Wer kommt in den Himmel? Nur die, die an Jesus glauben, oder auch Andersgläubige?

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    • Missverständnis:

      Jesus sagt in der Bergpredigt: "Ich bin nicht gekommen... aufzulösen sondern zu erfüllen."

      Die Ersetzungstheologie sagt: Erfüllung=Abschaffung.
      Der "neue Bund" (Jeremia 31) gilt für Israel und die "adoptierten" Gottesfürchtigen. (Römer 11)

      Der Bund Noahs und vom Sinai ist für alle Völker (=Segen Abrahams, Paulus)

      Das Verständnis der Bündnisse Gottes ist nicht exklusiv (Dispensationen) sondern inklusiv, genau wie die Jhwh-Elohim-Theologie.
    • freudenboten schrieb:

      Jesus sagt in der Bergpredigt: "Ich bin nicht gekommen... aufzulösen sondern zu erfüllen."
      Richtig, das hast du nun schon einige Male zitiert,
      und ich sagte darauf mehrmals, es sei auch nichts aufgelöst ...

      freudenboten schrieb:

      Die Ersetzungstheologie sagt: Erfüllung=Abschaffung.
      Das mag sein, dass die Ersetzungstheologie das sagt, aber da irrt sie, denn es ist nichts abgeschafft.

      freudenboten schrieb:

      Der Bund Noahs und vom Sinai ist für alle Völker
      Nun müsstest du klarstellen, wovon du redest ...
      Der Bund mit Noah ist das Zeichen des Regenbogens, dass Gott die Menschen nicht mehr durch eine Sintflut vernichten wird;
      der Bund vom Sinai sind die Gesetze, die an das Volk Israel gegeben wurden, nachdem der Herr sie aus der Knechtschaft befreit hat.
      - Dies ist zunächst einmal Israels Geschichte mit Gott. Ich kann mir das zwar für mich übersetzen und aus dieser Geschichte lernen, habe aber kein Recht, mir das anzueignen.

      Für uns heißt es, wir seien aus Abraham wegen des Glaubens, nicht aus dem Gesetz (Was du übrigens ständig auf "Talmud und Mischna" beziehst, hält sich nicht)
      Wir Heiden haben eine andere Geschichte, freudenboten, und das siehst du nicht.
      Wir sind eingepfropft, das ist richtig, aber nicht der Kulturgemeinschaft, sondern der Verheißung.
      Diese kommt aus den Juden und gilt der ganzen Welt, denn der Heiland ist für alle Menschen.

      Diese Theorie, die du da entwirfst, ist falsch. Es mag sein, dass ich dich permanent falsch verstehe, aber du trägst auch nicht sonderlich zur Klärung bei.
      Soweit ich das bisher verstanden habe, willst du eine Art "tempeldienstlich/geistliche-jüdisch-kalendarische" Rückbesinnung und Auslegung der Historie.
      Es gibt diese Aspekte natürlich, und du hast Recht, dass man diese Symbolik berücksichtigen muss, wenn man Daniel und Offenbarung liest.
      Du ziehst aber für meine Begriffe die falschen Schlüsse daraus.
      Wenn ich um solche Dinge weiß, dann bin ich ein Heidenchrist, der sich mit dieser Symbolik auskennt. Deshalb feiere ich aber kein Laubhüttenfest, Tage der Erstlingsgabe, Lichterfest oder Passah, oder halte Neumonde oder Sabbate.

      Du kannst das natürlich alles machen, ebenso wie die Adventisten ihren Sabbat und ihre Speiseempfehlungen beachten. Aber die Ableitung und der Anspruch, mit der das einhergeht, sind falsch.
      Wir sind frei von solchen Ordnungen. Und dass dies ständig mit "Gewissenlosigkeit" gleichgesetzt wird, mit "ich kann ja machen, was ich will, es ist ja eh alles egal!", das ist schon reichlich unverschämt.
      Laut dem Evangelium ist es eben genau das Gewissen, das uns anklagt.
      Man hat das aber scheinbar von der Wiege an so gelernt, und deshalb wiederholt man es redundant. Auch hierin ist keine Freiheit zu erkennen.

      freudenboten schrieb:

      genau wie die Jhwh-Elohim-Theologie.
      Ja, ich kenne keine Jhwh-Elohim-Theologie ... Ich finde zudem, dass die Begriffskombinationen langsam immer bekloppter werden.
      Und das will ich sagen, wenn mein Tag kommt:
      Ich danke Dir, mein Herr, ich danke Dir für alles.
    • Seele1986 schrieb:


      der Bund vom Sinai sind die Gesetze, die an das Volk Israel gegeben wurden, nachdem der Herr sie aus der Knechtschaft befreit hat.
      - Dies ist zunächst einmal Israels Geschichte mit Gott. Ich kann mir das zwar für mich übersetzen und aus dieser Geschichte lernen, habe aber kein Recht, mir das anzueignen.

