George R. Knight: "Die apokalyptische Vision und die Neutralisierung des Adventismus"

  • Wartende,

    hab herzlichen Dank für Deine persönliche Erfahrung mit dem Thema und diesen Hinweis auf Rolf Pöhler´s informative Ausarbeitung. Zu dem Thema wird es auch demnächst ein Wochenende in Bogenhofen geben mit Marc Finley, Manuel Rodriguez und Hans Heinz. Bis schon gespannt, wie die miteinander übreinstimmen.

    Ich melde mich dazu, sobald es mir möglich ist. Ist echt spannend für mich, was da im Adventismus der Moderne theologisch abläuft!

    Armin

  • Nur mal kurz zum Thema "Verzögerung_": entweder Gott ist Gott und als solcher souverän, dann ist er in seinen Entscheidungen auch völlig souverän und von uns unabhängig (das ist meine Meinung - Jesus kommt wieder wenn es soweit ist und den Zeitpunkt bestimmt allein Gott) oder aber er ist von unseren Entscheidungen abhängig (das ist die logische Schlussfolgerung, wenn man glaubt das wir die Wiederkunft verzögern oder beschleunigen können). Dann aber wäre er kein souveräner allmächtiger Gott. Insoweit, lasst euch nicht niederschlagen von Leuten die euch predigen, dass letztendlich ihr selbst schuld dran seid wenn Jesus nicht längst wiedergekommen ist. Lebt euer Christsein, verkündet das Evangelium in der Gewissheit, dass "wenn die Zeit erfüllt ist" Jesus auf jeden Fall wiederkommt und sät schön das er viel Ernte vorfindet wenn es soweit ist.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Klaus, ich verstehe dann Argument nicht so recht? Was hat Gottes Souverenität mit einer "Verzögerung" zu tun? Ist er nicht auch souverän wenn er sich dazu entscheidet, dann ein Ende zu machen, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind? Ich finde das schränkt seine Allmacht und Souverenität nicht ein, wenn er sich zu diesen Weg entscheidet?

    Könnte man nicht auch ebenso Argumentieren, das Gottes Souverenität dadurch eingeschränkt wird, in dem er sich selbst einen Erlösungsplan auferlegt hat, der erfüllt werden muss? Oder muss er das garnicht um zu einen Ende zu kommen?

  • Bemo,

    Zitat

    Hallo Klaus, ich verstehe dann Argument nicht so recht? Was hat Gottes Souverenität mit einer "Verzögerung" zu tun? Ist er nicht auch souverän wenn er sich dazu entscheidet, dann ein Ende zu machen, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind? Ich finde das schränkt seine Allmacht und Souverenität nicht ein, wenn er sich zu diesen Weg entscheidet?

    Könnte man nicht auch ebenso Argumentieren, das Gottes Souverenität dadurch eingeschränkt wird, in dem er sich selbst einen Erlösungsplan auferlegt hat, der erfüllt werden muss? Oder muss er das garnicht um zu einen Ende zu kommen?


    Bemo,

    da stimme ich Dir voll und ganz zu! Diese Fragestellung ist absolut richtig und auch sehr wichtig!

    Man könne sich da z. B. auch fragen, ob denn Gott nicht mehr souverän war, als er Jona den Auftrag gab, nach Ninive zu gehen und der Stadt ihren Untergang zu verkündigen, und Gott Jona dann einfach vor diesem Auftrag davon laufen ließ? Wusste Gott nicht, dass Jona ihm davonlaufen würde?
    Warum sendet er überhaupt einen solchen Propheten?

    War es nun von Jona abhängig, ob Gott Ninive zerstört oder nicht? Hätte Gott Ninive zerstört, wenn Jona auch nach dem Wunder seiner Rettung aus dem Bauch des Fisches immer noch nicht nach Ninive gegangen wäre, und die
    Stadt gewarnt hätte? Er konnte ja von Gott nicht gezwungen werden, nach diesem Wunder nun doch hinzugehen. Wie viele Menschen gab es doch, die sich von keinem Wunder Gottes einfach umstimmen ließen!

    Oder war Gott nicht mehr souverän als er durch Jona verkündigen ließ, dass Ninives in 40 Tagen untergehen würde, und er dann aufgrund der Bekehrung Ninives die Stadt dann dich nicht nach 40 Tagen untergehen ließ? Warum wurde das Gericht über Ninive zwar für eine ganz bestimmte Zeit angekündigt, und dann doch (über 100 Jahre) verzögert? Hätte es auch noch länger verzögert werden können? Hing das von Gottes Zeitplan mit Ninive ab, oder vom Verhalten der Leute von Ninive? Wo bleibt aber dann die Souveränität und Allmacht Gottes?

    Ist vielleicht Gott darin souverän, dass er Ereignisse in der Geschichte und im Heilsplan ankündigen kann, aber es dann vom Verhalten der Menschen abhängig macht, ob diese angekündigten Ereignisse sich nach Gottes Absicht und Plan erfüllen oder auch nicht?


    Kennt ihr dafür außer dem Beispiel der Verzögerung von Ninive noch andere Beispiele in der biblischen Geschichte?
    Können sich nur Unheilsereignisse verzögern, oder können sich auch Heilsereignisse aufgrund von Verhaltensweisen gewisser Menschen verzögern?


    Mit Grüßen, Armin

  • Bei Jona war es so das Gott drauf reagiert hat, dass die Niniviter Buße getan haben. Es gibt Verheißungen und Bedrohungen Gottes die vom Verhalten der Betroffenen abhängen, das stimmt. Die Eroberung Jerusalems hätte durch ein anderes Verhalten der Israeliten durchaus verhindert werden können und das babylonische Exil hätte nicht stattgefunden.

    Bei der Wiederkunft Jesu geht es aber um keine Verheißung (oder Bedrohung - jedenfalls für die die Jesus ablehnen...) die abhängig ist vom Verhalten der Menschen. Die Wiederkunft wird kommen, ob wir das wollen (ich unterstelle mal dass das hier im Forum jeder möchte...) oder nicht. Warum sollte sich da Gott beeinflussen lassen? Zumal er ja sowieso schon im Voraus weiss, wie die Menschen handeln werden....

