschiedenen Zeitalter "offenbart" war, ist unterschiedlich gewesen (Entfaltung des Erlösungsplanes), ---doch der Glaube an das jeweils Offenbarte ist Entscheidend.

      Hebr. Brief faßt dieses Prinzip Kap 11, 12 für AT/NT zusammen.
      Diese (Verständnis) Grundlage des Rechtfertigungsverständisses außer Acht zu lassen würde das biblische Erlösungsverständnis sowie viele andere biblische (Kern) Themen völlig verzerren.

      liebe Grüße aus Wien
      Yokurt
    • Bemo schrieb:

      Wenn es um Glaubens- und Werksgerechtigkeit im sogenannten Alten und Neuen Bund geht, stellen sich für mich eigentlich immer die Fragen:
      Hat Gott verschiedene Maßstäbe in verschiedenen Zeitaltern angewandt hinsichtlich der Rechtfertigung des Menschen?
      Nach meinem derzeitigen Verständnis hatte Gott immer die gleichen Maßstäbe. Ich kenne auch kein Beispiel im AT, wo jemand durch Werksgerechtigkeit gerechtgesprochen worden ist. Eigentlich war immer die Liebe, das Vertrauen und der Glaube nach dem zeitlichen Verständnis nötig.




      War es Gottes Wille im Alten Bund, dass der Mensch durch "Werke" gerecht werden muss? Im Neuen Bund korrigiert er sich dann, weil er "plötzlich" merkt, dass klappt bei den Menschen nicht? Welchen Sinn hat dann der Alte Bund (Sinai-Bund!), wenn es zu allen Zeitaltern immer nur der Glaube und Gottes Gnade waren, die den Menschen gerechtfertigt haben?
      Nein! Ich denke nicht, dass Gott es so wollte, dass der Mensch einfach stur und/oder nur aus Angst vor Strafe das Gesetz achtet(e). Es war immer mit dem Glauben, Vertrauen und der Liebe zu Gott (und den Mitmenschen) verbunden, ob jemand in Gottes Augen Gerecht ist oder nicht. Wäre es in AT-Zeit auschließlich die Werksgerechtigkeit gegeben, hätte z.b. David keine Chance gehabt, bzw. wäre er nie als ein Mann Gottes bezeichnet geblieben.

      Der Alte Bund sollte das Volk Gottes als etwas Besonderes hervorheben und war voll im Schattenbild der Erlösung mit einbezogen. Es war der Heilsträger ...


      Bemo schrieb:

      Desweiteren schlage ich vor den sogenannten Alten Bund besser zu differenzieren. Im Alten Testament (übersetzt: Alter Bund) finden wir mindestens drei wichtige Bünde: Mit Noah, mit Abraham und mit Mose/Israel am Sinai (wobei dieser auch mehrmals geschlossen wurde, denn die ersten Tafeln wurden ja zerbrochen und mussten neugeschrieben werden...). Ich denke, wenn hier bisher vom Alten Bund die Rede war, war der Bund am Sinai mit dem Volk Israel gemeint, oder?
      Nach meinem Verständnis wurde der Bund mit Arbaham, mit Noah eben mit Einzelpersonden geschlossen, während der Bund am Sinai mit einem ganzen Volk geschlossen wurde. Wirklich trennen kann man aber diese Bünde nicht voneinander. Sie ergänzen sich im Laufe der Zeit. Anders gesagt: Der Bund am Sinai wurde dem Bund mit Abraham dazugefügt. Denn dieser Bund spielt ja eine wichtige Rolle im Plan Gottes. Ebenso spielt(e) das Volk Israel eine wichtige Rolle im Plan Gottes. So fügt sich "ein Rädchen" zum anderen.

      So ist mein Verständnis ...

      ***
    • Bemo schrieb:



      Hat Gott verschiedene Maßstäbe in verschiedenen Zeitaltern angewandt hinsichtlich der Rechtfertigung des Menschen?
      War es Gottes Wille im Alten Bund, dass der Mensch durch "Werke" gerecht werden muss? Im Neuen Bund korrigiert er sich dann, weil er "plötzlich" merkt, dass klappt bei den Menschen nicht? Welchen Sinn hat dann der Alte Bund (Sinai-Bund!), wenn es zu allen Zeitaltern immer nur der Glaube und Gottes Gnade waren, die den Menschen gerechtfertigt haben?