      Für uns heißt es, wir seien aus Abraham wegen des Glaubens, nicht aus dem Gesetz (Was du übrigens ständig auf "Talmud und Mischna" beziehst, hält sich nicht)


      Nun, da bin ich anderer Meinung! Für mich sind die 10 Gebote universell gültig für alle Menschen und gelten nicht nur für das Volk Israel! Und den Sabbat hatte Gott schon bei der Schöpfungsordnung eingeführt.
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Für mich sind die 10 Gebote universell gültig für alle Menschen
      Das sind sie auch, und dennoch kannst du den Satz "Ich bin der HERR, dein Gott, der dich aus Ägyptenland geführt hat" nicht für dich annehmen, denn das hat Gott mit deinem Volk nicht gemacht.

      Bevor du jetzt schreibst "Aber Jesus hat mich aus der Sünde herausgeführt!" - Richtig. Aber das ist eine Übersetzung, die wir machen.
      Der Maßstab bzw. die Prinzipien des Gesetzes, welches die ganze Welt von Israel hat, gelten, das stimmt. Weil darin ewige Ethik formuliert ist.
      Deshalb findest du in vielen Religionen ähnliche Gebote. Das hat sich weltweit etabliert und es zähmt Gesellschaften. Der Mensch braucht Gesetze.

      Du weißt aber, dass uns gesagt ist, wir erfüllen alles Gebot mit der Liebe.
      Du weißt, dass eine werksgerechte Haltung von Tagen oder Riten keine Befreiung bringen, sondern dass der Mensch - so unter dem Gesetz lebend - durch dies Gesetz hingerichtet wird; oder nicht?

      Wir sprachen hier von einer Werksgerechtigkeit. Wir sprachen nicht davon, dass jemand am Samstag der Schöpfung Gottes gedenkt.
      Wenn es darum ginge, dann würde man nicht dieserform auf den Sabbat als Ausweis pochen. Es geht nicht zusammen.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Und den Sabbat hatte Gott schon bei der Schöpfungsordnung eingeführt.
      Bei der Schöpfungsordnung wurde kein Sabbat als Gebot eingeführt, sondern das spätere Gebot des Sabbat lehnt an die Schöpfungserzählung an, wo Gott am siebenten Tage ruhte von seinen Werken und so den Tag heiligte, das bedeutet Ordnung und Vollkommenheit.

      Man behauptet, der Sabbat sei ja nicht erst Israel gegeben worden, sondern schon in der Schöpfung, behandelt den Sabbat aber wie Israel es tat, nämlich als ein Gesetz bei quasi Todesstrafe (wenn man sich die Offenbarungsauslegungen so anhört und durchliest).

      Wenn der Sabbat für mich gemacht ist, wenn mein Herr "Herr über den Sabbat" ist, und wenn ich "heute" in seine Ruhe eingehen kann (Hebr),
      dann erschließt sich mir der Umgang und die Betonung, der Anspruch und die Exklusivität nicht, die hier gemeinhin vertreten wird.

      Verstehst du das, Norbert?
      Und das will ich sagen, wenn mein Tag kommt:
      Ich danke Dir, mein Herr, ich danke Dir für alles.
    • Die Befreiungsgeschichte Israels und überhaupt die ganze AT-Geschichte ist Vorbild und LERN-Geschichte (1. Kor. 10:6.) für spätere Generationen von Menschen weltweit, in Abraham "gesegnet werden alle Völker". Letzteres schließt den Sinai-Bund und alle vorhergehenden von Eden an und nachkommenden Bündnisse ein. Wenn man vorgibt, kein Ersetzungs-Theologe zu sein, dann sollte man mit irgendwie gearteten "Trennungsvorstellungen", die fälschlich mit kirchenväterlich verdrehten Paulus-Auslegungen begründet werden, vorsichtig sein.