  • (2.Petrus 3:9)
    9 Der Herr verzögert nicht die Verheißung, wie es einige für eine Verzögerung halten, sondern er ist langmütig euch gegenüber, da er nicht will, dass irgendwelche verloren gehen, sondern dass alle zur Buße kommen.

    Gott ist langmütig oder anders ausgedrückt geduldig. Und ich denke hier liegt schon die Antwort des Ganzen. Geduld muss man erst dann haben, wenn sich etwas verzögert. Etwas könnte schneller da sein oder passieren aber durch gewisse Umstände, verzögert sich das Ganze und dann muss man anfangen zu warten und geduldig zu sein. Was Petrus hier sagen wollte ist, dass es nicht Gottes ausdrücklicher Wille ist, dass wir so lange hier in dieser sündigen Welt sitzen müssen. Gott würde am liebsten uns sofort zu sich nehmen. Er will nichts verzögern. Aber Gott will auch, dass so viele Menschen wie nur möglich gerettet werden und deshalb wartet Gott. Wenn wir offener, ehrlicher, eifriger für Gottes Sache einstehen würden und die Menschen in der Welt auch offener für Gott wären, dann müsste Gott nicht mehr warten. Aber weil viele Menschen erst durch den Dreck gehen müssen bis sie dann vielleicht endlich anfangen zu überlegen und Gott in ihr Herz lassen, verzögert sich alles. Mit Kinder muss man auch geduldig sein. Oft wollen Kinder nicht hören und dabei könnte es doch so einfach sein wenn sie gehorchen und verstehen würden. Nein, sie müssen wieder ihre eigenen Wege gehen um dann am Ende doch zum gleichen Ergebnis zu kommen. ( Das ist nicht immer so. Manchmal müssen Eltern auch von ihren Kindern lernen ;) )

    Das Prinzip der Geduld oder Verzögerung durch den Menschen finden wir schon bei Kain.

    (1.Mose 4:16) 16 Und Kain ging weg von dem Angesicht Jahwes und wohnte im Lande Nod, östlich von Eden.

    Interessant ist hier, dass die Bedeutung von "Nod" = "Wanderschaft" bedeutet. Durch Kains Sünde musste er einen weiten Umweg gehen anstatt den direkten Weg zu Gott zu gehen. In unserem Leben ist es oft gleich. Anstatt den direkten, schneller Weg zu gehen, müssen wir auch jahrelang einen großen Umweg gehen bis wir dann zu Gott kommen. Genau deshalb ist Gott ja auch so geduldig mit uns. Und genau das kann man als Verzögerung verstehen. Die 40 jährige Wüstenwanderung der Israeliten könnte man da mit einreihen.

    Die Leute, die jetzt Angst bekommen, haben etwas nicht verstanden. Gott will nur das Beste für uns und er ist auch sehr geduldig und barmherzig mit uns. Gleichzeitig ist er auch gerecht und deshalb müssen sich in uns gewisse Prozesse entwickeln damit wir auch eingehen können ins ewige Leben. Sonst ist der Himmel nachher genauso schlimm wie die Erde wenn wir an unseren Sünden festhalten wollen.

    Deshalb komme ich zur Schlussfolgerung, dass der Gedanke einer Verzögerung ganz logisch erscheint auch wenn Gott das in seiner Vorhersehung wusste. Die Vorhersehung löst den freien Willen nicht auf.

  • Wartende.

    Ich habe mir die Ausarbeitung von Rolf Pöhler inzwischen durchgesehen und muss mit Bedauern feststellen, wie unvollständig er dieses Thema abgehandelt hat. Du kannst zu 100% sicher sein, dass ihm in dieser Darstellung ein Ted Wilson und viele andere verantwortungsvolle Theologen, Prediger und Gemeindeglieder auf allen Ebenen darin sicher nicht zustimmen würden. Allen voran würde ihm auch Ellen White nicht zustimmen.Du hast selbst erwähnt, dass Du zwar von ihr etwas dazu kennst, aber hast im Augenblick nicht gewusst, wo das, was sie zu dem Thema sagte, zu finden ist.

    Dazu möchte ich Dir und auch den Lesern dieses Themas zur Information bringen, dass ich 1997 bei meinem trimesteriellen Kurzaufenthalt an der Andrews Universität eine theologisch Arbeit von über 80 Seiten über das geschrieben habe, was Ellen White ganz generell über den Zeitfaktor der Wiederkunft Jesu und die tatsächliche Verzögerung der Wiederkunft Jesus, nicht durch das Verhalten der Menschen in der Welt, sondern durch das Verhalten seiner Gemeinde schrieb und dort als Klassenarbeit abgab, für die ich auch beste Benotung bekam. Der Professor, bei dem ich es schrieb, bestätigte mir, dass er bis dahin noch nichts dergleichen kannte, das innerhalb der Adventgemeint diese Frage so umfangreich und tiefgehend behandelt. Ich habe mir dazu auch alles, was dort an der Andrews zur Verfügung stand zeigen lassen und angesehen.

    Von vielen Aussagen, die ich in meiner Arbeit von Ellen White aber auch von den Pionieren und allen möglichen STA Theologen der Vergangenheit und Gegenwart zitierte, ist in Rolfs Pöhlers Arbeit nichts zu finden. Dazu gehören viele Aussagen von Ellen White über die wahren Gründe, warum Jesus bis jetzt noch nicht kam, und warum sein Kommen sich so real verzögert, wie Jesus das auch im Gleichnis von den 10 Jungfrauen dargestellt hat! Dort geht es ja auch nicht um eine nur fiktive oder scheinbare Verzögerung, sondern um eine ganz reale. Das heißt, dass der Bräutigam zu einer vorher für die Jungfrauen bekannten und erwarteten Zeit, nicht wirklich erschien. Was jedoch der Grund der Verzögerung dort ist, wird in diesem Gleichnis zwar nicht konkret erklärt, aber es lässt sich aus allen möglichen biblischen Zusammenhängen deutlich und leicht herausfinden.

    Unsere Pioniere und auch Ellen White kannten diese Gründe, doch unter heutigen Adventisten herrscht leider eine große Unwissenheit darüber, warum Jesus nicht schon damals um 1844 und auch später und bis heute noch nicht kam, obwohl er es eigentlich schon längst wollte, und das nicht erst seit 1844, sondern auch schon seit AT-Zeiten.