      Hallo Bemo,

      Gott hatte noch nie von einem Menschen verlangt, dass er durch seine eigenen Werke gerecht werden sollte. Dass Gott Werke zur eigenen Errettung erwartet, das ist selbstverständlich. Das ist auch heute so! Röm.2,13 denn vor Gott sind nicht die gerecht, welche das Gesetz hören, sondern die, welche das Gesetz befolgen, sollen gerechtfertigt werden.

      Erlöst wurden alle Menschen, nur deswegen sind aber nicht gleich alle Menschen gerettet, sondern nur die, die den Weg der Errettung annehmen.

      Der Weg zur Errettung war in der alten Zeit genau der gleiche," Du sollst Gott von ganzem (nicht nur ein wenig)Herzen lieben und Deinen Nächsten wie dich selbst. Lies dazu 1.Johannes 1, da steht was es heißt Gott zu lieben!

      in diesem Sinne einen schönen Tag
    • Hallo wach auf
      Das ist auch heute so! Röm.2,13 denn vor Gott sind nicht die gerecht, welche das Gesetz hören, sondern die, welche das Gesetz befolgen, sollen gerechtfertigt werden.
      Du hast Recht, aber Bemo ging es ja darum ob Gott im AT andere Rechtfertigungsbedingungen hatte als im NT---das ist zu verneinen.

      Aus deinem aus dem Zusammenhang gelösten Zitat könnte (fälschlicherweise) verstanden werden, als ob im AT das "Befolgen der Gesetze" an sich schon der Garant für Rechtfertigung gewesen wäre. Genau dagegen wendet sich ja Paulus in seiner --gesamten--Argumentation, (Rö. Kap 1-8 in welche dein Zitat "eingebunden" ist.

      So zeigt Paulus "die Rechtfertigung aus dem Glauben auf RÖ. 3, 21-31;

      Bemo´s Frage ist also mit Nein zu beantworten, Gott hat nicht im NT korrigiert, weil auch im AT die Grundlage der Rechtfertigung immer war:
      +) der Glaube an Gottes Wort/Gesetz
      +) der Wunsch, im Glauben an Gottes Wort seinen Willen erfüllen zu wollen
      +) Weder im AT konnte Gottes Volk "das Gesetz" 100% erfüllen, waren nicht sündlosn ! (waren auf einen kommenden Messias angewiesen)
      +) auch im NT kann Gottes Volk "den Willen Gottes" nicht 100% erfüllen sind nicht sündlos (sind auf den gekommenen Messias angewiesen)

      l.g. Yokurt
    • Bemo schrieb:

      Hat Gott verschiedene Maßstäbe in verschiedenen Zeitaltern angewandt hinsichtlich der Rechtfertigung des Menschen?
      Wenn Du mich fragst, dann ja! Die Zeit des alten Bundes ist anders, als die andere Zeiten - mehr dazu kann ich nur in einem eigenen Thema sagen.
      Damit veränderte Gott Seine allgemein gültige moralische Grundlage natürlich nicht im geringsten.

      Bemo schrieb:

      War es Gottes Wille im Alten Bund, dass der Mensch durch "Werke" gerecht werden muss? Im Neuen Bund korrigiert er sich dann, weil er "plötzlich" merkt, dass klappt bei den Menschen nicht?
      Gott gab im alten Bund kein einzige Vorschrift, was das Volk hätte aus eigene Kraft nicht einhalten können. ER gab nähmlich Zur Fälle der Verfehlungen auch Verordnungen. Diese Gebote waren Teil des Bundes. Sehr wichtig ist, dass Gott auch die Bedingungen des Einhalten der Verordnungen garantierte. Es waren immer wieder Zeiten als der Bund "geklappt" hat - leider sind nur wenige Beispiele dafür. Was mich wirklich wundert, dass das Volk so schnell wegen kurzfristigen Fremd-Interessen sich für die Strafen und Fluh ausgesetzt hat.

      Sie rebellierten manchmal gegen die Vorschriften, kenne ich aber keinen biblischen Bericht, dass das Volk behauptet hätte "wir wollen den Bund mit vollen Herzen einhalten, können wir aber mit besten Willen nicht." (Nur nebenbei: war es für König David wirklich unmöglich neben seiner zahlreichen Frauen sich vom Ehebruch zu verschonen? Manche Männer denken so, er selbst aber sagte das nie...)