      "Nehmet und esset!" (Matth. 26:26.) schließt die ANEIGNUNG DES SINAIBUNDES MIT EIN. Das Passah Jesu Christi ist eine Fortführung des vorchristlichen Passah, allerdings ausdrücklich ohne das bereits erfüllte Essen des Tier-Opfer-Lammes.

      Die Aussagen des Paulus (Apg. 13:46.f./Römer 1:16./9:24./10:12./Galater 3:28./Kolosser 3:11./Offb. 2:9./3.9. u. a. ) und des ersten Konzils (Apg. 15) über die Einheit von Juden und Nichtjuden sollten nicht missachtet werden.

      Diese Einheit wurde historisch durch die konstantinischen "Kirche" und folgende Konzilien abgeschafft.

      Die Bedeutung der "Schatten-Sabbate" (Kolosser 3:16.ff.) ist GEDENKEN der Großen Taten Gottes (Apg. 2:11.), nicht Aneignung pharisäischer/sadduzäischer Menschen-Satzungen. Lev. 16/23 sind KEINE "Nationalfeiertage", wie auch die "Stiftshütte" KEIN "Nationalheiligtum" war.
      Jesus wie Jesaja 56:7./Matth. 21:13./Mk. 11:17./Lk. 19:46. nannten es "Bethaus für alle Nationen". Dies änderte sich durch Matth. 27:51., da seine Funktion als zentrale Schlachtopferstätte endete (Daniel 9:26.27.).
      Paulus in Apg. 17:24.ff. begründet das "Nichtwohnen" Gottes in von Menschen gemachten "Tempeln" mit dem WOHNEN (vgl. Sukkoth) in Jesus (Johannes 1:14./2:21.), in seiner Schöpfung (Johannes 1:10.f./Apg 17:27.f.) sowie in seiner GESCHICHTE (Hebräerbrief 9:8.9.).

      Das mosaische Heiligtum existiert nicht mehr als Opferstätte, gleichwohl als prophetischer, kosmischer "Erlösungsplan", wie es von Gott gedacht war. Der Begriff "Schatten des Zukünftigen" (Kol. 3:16.ff.) bezieht sich also nicht NUR auf die Geschichte vor dem Apostel sondern auch auf die Zeit DANACH. Dasselbe legt auch 2. Petrus 1:19.f. nahe.

      Der von Mose eingeführte "Gedenk-Kalender" ist also prophetischer Art und wird bis Offenbarung 22:1.-5. (der Erfüllung der "Laubhütten") von Bedeutung sein. Dieser Kalender, beginnend mit der "Leuchterweihe/Chanukkah/Weihnacht", wird in der Joh.-Offb. "Zeit/Tag(e) des HErrn genannt (Offb. 1:10.). Die Gliederung der Offenbarung, unter Voraussetzung der Daniel-Visionen, entspricht klar dem Ablauf des biblischen "Kirchenjahres".
    • Seele1986 schrieb:

      Das sind sie auch, und dennoch kannst du den Satz "Ich bin der HERR, dein Gott, der dich aus Ägyptenland geführt hat" nicht für dich annehmen, denn das hat Gott mit deinem Volk nicht gemacht.
      Hallo Simon ich versuche es an diesen Beispielen zu zeigen was ich Dir zeigen wollte.

      Die Bibel weiß von Gott dem Schöpfer und Gott dem Wiedersacher,SATAN!
      Dieser Satan hat die Menschheit in die Sklaverei, ja den Tod geschickt.
      In den Zehn Geboten nennt Gott sich in dem wer er ist. Ein Gott der Mittleid hat weil er ihn liebt!

      Er sieht seine Not und hilft! Er gibt Eva Hoffnung auf Wiedergutmachung, Er errinert daran das er es ist der aus der Gefangenschaft in Ägypten befreit hat. Dieser Gott erfüllte sein versprechen durch Jesus. Dieser gibt uns Hoffnung und Zuversicht wenn wir ihn Lieben, ihm vertrauen,seine GEBOTE halten!!!

      Ich weiß nicht welche Gebote und Verbote Du Dein Kind lehrst.
      Ohne "Gebote" keine Orientierung und keine Liebe!!! Jede Demokratie wird zerbrechen wenn man sich nicht gegenseitig zum einhalten von Regeln/Gesetzen motiviert/ermahnt!