    Hier nur mal eine diesbezüglich offizielle Erklärung aus dem mehrbändigen, offiziellen englischen STA-Bibelkommentar:

    „An jedem der verschiedenen kritischen Zeitpunkten der Geschichte dieser Welt hätte die göttliche Gerechtigkeit verkünden können: „Es ist geschehen“ und Christus hätte kommen können, um sein Reich der Gerechtigkeit einzuweihen. Schon vor langer Zeit hätte er seinen Plan zur Erlösung der Welt zur Reife bringen können.

    Wie Gott Israel die Gelegenheit bot, den Weg für sein ewiges Königreich auf Erden vorzubereiten,

    (1) als sie sich in dem verheißenen Land niederließen, und wiederum

    (2) als sie vom babylonischen Exil zurückkehrten, so gab ER der Gemeinde

    (3) in der apostolischen Zeit das Vorrecht, den Auftrag der Evangeliumsverkündigung zu vollenden.....“ Eine weitere solche Gelegenheit kam

    (4) mit der großen 2. Advent-Erweckung im 19.Jahrhundert. Doch bei allen diesen Gelegenheiten versagte das auserwählte Volk, von diesen Möglichkeiten zu profitieren, die ihnen so gnädiglich gewährt wurden. ...“ ABC7 729

    Wir leben also diesen Erklärungen zufolge nicht erst seit 1844 in einer Zeit der Verzögerung für das Kommen und die Aufrichtung des Reiches Gottes, sondern schon seit langen Zeiten der gesamten alttestamentlichen Geschichte. 
    Wenn das stimmt, dann hätten wir doch auf der Basis eines solchen Verzögerungsverständnisses viele, viele Fragen an die heutige STA-Theologie zu stellen.

    Übrigens befindet sich dieser Text auch in dem Skriptum von Heinz Schaidinger mit dem Titel „Handbuch für Propheten“, das er als Grundbuch für seinen Unterricht der Propheten seinen Schülern in Bogenhofen aushändigt.Ich frage mich daher, warum Rolf Pöhler diesen offiziellen Text und viele andere, die es noch in gleicher Richtung gibt, in der Darlegung seines Konzeptes zur Verzögerung der Wiederkunft bzw. zu Abschluss des Erlösungsplanes und der Weltgeschichte nicht mal erwähnt.

    Was Ellen White dazu sagt, in einem nächsten Beitrag:

  • meine Vermutung
    a, er kennt diese Texte nicht
    b, er glaubt diesen Texten nicht.

    Aber intenressant ich wusste auch noch nichts von diesem mehrstufigem Modell.

    Vor Gott sind alle Menschen gleich.

  • Fortsetzung:

    Was Ellen White zu einer realen Verzögerung des Heilsplaners Gottes schon in AT-Zeit sagt:

    „Durch die Verkündigung der Wahrheiten des ewigen Evangeliums „allen Nationen und Geschlechtern und Sprachen und Völkern“ (Offenbarung 14,6) erfüllt Gottes Gemeinde auf Erden heute die alte Weissagung: „Es wird einst dazu kommen, daß … Israel blühen und grünen wird, daß sie den Erdkreis mit Früchten erfüllen.“ Jesaja 27,6. Die Nachfolger Jesu erobern im Zusammenwirken mit himmlischen Wesen rasch die vernachlässigten Plätze der Erde, und als Ergebnis ihrer Mühen reift eine reiche, kostbare Seelenernte heran. Heute wie nie zuvor bringt die Aussaat biblischer Wahrheit durch eine geweihte Gemeinde den Menschen die Segnungen, die vor Jahrhunderten in der Verheißung an Abraham und an das ganze Israel – an die Gemeinde Gottes aller Zeiten – angedeutet wurden: „Ich … will dich segnen …, und du sollst ein Segen sein.“ 1. Mose 12,2.

    Diese Segensverheißung hätte sich schon in großem Ausmaß während der Jahrhunderte erfüllen sollen, die auf die Rückkehr der Israeliten aus den Ländern ihrer Gefangenschaft folgten. Gott beabsichtigte, die ganze Erde auf die erste Ankunft Christi vorzubereiten, genauso wie heute der Weg für sein zweites Kommen geebnet wird. ….

    Die Erfüllung dieser Verheißungen hing vom Gehorsam ab. Die Sünden, die die Israeliten vor der Gefangenschaft gekennzeichnet hatten, sollten sich nicht wiederholen. …. Reicher zeitlicher und geistlicher Lohn war denen versprochen, die diese Grundsätze der Gerechtigkeit in die Tat umsetzen.“ (PK 496-497)

    Kommentar von Ellen White zu 4. Mose 32,6-15

    „Es gibt keine zweite Aufforderung zum Hochzeitsmahl, kein Zwischenstadium, in dem ein anderer Ruf zum himmlischen Fest erfolgt. Jetzt ist die Zeit zu arbeiten, gerade jetzt. Es gilt keine Zeit zu verlieren. (4. Mos 32:6-15 zitiert)

    Der Herr unser Gott ist ein eifernder Gott, aber er ist langmütig mit den Sünden und den Übertretungen seines Volkes in dieser Generation. Wenn das Volk in seinem Rate gefolgt wäre, so wäre das Werk Gottes vorangegangen, die Botschaft der Wahrheit wäre zu allen Völkern, die auf der ganzen Erde wohnen, getragen worden. Hätte das Volk Gottes IHM geglaubt und wären sie Täter seines Wortes gewesen, hätten sie seine Gebote gehalten, wäre der Engel mit der Botschaft nicht durch den Himmel geflogen und zu den vier Engeln gesandt worden, die die Winde loslassen wollten, um ihnen zu sagen: Haltet, haltet noch die vier Winde, dass sie nicht über die Erde blasen, bis dass wir versiegeln die Knechte Gottes an ihren Stirnen.