      Bemo schrieb:

      Ich denke, wenn hier bisher vom Alten Bund die Rede war, war der Bund am Sinai mit dem Volk Israel gemeint, oder?
      Meinerseits ganz genau.


      Yokurt schrieb:

      ---doch der Glaube an das jeweils Offenbarte ist Entscheidend.
      Ohne Glauben an Gottes Verheissungen und grosse Taten funktioniert nichts in der Erlösungsgeschichte. Was die Rechtfertigung des Menschen bertifft, hat der Glaube im alten Bund (Sinai-Bund!) jedoch keine Bedeutung! - bitte sitzen bleiben... ;)

      Der a) "Glaube an Gottes Verheissungen" und b) "Rechtfertigung durch Glauben" sind zwei verschiedene Sachen. Hat das Volk die Verordnungen (inkl. die Gesetze für Verfehlungen) nicht eingehalten, nützte der Glaube an Gottes Wort/Gesetz gar nichts.

      Meinem Verständnis nach, wenn wir bezüglich der Rechtfertigung des Menschen in der verschiedenen Zeitalter keine saubere Trennung machen, ist der Galaterbrief auch nicht sauber erklärbar...

      Libe Grüsse
      Peter
      Jesus:
      "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."

      Mat.7:12.
    • Hallo Epafroditus,
      auch ich kann (dir) nur mehr in einem eigenen Thema sagen, aber--------
      die von Bemo war die:
      War es Gottes Wille im Alten Bund, dass der Mensch durch "Werke" gerecht werden muss? Im Neuen Bund korrigiert er sich dann, weil er "plötzlich" merkt, dass klappt bei den Menschen nicht?
      +) darauf gibt die Schrift---im AT und im Nt--immer die gleiche Anwort:Rechtfertigung durch Glauben.
      +) Auf Rö Brief und Hebr Brief habe ich schon hingewiesen.
      +) Auch im Gal. Brief widerspricht Paulus diesem Erlösungskonzept in keinster Weise.
      (und er spricht nicht nur die NT Zeit an ----!!)
      ====================================================================================================================================
      a) Gott gab im alten Bund kein einzige Vorschrift, was das Volk hätte aus eigene Kraft nicht einhalten können.
      b) Was die Rechtfertigung des Menschen bertifft, hat der Glaube im alten Bund (Sinai-Bund!) jedoch keine Bedeutung!
      c) "Glaube an Gottes Verheissungen" und "Rechtfertigung durch Glauben" sind zwei verschiedene Sachen.

      Erstens würde ich dich bitten--hier in diesem Thread--, deine obigen Behauptungen a)-c)mit direkten/indirekten Hinweisen oder Bibeltexten/Abschnitte zu verdeutlichen

      Zweitens würde ich dir empfehlen, entsprechend deinen obigen Aussagen, --bei Gelegenheit-- mal für dich zu versuchen,diese in das Erlösungskonzept (es gibt ja viel mehr noch) allein nur mit Rö/Gal/Herbr. Brief zu integrieren, ohne die Texte/Sinnabschnitte dort zu ändern. Es wird dir nicht gelingen.

      l.g.Y.
    • Yokurt schrieb:

      Erstens würde ich dich bitten--hier in diesem Thread--, deine obigen Behauptungen a)-c)mit direkten/indirekten Hinweisen oder Bibeltexten/Abschnitte zu verdeutlichen


      Hallo Yokurt, deine Bitte nehme ich gerne an, das ist doch mein Anliegen.

      Eins möchte ich klarstellen: grundsätzlich bringe ich gar nichts Neues. Ich muss mein Konzept nicht versuchen in den Galata- / Römerbrief "integrieren", ich gehe nähmlich von diesen Briefe aus. Das Problem ist, in der Geschichte wurde die christliche Lehre bezüglich "Gerechtigkeit" ziemlich verschwommen, das führte dazu, dass unter Christen immer wieder kommunikations-Schwierigkeiten (mal vorsichtig ausgedrückt...) auftreten.

      Dabei hat die "standard" STA - Lehre auch nicht viel vorwärts gebracht, das bezeugen auch die Beiträge die vor mir geschrieben wurden, aber noch mehr meine jahrzehnte lange Beobachtungen.

      Bitte habe ein wenig Geduld, während der Woche ist mir fast unmöglich etwas umfangreiches zu schreiben, das Thema besteht nicht aus 1-2 Bibelwerse, sondern vielmehr aus Studieren von biblischen Zusammenhänge.