      Seele1986 schrieb:

      Wir sprachen hier von einer Werksgerechtigkeit. Wir sprachen nicht davon, dass jemand am Samstag der Schöpfung Gottes gedenkt.
      Wenn es darum ginge, dann würde man nicht dieser form auf den Sabbat als Ausweis pochen. Es geht nicht zusammen.
      Wer es aus Liebe zu Gott hällt und den anderen dazu ermahnt muß es nicht aus Werksgerechtigkeit tun. Warum zitierst Du immer wieder schlechte Beispiele und nicht den Willen Gottes?

      Seele1986 schrieb:

      Man behauptet, der Sabbat sei ja nicht erst Israel gegeben worden, sondern schon in der Schöpfung,
      Das hat kein Mensch erfunden,sondern Gott hat es selbst gesagt im Schöpfungsbericht!
      1.Mose 2
      1 So wurden vollendet Himmel und Erde mit ihrem ganzen Heer.
      2 Und so vollendete Gott am siebenten Tage seine Werke, die er machte, und ruhte am siebenten Tage von allen seinen Werken, die er gemacht hatte.
      3 Und Gott segnete den siebenten Tag und heiligte ihn, weil er an ihm ruhte von allen seinen Werken, die Gott geschaffen und gemacht hatte.

      Genau darauf bezieht er sich im 2 Mose 20
      11 Denn in sechs Tagen hat der HERR Himmel und Erde gemacht und das Meer und alles, was darinnen ist, und ruhte am siebenten Tage. Darum segnete der HERR den Sabbattag und heiligte ihn.

      Seid heilig, denn ich bin heilig
      Mit dieser Aufforderung konfrontiert der Apostel Petrus die Adressaten seines ersten Briefes. Sie gilt auch uns heute in gleicher Weise: „ … sondern wie der, der euch berufen hat, heilig ist, seid auch ihr heilig in allem Wandel! Denn es steht geschrieben: Seid heilig, denn ich bin heilig“ (1. Pet 1,15-16).


      Seid heilig, denn ich bin heilig :: Im Glauben leben
    • Der Begriff "Gesetz" bei Paulus muss DIFFERENZIERT im jew. Kontext betrachtet werden.

      Jesus unterschied auch zwischen den Aufsätzen der Ältesten (babylonisch-persisch beeinflusst) oder der Torah-Offenbarung.

      Wir sollten im Umgang mit dem AT grundsätzlich (Römerbrief 11:11.-21.) uns nicht gegenüber den "ausgerissenen Zweigen rühmen".

      Der ÖLBAUM BLEIBT; obwohl eine Generation, die Feinde Jesu und der Apostel, verworfen wurden, blieben doch die "Übrigen", die wahren Israeliten, treu.

      Gottes Treue kann nicht aufgehoben werden.

      Die Torah-Offenbarung bleibt Fundament Jesu!
    • Bogi111 schrieb:

      Ohne "Gebote" keine Orientierung und keine Liebe!!! Jede Demokratie wird zerbrechen wenn man sich nicht gegenseitig zum einhalten von Regeln/Gesetzen motiviert/ermahnt!
      Natürlich. Das schrieb ich oben aber auch.

      Aber danke! Ich fand deinen Text sehr schön!
      Und das will ich sagen, wenn mein Tag kommt:
      Ich danke Dir, mein Herr, ich danke Dir für alles.
    • freudenboten schrieb:

      Die Befreiungsgeschichte Israels und überhaupt die ganze AT-Geschichte ist Vorbild und LERN-Geschichte (1. Kor. 10:6.) für spätere Generationen von Menschen weltweit
      Vollkommen richtig. Das schrieb ich auch.

      freudenboten schrieb:

      "Nehmet und esset!" (Matth. 26:26.) schließt die ANEIGNUNG DES SINAIBUNDES MIT EIN.
      Nehment und esset bedeutet die gläubige Aneignung des Opfers Jesu Christi.
      Der Sinaibund sind alle Gesetze und Gebote, die Mose äußert; das ist dir bewusst, oder?
      Wer diesen Weg machen will, der schließt sich dem Judentum an und hat dann das Christentum verlassen, freudenboten.

      freudenboten schrieb:

      Das Passah Jesu Christi ist eine Fortführung des vorchristlichen Passah,
      Wie soll das gehen? Denk über den Satz nochmal nach.