    Aber weil das Volk ungehorsam war, undankbar, unheilig, wie es das alte Volk Israel war, so wurde die Zeit verlängert damit alle die letzte Botschaft der Gnade hören sollten, die mit lauter Stimme verkündet werden hätte sollen. Das Werk des Herrn wurde gehindert und die Versiegelungszeit verzögert. Viele haben die Wahrheit nicht gehört. Aber der Herr wird ihnen eine Chance geben, um sie zu hören und sich zu bekehren und das Werk des Herrn wird vorangehen.“ Letter 106,1897 15MR-PG- 292)

    Was James White meint, was schon 20 Jahre nach dem Tod Jesu sein hätte können?

    „Hätten alle, die das Wort mit Freuden angenommen haben, ihr Zeugnis gegeben, hätte die Welt innerhalb der nächsten 20 Jahren nach Pfingsten bekehrt werden können. Wenn jeder Christ in jedem nachfolgenden Jahr (seit der Auferstehung Jesu ) nur eine einzige Seele zu Gott gebracht hätte, dann hätte die Herrlichkeit des 1000 jährigen Reiches schon über die dahingehenden Jahre der Apostel Jesu Christi scheinen können. Doch stattdessen kamen Zeitalter der Finsternis daher. Die Welt hat sich nicht bekehrt, aber die Gemeinde fiel vom Glauben ab“ (James White; Sermon one.The Millennium pg. 20)

    Hier eines der Zitate, in dem sie die Wiederkunft Jesu nicht nur erwartete, sondern voraussagte:

    "Die Stimme des Lebensspenders hat die schlafenden Heiligen noch nicht aus ihren dunklen Gefängnissen gerufen, aber wir haben den Glauben nicht verloren, weil das vorausgesagte Ereignis noch nicht eingetroffen ist... Die Stunde wird kommen, sie ist nicht ferne, wo einige von uns, die jetzt gläubig sind, lebendig auf Erden sein werden. Sie werden sehen wie die Verheißung (seines Kommens) in Erfüllung gehen wird und werden die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes, die über Berg und Tal und Meer bis in die hintersten Örter der Erde erschallen wird, hören. (RH 31.7. 1888, S 482 "Last Day Events", S. 37)

    Hier einige ihrer Erklärungen für den Verzug:

    "Es ist wahr, daß die Zeit länger dauerte, als wir in den ersten Tagen dieser Botschaft erwarteten. Unser Heiland erschien nicht so schnell, wie wir hofften. Hat uns das Wort des Herrn enttäuscht? Niemals! Wir sollten daran denken, daß Verheißungen und Drohungen Gottes immer in gleicher Weise an Bedingungen geknüpft sind.... 1883

    "Die Lektion aus diesem Bericht gilt uns. Der Herr hat den Weg vor seinem Volk geebnet. Sie waren den verheißenen Land ganz nahe. Noch eine kleine Weile und sie würden Kanaan betreten haben. Sie selbst verzögerten den Eintritt. Würden sie ihr Vertrauen auf Gott gesetzte haben, hätten sie geradewegs hineingehen können. Gott wäre vor ihnen hergegangen... Brüder und Schwestern, von dem Licht, das mir gegeben wurde, weiß ich, daß, wenn das Volk Gottes eine lebendige Verbindung zu ihm bewahrt hätte, wenn es Seinem Wort gehorcht hätte, würde sie heute im biblischen Kanaan sein." (GCB 30.3. 1903 Ev. 694 Krise vor uns S. 133)

    „Vierzig Jahre lang schlossen Unglauben, Murren und Rebellion das alte Israel vom Land Kanaan aus. Die gleichen Sünden haben das Eintreten des modernen Israel ins himmlische Kanaan verzögert. In keinem der beiden Fälle waren die Verheißungen Gottes schuld daran. Unglaube, Weltlichkeit, mangelnde Hingabe und Streit unter dem Volk, das sich zum Herrn bekennt, haben uns so viele Jahre in dieser Welt der Sünde und der Sorgen gehalten. — (Ev, 695.696 (1883)

    Jesus wäre sehr schnell gekommen, wenn die Gemeinde das ihr zugewiesene Werk getan hätte. Die Gemeinde hat kein Recht den Herrn zu erwarten, wenn sie die Bedingungen nicht erfüllt hat.“ (So EGW im ABC VII 729 See EV. 694-697)

    Worauf Jesus wartet:

    "Sobald die Frucht hervorgebracht ist, dann schickt er gleich die Sichel hin, denn die Ernte ist da. Christus wartet mit Sehnsucht darauf, daß er in seiner Gemeinde deutlich sichtbar wird. Wenn der Charakter Christi in seinem Volk vollkommen widergespiegelt wird, dann wird er kommen und sie als die Seinen beanspruchen." (COL, 69)

    All diese Aussagen und noch viele mehr in dieser Richtung, konnte ich in der Ausarbeitung von Rolf Pöhler leider nicht finden!

    Da wäre es wohl wichtig und wert, dass sich die heutige Adventgemeinde, der ich ja nun nicht mehr angehören darf, über die theologischen und praktischen Konsequenzen solcher Aussagen ihre Gedanken macht. Aber vielleicht helfen da auch Hinweise von außenstehenden Leuten!

    Armin

    • Offizieller Beitrag

    Bitte nicht vom Thema ausweichen. Hier geht es nicht um Herrn Pöhler und seine Meinung, sondern um Herrn Knight und sein Buch wie im Titel angegeben. Danke.

  • Jacob der Suchende!,

    Du hast hier einige ganz wichtige Fragen gestellt, die Dir noch niemand beantwortet hat.

    Zitat

    Jonajim hat E.White zitiert, die schreibt, dass zuerst das Volk Gottes zur "geistlichen Reife" gelangen muss, bevor Jesus Christus kommen kann.

    Hierzu hätte ich eine Verständnisfrage: Aus wievielen Menschen soll das reife Volk Gottes bestehen, damit man hier vom für die Wiederkunft Christi vorbereiteten Volk Gottes sprechen kann?