      Liebe Grüsse
      Peter
      Jesus:
      "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."

      Mat.7:12.
    • Hallo Epafroditus,

      ---- während der Woche ist mir fast unmöglich etwas umfangreiches zu schreiben, das
      +) laß dir Zeit
      +) nach meinen Erfahrungen ist es ohnehin fast unmöglich "umfangreiche" Argumentationen in einem Forum zu führen, Gegenargumentationen etc
      +) ich würde meinen, es reicht zunächst dein jeweiliges Resümee/Enrergebnis etc ----und schlagwortartig deine biblischen Hinweise, welche dich zu eben diesen Ergebnissen geführt haben.
      +) Damit wird in den meisten Fällen schon ersichtlich, wo sich unsere Sicht/Erkenntnisse zu trennen beginnen
      +) Mehr ist ja nicht nötig, weil nicht machbar ------wir können hier ohnehin keine Dr. Arbeiten/Kurzseminare oder wissenschaftliche Abhandlungen im Detail betreiben.
      l.g.Yokurt
    • Hallo Peter,

      Epafroditus schrieb:



      Ohne Glauben an Gottes Verheissungen und grosse Taten funktioniert nichts in der Erlösungsgeschichte. Was die Rechtfertigung des Menschen bertifft, hat der Glaube im alten Bund (Sinai-Bund!) jedoch keine Bedeutung! - bitte sitzen bleiben... ;)

      Die Aussage ist widersprüchlich in sich



      Der a) "Glaube an Gottes Verheissungen" und b) "Rechtfertigung durch Glauben" sind zwei verschiedene Sachen. Hat das Volk die Verordnungen (inkl. die Gesetze für Verfehlungen) nicht eingehalten, nützte der Glaube an Gottes Wort/Gesetz gar nichts.

      Peter

      wenn sie Gottes Verordnungen nicht eingehalten hatten, dann hatten sie keinen Glauben. Hast Du noch mehr solcher tiefgründigen Aussagen?

      Erklär doch mal, was Du unter Glauben bezüglich der Rechtfertigung verstehst?
    • Hallo Yokurt, schauen wir zuerst den Punkt a) an, wo ich behaupte: "Gott gab im alten Bund kein einzige Vorschrift, was das Volk hätte aus eigene Kraft nicht einhalten können." (ist das richtig Deutsch?... egal...) Nach deinem - berechtigten - Wunsch versuche ich so ausführlich wie nötig und so kurz wie möglich zu werden...

      Ich starte aus dem Römer Brief, Kapitel 10, wo Paulus Sorge macht für seine jüdische Geschwister, die "Eifer für Gott haben, aber ohne Einsicht". Die Gerechtigkeit durch Christus erkennen sie nicht, weil sie meinen, sie leben noch immer im alten Bund. In der Wirklichkeit dieser Bund hatte keine Gültigkeit mehr - hatte nicht mehr Wert, als ihre eigene Gerechtigkeit. Woher kommt aber diese "Ersatzgerechtigkeit" der gläubigen Juden?

      Durch einen kurzen Hinweis gibt Paulus die Richtung an, wo wir mehr erfahren können, wie die Rechtfertigung des Menschen im alten Bund funktionierte.

      Mose nämlich schreibt von der Gerechtigkeit, die aus dem Gesetz kommt: »Der Mensch, der das tut, wird dadurch leben.«
      Röm.10:5.


      Gehen wier auf die Spur. Paulus zitiert aus der Erklärung der moralischen Gesetze - Ergänzung der Zehn Gebote, die Textumgebung Sexualethik... Die zitierte Stelle ist folgendes:

      Darum sollt ihr meine Satzungen halten und meine Rechte. Denn der Mensch, der sie tut, wird durch sie leben; ich bin der Herr.
      3.Mos.18:5


      Wie definiert Paulus im Sinne des Bundes "die Gerechtigkeit, die aus dem Gesetz kommt" (Röm.10:5)? "Der Mensch, der das (Gesetz) tut, wird dadurch leben.
      Schon vorher erklärte Paulus im Römerbrief die Funktion der Rechfertigung im alten Bund:

      Dem aber, der mit Werken umgeht, wird der Lohn nicht aus Gnade zugerechnet, sondern aus Pflicht.
      Röm.4:4.