      freudenboten schrieb:

      Die Aussagen des Paulus (Apg. 13:46.f./Römer 1:16./9:24./10:12./Galater 3:28./Kolosser 3:11./Offb. 2:9./3.9. u. a. ) und des ersten Konzils (Apg. 15) über die Einheit von Juden und Nichtjuden sollten nicht missachtet werden.
      Sie haben bzw. hätten Einheit in Christus. In Christus sind weder Jude noch Grieche, weder Mann noch Frau, weder Freier noch Sklave.
      Die Einheit rührt doch nicht aus Einverleiben der Nichtjuden in die Juden. Die Einheit rührt aus dem Geist Christi.

      freudenboten schrieb:

      Paulus in Apg. 17:24.ff. begründet das "Nichtwohnen" Gottes in von Menschen gemachten "Tempeln" mit dem WOHNEN (vgl. Sukkoth) in Jesus (Johannes 1:14./2:21.), in seiner Schöpfung (Johannes 1:10.f./Apg 17:27.f.) sowie in seiner GESCHICHTE (Hebräerbrief 9:8.9.).
      Genau.

      freudenboten schrieb:

      Dieser Kalender, beginnend mit der "Leuchterweihe/Chanukkah/Weihnacht", wird in der Joh.-Offb. "Zeit/Tag(e) des HErrn genannt (Offb. 1:10.)
      Zunächst einmal sei gesagt: wenn Chanukkah Weihnacht ist, dann ist es doch gut, denn wir feiern Weihnacht. Ich versteh das Problem manchmal nicht.

      Zum anderen etwas zu deiner Lesart und Auslegung:
      in Offenbarung 1,10 steht folgender Satz: Ich wurde vom Geist ergriffen am Tag des Herrn und hörte hinter mir eine große Stimme wie von einer Posaune, (...)
      Daraus leitest du kalendarische "Tage/ Zeiten des Herrn" ab?
      Ich bin ja schon recht frei und großzügig mit meinen Lesarten, aber wie du das machst, erschließt sich mir überhaupt nicht ...

      Zum "Rühmen der Heiden":
      Nein, wir haben uns nicht zu rühmen. Gott hat sich aus der Menschheit ein kleines Volk ausgesondert und an ihm seine Heilsgeschichte abgebildet.
      In diese Heilsgeschichte sind wir Heiden eingeflochten worden und jeder kann zu diesem wahren Gott kommen.
      Wir haben uns nicht zu rühmen, denn wir sind aus Gnade angenommen worden, obwohl wir falschen Göttern gefolgt sind.

      Die ganze Ersetzungstheologie und die Übel, die damit einhergingen, hatte Israel sich damals traurigerweise selbst heraufbeschworen: "Sein Blut komme über uns!"
      Und das will ich sagen, wenn mein Tag kommt:
      Ich danke Dir, mein Herr, ich danke Dir für alles.
    • Du aber mit deinem verstockten und unbußfertigen Herzen häufst dir selbst Zorn an auf den Tag des Zorns und der Offenbarung des gerechten Gerichtes Gottes,
      der einem jeden geben wird nach seinen Werken:
      ewiges Leben denen, die in aller Geduld mit guten Werken trachten nach Herrlichkeit, Ehre und unvergänglichem Leben;
      Ungnade und Zorn aber denen, die streitsüchtig sind und der Wahrheit nicht gehorchen, gehorchen aber der Ungerechtigkeit;
      Trübsal und Angst über alle Seelen der Menschen, die Böses tun, zuerst der Juden und ebenso der Griechen;
      Herrlichkeit aber und Ehre und Frieden allen denen, die Gutes tun, zuerst den Juden und ebenso den Griechen.
      Denn es ist kein Ansehen der Person vor Gott. Alle, die ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verloren gehen;
      und alle, die unter dem Gesetz gesündigt haben, werden durch das Gesetz verurteilt werden. Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz hören,
      sondern die das Gesetz tun, werden gerecht sein. Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben,
      sich selbst Gesetz. Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt,
      dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen - an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richten wird, wie es mein Evangelium bezeugt.