    Eine sehr kurze Antwort der Bibel darauf ist, dass Jesus auf 144.000 versiegelte wartet, die Gott am Ende der Zeit in der letzten Generation als sein reifes Volk aus allen Nationen und Sprachen haben
    wird, die dann ohne zu sterben aus den Lebendigen entrückt werden. Persönlich glaube ich aber nicht, dass es buchstäblich 144,000 sein werden, sondern dass es die Gruppe der großen Schar ist, von der in Off. 7,9 steht, dass sie so groß sein wird, dass sie niemand zählen kann! [font=Arial][size=10][color=#000000]

    Zitat

    Auf der einen Seite gab es schon immer, zu allen Zeiten, Menschen, die bereit für die Wiederkunft Jesu waren. Auch in der Adventgemeinde zur Zeit E.White gab es viele Menschen, die dazu bereit waren. Konnte man sie nicht als das reife Volk Gottes bezeichnen, und damit die Erfüllung der von Jonajim zitierten Worte?

    Nein, denn sonst würde zumindest Ellen White auch zu den 144.000 gezählt werden können, ist es aber nach meinem Verständnis nicht, denn sonst wäre sie nicht mehr gestorben und die Erlösten wäre schon im Himmel.

    Wenn es also nur um die Reife einzelner Gläubiger ginge, worauf Jesus mit seinem Kommen wartet um das Werk der Erlösung abzuschließen, hätte er ja auch schon vor der Sintflut z. B. zur Zeit Henochs und nach der Sintflut zur Noahs, Hiobs, Abrahams, Moses, Josuas, Elias, Daniels, Esras, Nehemias etc kommen können. Warum aber kam er zu diesen Zeiten noch nicht mal das erste Mal ????

    [font=Arial][size=10][color=#000000]Kann es sein, dass auch das erste Kommen schon damals durch den mangelhaften geistlichen Zustand innerhalb des von Gott auserwählten Volkes Gottes in AT-Zeit verzögert wurde? Was spräche eigentlich gegen eine solche Vorstellung? [font=Arial][size=10]
    [font=Arial][size=10][color=#000000]Hätte Gott seinen Sohn in jedem Fall erst etwa 4000 Jahre nach dem Sündenfall zur Erlösung in diese Welt gesandt, auch wenn die Nachkommen Adams nicht so abgefallen und Gott so untreu geworden wären, dass z. B. Gott die Sintflut kommen lassen musste? Hätten später die Nachkommen Abrahams und dass Volk Israel trotzdem fast 2000 Jahre auf den Messias warten müssen, auch wenn sie von Anfang an Gott gegenüber treu geblieben wären und so z. B. deshalb auch nicht in die Sklaverei nach Ägypten gekommen, später Jerusalem und der Tempel nicht zerstört worden wäre, und sie deshalb auch nicht in die babylonische Gefangenschaft gekommen wären? [font=Arial][size=10]
    [font=Arial][size=10][color=#000000]Hätte also Gott in jedem Fall seinen Sohn erst nach so lange Zeit zum Leiden und zum Sterben für die Sünde in diese Welt gesandt, auch wenn Israel seinen Auftrag gegenüber den Heidenvölkern erfüllt und nach Gottes Plan ein heiliges Volk und ein königliches Priestertum gewesen wäre? Wäre dann das Kommen Jesu in diesen Welt und sein Schicksal hier auf Erden und unter seinem Volk trotzdem genauso verlaufen, wie es im Rückblick gesehen tatsächlich war?
    [font=Arial][size=10][color=#000000]Hing also auch die Zeit des ersten Kommen Jesu in jedem Fall nur von einer von Gott vorherbestimmten Zeit ab, völlig unabhängig, von irgendeinem Zustand und Verhalten von gläubigen oder ungläubigen Menschen, wie das manche unter uns in Bezug auf das 2. Kommen Jesu denken?
    [font=Arial][size=10]
    [font=Arial][size=10][color=#000000]Hast Du Dir oder irgend jemand anders in diesem Forum diese Fragen schon mal so gestellt, oder sind das wieder nur spekulative Fragen, [font=Arial][size=10][color=#000000]die man so nicht stellen darf, weil es ja in Realität nicht so war, und die Bibel möglicherweise keine Antwort darauf gibt ???[font=Arial][size=10][color=#000000]
    [font=Arial][size=10][color=#000000]Du hast aber sicher recht, dass es zwar zu allen Zeiten einzelne Gläubige gab, die schon vor und nach dem ersten Kommen Jesu vor und nach seinem Tode geistlich reif für die Begegnung Gottes waren, aber das Problem scheint zu sein, dass es noch kein Volk gab, wie es Gott auch schon von Israel vor dem ersten Kommen Jesu erwartet hatte, dass reif und recht vorbereitet war, seinem Gott leibhaftig zu begegnen.
    [font=Arial][size=10]
    [font=Arial][size=10][color=#000000]Sollte also Gott auch heute auf ein reifes Volk warten, um wiederzukommen, wie es auch Ellen White sehr deutlich sagt, dann liegt es eigentlich auf der Hand, dass dieser Zustand noch nicht erreicht ist und sich deshalb auch sein Kommen noch immer verzögert! Das aber könnte auch schon die Situation vor dem ersten Kommen des Messias gewesen sein? Oder gibt es biblisch betrachtet und auch bei Ellen White etwas, was vollkommen dagegen spricht?
    [font=Arial][size=10][color=#000000]
    [font=Arial][size=10][color=#000000]Die noch weiteren Fragen beantworte ich Dir auch noch in einem nächsten Beitrag!
    [font=Arial][size=10][color=#000000]
    [font=Arial][size=10][color=#000000]Wäre Dir natürlich dankbar, wenn Du mir rückmeldest, wo Du mit mir einverstanden bist und wo eventuell auch nicht. Nur so macht es Sinn, solche Themen weiterhin zu diskutieren.!
    [font=Arial][size=10][color=#000000]
    [font=Arial][size=10][color=#000000]
    [font=Arial][size=10] [font=Arial][size=10][color=#000000]

  • Fortsetzung....

    Jacob der Suchende fragt:

    Zitat

    Auf der anderen Seite wissen wir aus den Schriften von E.White, dass in der letzten Zeit viele Adventistenmitglieder vom Glauben abfallen werden. Sie werden vielleicht immer noch in ihrem Denken die Meinung tragen, gläubige Adventisten zu sein, aber in Wirklichkeit keine Gottes Kinder (mehr) sein werden. Hier kann man nicht die ganze Adventgemeinde als reif bezeichnen.