      Noch deutlicher ist er im Galaterbrief, im Kap. 3. Er springt kurz zum alten Bund zurück:

      Das Gesetz aber ist nicht »aus Glauben«, sondern: »der Mensch, der es tut, wird dadurch leben«
      Gal.3:12

      Verbleiben wir doch im alten Bund. So weist auch der Prophet Hesekiel darauf:

      Und als ich (Gott) sie aus Ägyptenland geführt und in die Wüste gebracht hatte, gab ich ihnen meine Gebote und lehrte sie meine Gesetze, durch die der Mensch lebt, der sie hält.
      Hes.20:10-11.


      Hier, und in jedem Zitat ist eindeutig, dass bezüglich der Gerechtigkeit durchs Gesetz nicht irgendein Gesetz gemeint ist, sondern die Gesamtheit aller Gesetze, die beim Berg Sinai im Rahmen des Bundes gegeben wurde, wobei die Zehn Gebote bezüglich der Gerechtigkeit noch hervorgehoben wurde. Bei der Grenze von Kanaan wird die Gesetzgebung zusammengefasst, am Schluss wiederholte Mose die "Worte des Bundes" die Zehn Gebote (5.Mos.5:6-21), anschliessend fügt noch folgendes dazu:

      Wenn dich nun dein Sohn morgen fragen wird: Was sind das für Vermahnungen, Gebote und Rechte, die euch der Herr, unser Gott, geboten hat?, so sollst du deinem Sohn sagen: Wir waren Knechte des Pharao in Ägypten, und der Herr führte uns aus Ägypten mit mächtiger Hand; und der Herr tat große und furchtbare Zeichen und Wunder an Ägypten und am Pharao und an seinem ganzen Hause vor unsern Augen und führte uns von dort weg, um uns hineinzubringen und uns das Land zu geben, wie er unsern Vätern geschworen hatte. Und der Herr hat uns geboten, nach all diesen Rechten zu tun, daß wir den Herrn, unsern Gott, fürchten, auf daß es uns wohlgehe unser Leben lang, so wie es heute ist. Und das wird unsere Gerechtigkeit sein, daß wir alle diese Gebote tun und halten vor dem Herrn, unserm Gott, wie er uns geboten hat.
      5.Mos.6:20-25.


      Damit das Volk später nicht zur Idee kommt, "Gott gab uns unhaltbare, unrealistische Gebote", Mose legte ihnen diese wunderbare Gedanken ans Herz:

      Denn das Gebot, das ich dir heute gebiete, ist dir nicht zu hoch und nicht zu fern. Es ist nicht im Himmel, daß du sagen müßtest: Wer will für uns in den Himmel fahren und es uns holen, daß wir's hören und tun? Es ist auch nicht jenseits des Meeres, daß du sagen müßtest: Wer will für uns über das Meer fahren und es uns holen, daß wir's hören und tun? Denn es ist das Wort ganz nahe bei dir, in deinem Munde und in deinem Herzen, daß du es tust. Siehe, ich habe dir heute vorgelegt das Leben und das Gute, den Tod und das Böse. Wenn du gehorchst den Geboten des Herrn, deines Gottes, die ich dir heute gebiete, daß du den Herrn, deinen Gott, liebst und wandelst in seinen Wegen und seine Gebote, Gesetze und Rechte hältst, so wirst du leben und dich mehren, und der Herr, dein Gott, wird dich segnen in dem Lande, in das du ziehst, es einzunehmen.
      5.Mos.30:11-16.


      Diese Bibelstelle hat eine besondere Bedeutung. Und zwar, Paulus legt sie als "goldene Brücke" für die gläbige Juden vor, die sich im alten Bund festgeklammert waren (siehe die fortsetzung im Kapitel 10 im Röm. Brief). Er interpretiert als prophetische Ausprojezierung der Gerechtigkeit aus Glauben. Versuchte nahezubringen, dass die Botschaft was er verkündet - die Gerechtigkeit durch Glauben -, eigentlich schon im Gesetz und in der Propheten vorhergesagt wurde: « Dies ist das Wort vom Glauben, das wir predigen.

      Mein Facit:
      Keinerlei Gebot oder Vorschrift war zu schwer einzuhalten so lange, bis Gott hinter dem Bund stand. Er garantierte dazu die Bedingungen.

      Bevor ich zum Punkt b) und c) komme, würde gerne Deine/Eure Meinung erfahren.