      (Rö 2,5-16)
      Und das will ich sagen, wenn mein Tag kommt:
      Ich danke Dir, mein Herr, ich danke Dir für alles.
    • Seele1986 schrieb:

      freudenboten schrieb:

      Die Befreiungsgeschichte Israels und überhaupt die ganze AT-Geschichte ist Vorbild und LERN-Geschichte (1. Kor. 10:6.) für spätere Generationen von Menschen weltweit
      Vollkommen richtig. Das schrieb ich auch.

      freudenboten schrieb:

      "Nehmet und esset!" (Matth. 26:26.) schließt die ANEIGNUNG DES SINAIBUNDES MIT EIN.
      Nehment und esset bedeutet die gläubige Aneignung des Opfers Jesu Christi.Der Sinaibund sind alle Gesetze und Gebote, die Mose äußert; das ist dir bewusst, oder?
      Wer diesen Weg machen will, der schließt sich dem Judentum an und hat dann das Christentum verlassen, freudenboten.

      freudenboten schrieb:

      Das Passah Jesu Christi ist eine Fortführung des vorchristlichen Passah,
      Wie soll das gehen? Denk über den Satz nochmal nach.

      freudenboten schrieb:

      Die Aussagen des Paulus (Apg. 13:46.f./Römer 1:16./9:24./10:12./Galater 3:28./Kolosser 3:11./Offb. 2:9./3.9. u. a. ) und des ersten Konzils (Apg. 15) über die Einheit von Juden und Nichtjuden sollten nicht missachtet werden.
      Sie haben bzw. hätten Einheit in Christus. In Christus sind weder Jude noch Grieche, weder Mann noch Frau, weder Freier noch Sklave.Die Einheit rührt doch nicht aus Einverleiben der Nichtjuden in die Juden. Die Einheit rührt aus dem Geist Christi.

      freudenboten schrieb:

      Paulus in Apg. 17:24.ff. begründet das "Nichtwohnen" Gottes in von Menschen gemachten "Tempeln" mit dem WOHNEN (vgl. Sukkoth) in Jesus (Johannes 1:14./2:21.), in seiner Schöpfung (Johannes 1:10.f./Apg 17:27.f.) sowie in seiner GESCHICHTE (Hebräerbrief 9:8.9.).
      Genau.

      freudenboten schrieb:

      Dieser Kalender, beginnend mit der "Leuchterweihe/Chanukkah/Weihnacht", wird in der Joh.-Offb. "Zeit/Tag(e) des HErrn genannt (Offb. 1:10.)
      Zunächst einmal sei gesagt: wenn Chanukkah Weihnacht ist, dann ist es doch gut, denn wir feiern Weihnacht. Ich versteh das Problem manchmal nicht.
      Zum anderen etwas zu deiner Lesart und Auslegung:
      in Offenbarung 1,10 steht folgender Satz: Ich wurde vom Geist ergriffen am Tag des Herrn und hörte hinter mir eine große Stimme wie von einer Posaune, (...)
      Daraus leitest du kalendarische "Tage/ Zeiten des Herrn" ab?
      Ich bin ja schon recht frei und großzügig mit meinen Lesarten, aber wie du das machst, erschließt sich mir überhaupt nicht ...

      Zum "Rühmen der Heiden":
      Nein, wir haben uns nicht zu rühmen. Gott hat sich aus der Menschheit ein kleines Volk ausgesondert und an ihm seine Heilsgeschichte abgebildet.
      In diese Heilsgeschichte sind wir Heiden eingeflochten worden und jeder kann zu diesem wahren Gott kommen.
      Wir haben uns nicht zu rühmen, denn wir sind aus Gnade angenommen worden, obwohl wir falschen Göttern gefolgt sind.

      Die ganze Ersetzungstheologie und die Übel, die damit einhergingen, hatte Israel sich damals traurigerweise selbst heraufbeschworen: "Sein Blut komme über uns!"
      Wer Römerbrief 1o+11 nicht verstehen, vertritt die konstantinische Ersetzungs-Theologie. Der letze Satz des Zitates oben wurde zum Ausgangspunkt der "Kreuzzüge" gegen die "Feinde Christi".

      Noch einmal: der "neue Bund" bedeutet genau das: Einverleibung der gottesfürchtigen Nichtjuden in Israel Jeremia 31:31.-37./Jesaja 56:1.-8.

      Die weiteren Texte zur EINHEIT ISRAELS (zur Apostelzeit) habe ich bereits zuvor aufgeführt.