    Ja, da hast Du recht. Die Antwort darauf ist für mich das Gleichnis der 10 Jungfrauen, die besonders das wartende Adventvolk darstellen. Jesus spricht dort nach meinem momentanen Verständnis von einer großen Sichtung seiner Gemeinde Laodizea, und zwar noch vor dem Kommen des Bräutigams. Da kommt es kurze Zeit vor dem Kommen des Bräutigams zu einer sichtbare und erkennbaren Trennung zwischen den törichten und klugen Jungfrauen innerhalb der dieser wartenden Gemeinde Laodizea. Könnte es dann auch sein, dass Menschen, die in der Gemeinde zwar als törichte Jungfrauen gesehen werden, und von dieser Gemeinde dann sogar ausgeschlossen werden, von Gott doch zu den klugen Jungfrauen gezählt werden könnten? Von der Gemeinde ausgeschlossen, muss nämlich nicht unbedingt ein Zeichen des ausgesichtet sein bedeuten, denn das wird wohl nicht das Werk der Gemeinde sondern das Werk Gott sein!

    Zitat

    Was bedeutet das also, wenn wir sagen, das Volk Gottes muss reif, bereit für die Wiederkunft Jesu sein? Muss dieses Volk aus einer bestimmte Mindestanzahl Gläubiger bestehen? Muss die Mehrheit der Adventmitglieder reif werden? Muss die Gemeinde insgesamt einen bestimmten Zustand erreichen?
    Muss...?


    Ja „MUSS, aber nach meinem Verständnis nur, wenn jemand zu den 144.000 gehören möchte, und dazu stehen die Kriterien zur Zugehörigkeit in der Off 14, 1-5.
    All das stimmt genau mit dem überein, was EGW in denen von Jonajim zitierten Aussagen von ihr beschrieben hat! Solange aber dieser Reifezustand eines Volkes, das Gott sowohl aus der Adventgemeinde als auch aus allen Religionen und Gemeinschaften Babylons sammeln wird, noch nicht erreicht ist, wird er nicht kommen!

    Das ist meine persönliche Überzeugung, die es dann nur noch aus der Bibel und aus dem Schrifttum von Ellen White zu bestätigen gilt!

    Ob man das aber hier so möchte, hängt eben auch von dem ab, was man weiter über meinem Verbleib und über meine Beiträge zu den verschiedensten Themen in diesem Forum entscheiden wird.

    Freuen würde ich mich aber, wenn man weniger über meine Person reden würde, sondern über mein Verständnis in solchen biblischen Themen. Bleiben wir also bei den Themen, dann ergibt sich auch automatisch, ob man mir zurecht all das vorwerfen kann, was einige laufend zu tun versuchen, um so von der eigentlichen Problematik abzulenken.

    Und übrigens, wenn das ein entscheidendes Kriterium für einen Irrlehrer und falschen Propheten ist, dass die Früchte seiner Theologie Spaltung in Gemeinden und Spaltung und auch in der eigenen Familie und Verwandtschaft sind, dann war Jesus und die Apostel und alle Reformatoren und Gläubigen zu allen Zeiten alles Irrlehrer und falsche Propheten.

    Ich würde also dafür plädieren, dass man auch in solchen Urteilen und Verurteilungen biblischer argumentiert, und versucht mal alle möglichen Gründe einer gespaltenen Gemeinde genau zu analysieren, und das nicht nur dort, wo ich etwas damit zu tun habe, sondern wo auch jene etwas zu tun haben, die mich verurteilen und auch viel Unwahres über mich in der Öffentlichkeit verbreiten, was allein schon viel aussagt!

    Damit wieder einen gesegneten Tag!

    Armin

  • So für mich ein Gedanke den ich so auch denke.

    Seite 68

    Zwischen Ende 1848- bis 1853 wuchs die Bewegung von etwa 100 Mitgliedern auf rund 2500 . Soviel zum Thema Gemeindewachstum. Sie hatte eine Botschaft und wussten es.
    Während der nächsten Jahrzehnte verkündigten sie ihre Botschaft mit aller Kraft. Aber dabei dürfen wir nicht vergessen dass sie in einer Gesellschaft lebten, die zum größten Teil christlich war. In solch einer Welt sahen die Adventisten nicht die Notwendigkeit, den Baptisten die Gnade zu verkündigen oder den Methodisten etwas über das GEbet zu erzählen. Diese Dinge hatten solche Glaubensgemeinschaften bereits. Was aber brauchten sie? "Die Lehren ,die sie nicht hatten" lautete die logische Überlegung. Und das waren der Sabbat, der Zustand der Toten und das Heiligtum.

    Armin hier sehe ich eine Teillösung bzw. eine Idee einer Lösung wie wir es auch tun sollten.
    Wieder die Botschaft zu verkündigen nach Bedürfniss :) und zwar das was sie nicht haben.

    Ich meine nur weil du gemeint hast er liefert wenig Antworten.

    Hier sehe ich einen Ansatz den seit einiger Zeit einige bei den STA Oberen wieder begriffen haben.

    Vor Gott sind alle Menschen gleich.

  • Armin Krakolinig

    Zitat

    Ansonsten finde ich, dass der Buchtitel und die Werbung dafür mehr verspricht, als es dann wirklich vom Inhalt her gibt. Es werden zwar gewisse Probleme angerissen, aber es fehlt mir eine konkrete Auseinandersetzung mit den tatsächlichen Problemen der heutigen STA-Auslegung. Es wird in dem Buch z. B. nicht konkret darauf hingewiesen, wie viele unterschiedliche Auslegungen zu den einzelnen Visionen von Daniel und Offenbarung gibt. Was allein die Auselgungen der Posaunen betrifft, könnte ich sofort mindestens 15 verschiedene STA-Auslegungen vorlegen, etwa 5 verschiedene Deutungen der 7 Siegl über 10 verschiedene Deutungen des Tieres und der 7 Häupter des Tieres in Off. 17 etc....

    Ich weiß nicht genau welches Buch du gelesen hast aber Knight gibt klare Antworten.
    Er bemängelt die Gemeinde weil die Glieder nicht mehr wissen was geglaubt wird.
    Warum du meinst dass das Buch tief gehende theologische Abhandlungen aufgreifen muss ist mir nicht ganz klar da das Buch kein Theologie-Buch sondern eher ein Ratgeber ist.