      Liebe Grüsse
      Peter
      Jesus:
      "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."

      Mat.7:12.
    • Epafroditus schrieb:


      Mein Facit:
      Keinerlei Gebot oder Vorschrift war zu schwer einzuhalten so lange, bis Gott hinter dem Bund stand. Er garantierte dazu die Bedingungen.

      Bevor ich zum Punkt b) und c) komme, würde gerne Deine/Eure Meinung erfahren.

      Liebe Grüsse
      Peter

      na ja, das stimmt nicht ganz was Du da wieder aufstellst, das wichtigste Gebot 5.Mos.6,5
      Und du sollst den HERRN, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft.....konnten sie nicht von sich aus halten. Somit fiel das ganze Kartenhaus, was Rechtfertigung aus Werken betraf, in sich zusammen.

      eine schönen Tag
    • Nachtperle schrieb:


      Ich kenne auch kein Beispiel im AT, wo jemand durch Werksgerechtigkeit gerechtgesprochen worden ist.




      Hallo Nachtperle, der Begriff im Sinne wie wir das heute verstehen ist erst entstanden, als die aktuelle Botschaft über die grossartigen Perspektiven des Evangeliums - im Kernpunkt Gerechtigkeit durch Glauben in der Zeit der Apostel - verkündet wurde. Das treue Halten der Gebote im Sinne des alten Bundes hat nichts mit " Werksgerechtigkeit" wie wir das heute verstehen zu tun.

      Was verstehen wir aber überhaupt unter Werksgerechtigkeit? Diese Frage wurde hier im Forum (und auch in der Geneinden) oft gestellt, aber nur selten wirklich beantwortet - wohl aber locker eingesetzt z.B. gegen meinen Beitrag (siehe z.B. im Punkt 33). Ist für dich schon alles klar bezüglich Werksgerechtigkeit? Ist dieses Thread nicht genau um diese Frage entstanden?

      Meiner Überzeugung nach erst wenn wir das Bild über der Gerechtigkeit im alten Bund etwas scharfstellen, können wir überhaupt über "Werksgerechtigkeit" in unserer Zeit diskutieren. Wie Du siehst schon allein der Versuch der "Scharfstellung des Bildes" stiesst beim Einen oder Anderen in einen ziemlich unüberlegten Widerstand.

      Liebe Grüsse

      Peter
      Jesus:
      "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."

      Mat.7:12.
    • Epafroditus schrieb:



      Meiner Überzeugung nach erst wenn wir das Bild über der Gerechtigkeit im alten Bund etwas scharfstellen, können wir überhaupt über "Werksgerechtigkeit" in unserer Zeit diskutieren. Wie Du siehst schon allein der Versuch der "Scharfstellung des Bildes" stiesst beim Einen oder Anderen in einen ziemlich unüberlegten Widerstand.

      Liebe Grüsse

      Hallo Peter,

      dann wird es dir doch nicht schwer fallen, bei guter Überlegung diesen Widerstand zu brechen. Ich bin gespannt auf Deine Scharfstellung.

      in diesem Sinn, einen schönen Abend

      Hallo Peter,

      wenn das schon bei dir widerstand ist
    • Hallo lieber Peter,

      Aus leidvoller Erfahrung weiß ich, wie schwierig es ist, in einem Forum ein Thema --sorgfältig, (Gedanken)Schritt für Schritt so darzustellen, daß der Übertblick erhalten bleibt. Dein Versuch "so kurz wie möglich, soviel wie nötig" zeigt mir, daß dir dieses Problerm nicht unbekannt ist. ;)
      Praktisch habe ich selbst zu jedem hier von mir mit diskutiertem Thema, wo ich es für wichtig hielt, die schriftlichen, aber stets halbbesprochenen unerledigten, Unterlagen vor mir liegen---und sie werden immer mehr.
      =======================================================================================================================================
      Auch hier zeigt sich bereits dieser Mechanismus des (ungewollten) "Zerfliessens" der Gedankern und Themen. Das ist kein Vorwurf sondern nur die Realität und Begründung für meinen jetzigen Beitrag.
      folgende Themen sind irgendwie bis jetzt angesprochen worden
      +) Rechtfertigungslehre:
      hat Gott im AT und NT verschiedene "Maßstäbe" (Frage von Bemo)

      +) Glaubenswerke oder "Gesetzeswerke"
      Was kennzeichnet sie und gibt es dazu Unterschiede im AT/NT ?