      Für die Endzeit der "Siebten Posaune" (Offb. 10+11) gilt insbesondere die Verheißung aus Jesaja 58.

      Die Kirchengeschichte seit Konstantin bis 1798 erfüllt den Tatbestand des "Gräuels", den Daniel, Jesus, Paulus und Johannes vorhersagten..
    • freudenboten schrieb:

      Die Kirchengeschichte seit Konstantin bis 1798 erfüllt den Tatbestand des "Gräuels", den Daniel, Jesus, Paulus und Johannes vorhersagten..
      Das ist richtig. (Ob bis 1798, weiß ich nicht. Steht nirgendwo. Aber ja, die Kirchengeschichte und die römische Kirche war ein Gräuel)
      Sie (diese Geschichte) ist aber ebenfalls Gottes Fügung oder Gefügtseinlassen.

      Wir haben immer beides: Gott, der seinen Willen, seinen Unwillen, seine Gesinnung und Herzenshaltung äußert,
      und Gott, der alles vorherweiß, der über alles erhaben ist, weil in seinem ewigen Geist alle Geschichte schon stattgefunden hat.

      Deus absconditus - Deus revelatus

      freudenboten schrieb:

      Noch einmal: der "neue Bund" bedeutet genau das: Einverleibung der gottesfürchtigen Nichtjuden in Israel Jeremia 31:31.-37./Jesaja 56:1.-8.
      Vor allem Jeremia 31 ist doch ein wundervoller Text. Was steht denn da?
      Er richtet einen neuen Bund auf, indem er das Gesetz auf ihr Herz schreibt. Wer ist das denn? Das ist Jesus, der Logos Gottes.

      Für dich ist die Auslegungsbasis (wahres) Israel bzw. Gottes Beziehung zu Israel. Für mich ist es Jesus.
      Nicht die Heiden werden durch Jesus zu Israel geführt, sondern Gott führte Israel und ließ aus ihm den Friedensfürsten kommen ("Das Heil kommt aus den Juden").
      Dieser ist der Retter, den Juden zuerst (denn dort beginnt ja die Geschichte) und ebenso den Heiden, folglich allen Menschen.
      Es heißt nicht: "Zuerst den Juden und danach den Heiden", sondern "zuerst den Juden und ebenso den Heiden".
      Ebenso, wie es keinen Grund gibt, sich zu rühmen, gibt es einen Grund, sich herabzusetzen. Denn "sie sind alle abgewichen" und "Es ist da kein Ansehen der Person vor Gott".

      Zu Jesaja 56: Kann dies das "letzte Wort" sein? Wovon redet der Text?
      Gott sammelt sein Volk zusammen. Darunter sind auch Verschnittene, Fremde.
      Sie sollen nicht sagen "Ich bin getrennt vom Volk Israel" - Das war die Politik damals. Ein Fremder, ein Heide oder Sklave im Regierungsbereich Israels hatte sich YHWH zu unterstellen und den Sabbat zu halten (das öffentliche Zeichen des rechten Gottesdienstes). Umgekehrt konnte ein Jude in einem anderen Land niemals deren Götter ehren.

      "Mein Haus soll ein Bethaus heißen für alle Völker" - Kann sich das irgendwie auf uns beziehen?
      So ohne Weiteres nicht, denn es heißt dort, dass die Brandopfer und Schlachtopfer wohlgefällig sein werden (V 7)
      Möchtest du zu Israel versammelt werden und dass deine Brand- und Schlachtopfer wohlgefällig seien? Ist das deine Geschichte, deine Zeit, dein Thema?

      Das unsere kommt später: Jesaja 60 und 61
      Und das will ich sagen, wenn mein Tag kommt:
      Ich danke Dir, mein Herr, ich danke Dir für alles.
    • Christus Jesus ist (Jesaja 53) der Knecht JHWHs = Israel.

      In ihm wird das ganze AT erfüllt,

      Jesaja 56 bezieht sich auf Jesu erstes Kommen, die Schlachtopfer "vollenden" sich in Jesus Opfer (Daniel 9).

      "Ihre ...Opfer" sind Jesu Opfer".

      Der ursprüngliche Sinn der AT-Opfer war Gerechtigkeit aus Gottes Gnade, nicht aus menschlichem Tun.

      Außerdem ist durch Jesu Tod das symbolische Bethaus=Jerusalemer Tempel entfallen.