    Knight macht es geschickt und gut er zeigt das Problem auf dass man nur Missionarisch wachsen kann wenn man weiß was für eine Botschaft wir haben und in einem Kapitel arbeitet er sachlich die Prophetischen Basics (Daniel und Offenbarung) gewisse Dinge heraus. Das Buch ist auch ein Lehrbuch über adventistische Prophetie.

    Die Lösung ist aus dem Buch für mich jedenfalls dass wir wieder lernen müssen was das prophetische Wort sagt(nicht unterschiedliche Auslegung auseinanderstreiten).
    Er unterstützt damit die klassische Auslegung der Gemeinde soweit mir das ersichtlich war.
    Das Buch ist aber nicht für deine kritischen Auslegungsmodelle gedacht, sondern es sollen eher die die in der Gemeinde sind und nichts mit Prophetie am Hut haben, eben für diese begeistert werden.

    Ich finde es sehr empfehlenswert und wirklich ausgewogen.

    Vor Gott sind alle Menschen gleich.

  • Baptist

    Zitat

    Die Lösung ist aus dem Buch für mich jedenfalls dass wir wieder lernen müssen was das prophetische Wort sagt (nicht unterschiedliche Auslegung auseinanderstreiten).

    Es geht nicht darum, unterschiedliche Auslegungen auseinanderstreiten, denn das brauchen wird nicht mehr tun, denn das leider der Istzustand. Ich frage mich jedoch, ob Du persönlich damit zufrieden bist, dass es allein im deutschen Sprachraum so viele unterschiedliche Auslegungen einzelner Visionen der Offenbarung gibt? Kennst Du irgendeinen Kreis von Predigern oder Theologen in Deutschland, der es sich zur Aufgabe macht, die unterschiedlichen Ausleger mal an einen Tisch zu holen, und ihre Differenzen in den Auslegungen zu diskutieren, um zu sehen, dass sie zu der Einheit in der Deutung und Verkündigung kommen, um die Jesus gebetet hat?

    Zitat


    Er unterstützt damit die klassische Auslegung der Gemeinde soweit mir das ersichtlich war.


    Da dürftest Du einiges übersehen haben, oder einfach die klassische Auslegung der Gemeinde in manchen Punkten nicht gut kennen. Ich habe konkrete Beispiele angeführt, die das Gegenteil aufzeigen. Doch es kann natürlich sein, dass Du das anders siehst, und mir dann auch Deine Begründung sagt, falls meine diesbezüglichen Hinweise zu Unrecht bestanden. Ich meinte ja, dass diese auch der Grund der Eröffnung dieses Themas von Deiner Seite her war.

    Zitat

    Das Buch ist aber nicht für deine kritischen Auslegungsmodelle gedacht, sondern es sollen eher die die in der Gemeinde sind und nichts mit Prophetie am Hut haben, eben für diese begeistert werden.


    Wie willst Du denn Leute, die mit Prophetie nichts am Hut haben, dafür begeistern, wenn sie beobachten, und feststellen, wie uneinig sich selbst Theologen, Prediger und Evangelisten in den Auslegungen wichtiger Visionen in der Prophetie von Daniel und Offenbarung sind? Oder hast Du das noch nicht beobachtet? Vergleich nur mal Walter Veith, Olaf Schröer, Werner Renz, Rolf Pöhler, Abbos Padillia, Ekkehard Müller, etc ....

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    Ich finde es sehr empfehlenswert und wirklich ausgewogen


    Meine kritischen Hinweise waren nicht als Desempfehlung des Buches gedacht. Persönlich schätze ich die Bücher von G. Knight, weil es immer interessante Infos und viel Wissenswertes darin gibt, aber es gibt auch manche Dinge, die ich eben anders sehe, und ich denke, dass das bei der Beurteilung eines Buches auch gesagt werden kann.

    Mit Grüßen, Armin

  • Verschiedene Auslegungen, warum kommt das und warum ist das ?

    Jeder hat einen anderen Bewußtseinsstand, das heißt der eine sieht schon mehr, der eine weniger, der eine hebt den Aspekt hervor und der andere beleuchtet es von der anderen Seite.
    Ich glaube alles zusammen getragen, jeder hat ein Puzzleteil, ergibt das wahre Ganze, Jesus sagt ich bin die Wahrheit, er wird in die ganze Wahrheit führen.
    Wo zwei oder drei in Meinen Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.

    Warum kann man sich nicht zusammen setzen, kann es sein, das jeder glaubt, seine Auslegung ist richtig und die des anderen ist falsch ?
    Spielt da zuviel menschliches rein.(Hochmut...) Wenn Jesus Christus der Herr ist, dann müßte es zu einer Auslegung kommen, die vielleicht ganz anders ausschaut, aber die Wahrheit ist bzw. der Wahrheit entspricht.

  • ich denke es ist wirklich wert darüber nachzudenken, ob wir uns selbst entmannen, so wie es George in seinem Buch als Gedanke hinstellt.

    Ob viele vielleicht nur den evangelischen Ansatz verfolgen ohne den adventistischen Hindergrund.

    Einerseits kann man das mit einem klaren Ja beantworten.

    Und er stellt die Frage warum bist du überhaupt Adventist?

    Könnte man nicht einfach nur evangelisch sein, wenn das doch das gleiche ist? (was nicht der Autor meint aber einige Adventisten, habe ich vor kurzem selbst erlebt in einer Sabbatschule)

    Er spricht aber auch die extrempsitionen an, das die predigen nicht zu hart sind.

    Das würde in die Bedeutungslosigkeit führen.

    Es geht um das richtige Verständnis des Lammes, das immer nicht immer nur nett ist, sondern auch das Gericht hält.

    • Offizieller Beitrag

    ... Könnte man nicht einfach nur evangelisch sein, wenn das doch das gleiche ist? (was nicht der Autor meint aber einige Adventisten, habe ich vor kurzem selbst erlebt in einer Sabbatschule) ... Es geht um das richtige Verständnis des Lammes, das immer nicht immer nur nett ist, sondern auch das Gericht hält.