      +) Erlösung und ewiges Leben:
      Was "rettet" den Menschen ?
      "vollkommen sündloses Leben" ??

      Definition und Zuordnung wichtiger Begriffe:
      Glaube/Rechtfertigung/ Heiligung/Glaubenswerke/Gesetzeswerke---im AT/NT gleicvh oder nicht ?
      ======================================================================================================================================
      Das nur um zu zeigen, wie viele Themen eigentlich hier schon angesprochen wurden.
      ich schlage vor wir bleiben zunächst bei deiner 'Aussage:
      "Gott gab im alten Bund kein einzige Vorschrift, was das Volk hätte aus eigene Kraft nicht einhalten können."

      =====================================================================================================================================
      Meine Verständnis:
      deine o.a Aussage/Behauptung gehört thematisch zur Heiligunglehre. (AT/NT)
      Rechtfertigungslehre ist ein anderes Thema (AT/NT)

      obgleich beide Themen in Beziehung zueinander stehen etc---alle Themen sind ja unter dem Überbegriff "Gottes Erlösungsplan" einander zugeordnet.
      Zu beiden wurde ja schon geschrieben
      ====================================================================================================================================
      so sollten wir zunächst zusammenfinden (können)
      1) Definition von Rechtfertigung und Heiligung: daraus ergeben sich die biblischen Unterscheidungsmerkmale von selbst
      2) Zuordnung deiner Ausagen zum richtigen biblischen Thema
      3) Dann will ich versuchen auf deine Argumente zu antworten.

      Wie Du siehst, viel Rahmenbedingungen aber nur zwei Punkte (möglichst kurz) zum möglichst einvernehmlichen Verständnis stehen an.
      Willst Du 1) und 2) mal aus deiner Sicht definieren ?

      liebe Grüße aus Wien
      Yokurt
    • @ Peter als Hilfe beim weiterem Studium:

      Rechfertigung ist eine Begriffsübernahme von lat. iustificatio und gr. δικαίωσις (dikaíōsis). Im Neuen Testament kommt das Substantiv nur zweimal vor. Ganz einfach, Rechtfertigung heißt freigesprochen.

      bitte, gern geschehen
    • Hallo wach auf,
      danke für die (Teil) Info, denn---

      Rechtfertigung heißt freigesprochen.

      +) wer freigesprochen, ?
      *+) warum freigesprochen ?
      +) wovon freigesprochen ?
      +) durch wen freigesprochen
      +) für wie lange freigesprochen ?
      +) freigesprochen im AT oderNT ? oder beides?
      +) also DIE Bedingung für das Erreichen des ewigen Lebens ? oder wie ?
      und ähnliches
      l.g.Y.
    • Ich habe den Thread noch nicht vollständig durchgelesen, erst die 1.Seite etwas überflogen.

      Nun wenn die Taufe nicht heilsentscheident ist, was sagt Jesus dann Nikodemus? Wer nicht aus Wasser und Geist neu geboren ist, wird auch gerettet?

      Nun stellt sich die Frage wie nun diese Taufe durch Wasser und Geist ohne die symbolische Handlung der Taufe erfolgen kann.

      Offensichtlich ist dieser Schritt heilsnotwendig.

      Nun wie erfolgt dieser Schritt einzig und allein im symbolischen Sinne?

      Offensichtlich genunügt es einfach für sich in Christus zu sterben auch wenn wir nicht wissen wie dieser mystische Akt vor sich gehén soll.

      Welchen Grund hat die Kirche der siebenten Tags Adventisten noch Taufen durchzuführen, wenn diese nicht heilsnotwendit sind?

      Sollte die Kirche dann nicht auf diese Handlung in Zukunft verzichten?

      Das wären dann mal so dume Gedanken die einem dabei kommen könnten.
    • Hallo lieber Manfred,

      wie ich in deinem Profil lese, bist Du Adventist, ----
      nun
      Nun wenn die Taufe nicht heilsentscheident ist,------
      +) wer hat das in diesem Thread wo behauptet ?(
      Du solltest beachten, daß dieser Thread--nach längerer Unterbrechung ---mit einem neuen jetzt für uns aktuellen Thema---praktisch neu begonnen hat
      Von dort weg solltest Du das Thema neu betrachten.
      l.g.Yokurt