      Der Tempel/Stiftshütte war ein Symbol für die ganze Schöpfung/Universum und die Erlösung.

      Das "Opfer" im Vorhof hat Jesus gebracht, er ist ins "Heilige" eingegangen.

      Hebräer 9:28. ist noch zu erfüllen.
    • freudenboten schrieb:

      Jesaja 56 bezieht sich auf Jesu erstes Kommen, die Schlachtopfer "vollenden" sich in Jesus Opfer (Daniel 9).
      Das ist die weitere Geschichte, ja. Der Text sagt das aber (noch) nicht.
      Sondern er spricht von Fremden im damaligen Volk Israel, unter dem Gesetz des damaligen Volkes Israel.

      Das Einpfropfen der Wilden in den edlen Ölbaum geschieht in und durch Christus aus Gnade.
      Im alten Israel geschah es nicht aus Gnade, sondern es war Gesetz und dem hatte sich der Fremde zu beugen (was ja auch richtig ist; machen wir heute nicht anders)
      Dazu sind ja zahlreiche Regelungen für Fremde aufgelistet.
      Dass dieser Gott dem Fremden dann ein Segen sein konnte, ist klar, aber ist erstmal nicht die Herangehensweise des Textes,
      sondern er sagt: Wenn du dich an das Gesetz hälst, wie es mein Volk tut, dann ist mir dein Dienst wohlgefällig. (Auch dies ist logisch, aus dem Zusammenhang heraus; denn warum sollte es anders sein?)

      Wenn du dir den Text "übersetzt" und die Opferdienste auf Christus deutest, ist das vollkommen in Ordnung,
      aber dann sind wir bei dem, was ich die ganze Zeit schreibe und was hier scheinbar nicht klar wird ...

      "Schatten des Zukünftigen". Ja! Warum feierst du Schatten des Zukünftigen? Wie kommst du dazu zu sagen, dies sei geboten?
      Ich will dir nicht zu nahe treten! Du darfst feiern, wie du möchtest, und was du mir mal geschildert hattest, das klang sehr sehr schön, finde ich.
      Es ergibt sich für mich aber nicht der Zusammenhang, den du ziehst.

      Für mich wäre das, was du machst, vollkommen fremdes Terrain. Wozu brauche ich das?
      Auch der ganze Kalender, die ganze Tempelsymbolik: ich kenne das ein Stück weit, natürlich, aber dennoch wäre es fremdes Terrain für mich (und ferner alle mir verwandten und bekannten Menschen)
      Wozu?

      Die im Prinzip einzige "Verordnung" einer (wenn man so sagen will) "rituellen*, feierlichen Praxis", die uns gegeben ist, ist das Abendmahl.
      (Ich nehme die Taufe hier aus, weil man die Taufe an einem anderen Menschen vollzieht)
      Und das will ich sagen, wenn mein Tag kommt:
      Ich danke Dir, mein Herr, ich danke Dir für alles.
    • Gegensatz zwischen "GESETZ" (AT) und "GNADE" (NT)

      Man sagt aber doch immer - sicher etwas unüberlegt! - dass die Thora und das Alte Testament für »DAS GESETZ« stünde, während das Evangelium und das Neue Testament für »DIE GNADE« stehen würde, man also den Gegensatz zwischen AT und NT darinnen sieht, indem man sagt, „das AT = Gesetzlichkeit und das NT = Barmherzigkeit” ...
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Man sagt aber doch immer - sicher etwas unüberlegt! - dass die Thora und das Alte Testament für »DAS GESETZ« stünde, während das Evangelium und das Neue Testament für »DIE GNADE« stehen würde, man also den Gegensatz zwischen AT und NT darinnen sieht, indem man sagt, „das AT = Gesetzlichkeit und das NT = Barmherzigkeit” ...
      Nein, das wäre falsch. Natürlich gibt es im Alten Testament Gnade und Barmherzigkeit ... man braucht doch einfach nur lesen. Es sind doch zahlreiche Geschichten geschrieben, wo er gnädig ist.
      Darum geht es aber bei der Debatte nicht, finde ich.
      Es geht um etwas anderes, zu ersehen aus der Schrift, und zur Genüge hier dargelegt.

      Es reicht.
      Und das will ich sagen, wenn mein Tag kommt:
      Ich danke Dir, mein Herr, ich danke Dir für alles.