    Evangelisch wäre wohl schwierig, da die grossen evangelischen Krichen die Bibel überwiegend nicht mehr als das inspirierte Wort Gottes respektieren (Bultmann und seinen Brüdern im Geiste sei Dank). Darüberhinaus sind wesentliche Unterschiede in Lehre und Praxis wie "Kindertaufe", "Sonntag" etc. kaum überbrückbar. Evangelikal wäre wenigstens was das Bibelverständnis betrifft näher, die Probleme in der Interpretation des Gesetzes bzw. dessen Bedeutung als Offenbarung des ewigen Willens Gottes sind aber auch da evident. Wer meint wir könnten "einfach evangelisch sein", kennt sich nicht aus oder ist oberflächlich.
    Adventismus definiert sich wahrscheinlich nicht nur aus der Bedeutung die der Endzeit-Prophetie eingeräumt wird, aber auch aus dieser.


    Ja, die Botschaft besteht aus Gnade und Gericht, was allzuleicht und allzuoft aus der Balance gerät.

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  • Es geht nicht darum, unterschiedliche Auslegungen auseinanderstreiten, denn das brauchen wird nicht mehr tun, denn das leider der Istzustand. Ich frage mich jedoch, ob Du persönlich damit zufrieden bist, dass es allein im deutschen Sprachraum so viele unterschiedliche Auslegungen einzelner Visionen der Offenbarung gibt? Kennst Du irgendeinen Kreis von Predigern oder Theologen in Deutschland, der es sich zur Aufgabe macht, die unterschiedlichen Ausleger mal an einen Tisch zu holen, und ihre Differenzen in den Auslegungen zu diskutieren, um zu sehen, dass sie zu der Einheit in der Deutung und Verkündigung kommen, um die Jesus gebetet hat?


    Ein Problem bzw. eigentlich ein Zustand, der auch mich persönlich seeehr ärgert...

    Da dürftest Du einiges übersehen haben, oder einfach die klassische Auslegung der Gemeinde in manchen Punkten nicht gut kennen. Ich habe konkrete Beispiele angeführt, die das Gegenteil aufzeigen. Doch es kann natürlich sein, dass Du das anders siehst, und mir dann auch Deine Begründung sagt, falls meine diesbezüglichen Hinweise zu Unrecht bestanden. Ich meinte ja, dass diese auch der Grund der Eröffnung dieses Themas von Deiner Seite her war.


    Jeder Prophetieausleger, der ein Buch schreibt, hat einige Thesen dabei, die nicht als "Standard" gelten und zusätzlich natürlich auch einige (persönliche) Irrtümer...

    George Knight (war vor diesem aktuellen Buch) mit seinen "Thesen" ein trauriger Meister des "Fettnäpf'chens". Sein Buch "Es war nicht immer so..." mit seiner provokativen-hypotetischen Pioniersthese hat über wenige Jahre gesehen wahrscheinlich einige 100 STA&Reform-STA im deutschsprachigen Raum zum Austritt aus der Gemeinschaft motiviert/bewogen und ein vielfaches an Streit über die Trinität versus Anti-Trinität zusätzlich angeheizt... und viele Gemeinden buchstäblich gelähmt...
    Die Bibel sagt an den "Werken bzw. Früchten" erkennt man "wo der Heilige Geist weht"...


    Wie willst Du denn Leute, die mit Prophetie nichts am Hut haben, dafür begeistern, wenn sie beobachten, und feststellen, wie uneinig sich selbst Theologen, Prediger und Evangelisten in den Auslegungen wichtiger Visionen in der Prophetie von Daniel und Offenbarung sind? Oder hast Du das noch nicht beobachtet? Vergleich nur mal Walter Veith, Olaf Schröer, Werner Renz, Rolf Pöhler, Abbos Padillia, Ekkehard Müller, etc ....


    PRO: Es kann schon sein, dass das Buch mehr STA zum Studium bewegt... Immerhin ist auch dieses seiner Bücher ein absoluter "Verkaufsschlager" und hat einen sehr werbetechnisch guten (=provokativen) "Titel/Deckel"...
    Man wird sehen...
    CONTRA: siehe Armin Antwort bzw. auch der Gedanke, ob die Prophetie bzw. Interesse daran nicht Viellen (auch Predigern) schon mit "kräftigen Schlafeinheiten" ausgetrieben wurde...

    Meine kritischen Hinweise waren nicht als Desempfehlung des Buches gedacht. Persönlich schätze ich die Bücher von G. Knight, weil es immer interessante Infos und viel Wissenswertes darin gibt, aber es gibt auch manche Dinge, die ich eben anders sehe, und ich denke, dass das bei der Beurteilung eines Buches auch gesagt werden kann.
    Mit Grüßen, Armin


    Hmm, mal sehen, Irrtümer wurden auch schon genannt, - ich bekommen es möglicherweise schon nächsten Sabbat über den Büchertisch...

    Wie auch immer zuerst kommt Jon Paulien >>Die Offenbarung verstehen<<.

    ABC-Link zu den Neuerscheinungen:
    https://www.sta-forum.de/www.adventistb…view&page_id=13

    Lg, franz

    »Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

    »Ich (Jesus) bin gekommen, damit sie das Leben haben und volle Genüge!« (Johannes 10:10b)

  • Es geht nicht darum, unterschiedliche Auslegungen auseinanderstreiten, denn das brauchen wird nicht mehr tun, denn das leider der Istzustand. Ich frage mich jedoch, ob Du persönlich damit zufrieden bist, dass es allein im deutschen Sprachraum so viele unterschiedliche Auslegungen einzelner Visionen der Offenbarung gibt? Kennst Du irgendeinen Kreis von Predigern oder Theologen in Deutschland, der es sich zur Aufgabe macht, die unterschiedlichen Ausleger mal an einen Tisch zu holen, und ihre Differenzen in den Auslegungen zu diskutieren, um zu sehen, dass sie zu der Einheit in der Deutung und Verkündigung kommen, um die Jesus gebetet hat?


    Das Problem ist, es fehlt der Heilige Geist, der von Nöten ist um die richtige Auslegung zu bekommen

    Die Gemeinde ist im Zustand von Laodizea. Gott ist nicht in der Gemeinde gegenwärtig --INL,99 (1898)