Wer kommt in den Himmel? Nur die, die an Jesus glauben, oder auch Andersgläubige?

    Zitat von Rosen

    Gott hätte sich den Zeiten angepasst.

    Gott hat sich nicht den Zeiten angepasst, sondern Menschen machen eine Erfahrung und reden und schreiben von Gott.
    Der landläufige Fehlschluss ist, dass man (ähnlich dem Islam) eine Vorstellung eines "unfehlbaren, eingegebenen Diktatstextes" hat, der Gott gänzlich fasst und widergibt.
    Das ist die Bibel nicht und übrigens hat dies auch Luther mit seinem "sola scriptura" nicht gemeint, was aber permanent fälschlich so zitiert und angeführt wird.

    Du machst eine Erfahrung und diese deutest du als eine Erfahrung mit Gott. Davon erzählst du dann. Das ist wunderbar und niemand kann Dir das nehmen, aber diese Erfahrung, die du gemacht hast, ist durch zahlreiche Filter gegangen; und wenn du darüber sogar noch schreibst und die richtige Sprache finden musst (damit deine Umgebung dich auch versteht), dann geht es durch noch mehr Filter.
    Dies muss man einfach vor Augen oder zumindest im Hinterkopf haben. Es ist bei den biblischen Autoren nicht anders.

    Hinzu kommt, dass wir immer alles vom Ende her lesen: wir haben heute einen vollständigen Kanon, den wir Bibel nennen.
    In der Abfassung der jeweiligen Texte gab es keinen Kanon; das kam später erst. Es gab weder Kanon, noch Buchtitel, noch Kapitel, noch Versnummern; das kam alles später.

    Zitat von Rosen

    Es heißt ja sogar gerade immer, dass Gott sich eben nicht ändert.

    Zunächst einmal ist dieser Satz, wenn er so knapp gesagt wird, falsch, aber natürlich weiß ich, was du meinst.
    Genau dies ist aber das Kriterium, um die Dinge richtig zu beurteilen. Denn dann können diese Schriften nicht mit Gott gleichgesetzt werden.

    Wir glauben nicht an den Buchstaben. Die Offenbarung Gottes ist im Sohn vollkommen und er ist die Herzessenz und die Auslegung aller Schrift.
    Das ist nicht nur Wegweisung, sondern auch Schutz, damit ich eben nicht missverstehe, ich solle die Esoterikerin von nebenan töten, weil sie ja eine Hexe ist.

    Dass die Texte so da stehen und so gelassen werden müssen, wie sie sind, ist vollkommen richtig. Ich habe auch nicht die Texte umgedeutet, sondern genau das gesagt: lass sie da, wo sie sind und hingehören.

    Zitat von Rosen

    Wie meinst Du das dann bitte genau und konkret?

    Wie ich es gesagt habe: dieses Gottesbild ist aus einer Geisteshaltung und einem Verständnis heraus erwachsen, welches nicht das meine ist.
    Er begegnete Mose als Befreier und Gefährte und wurde dann zu einem "Herr der Heerscharen" und Anführer einer Kriegerschar gemacht.
    Das hatte damals seinen Platz, aber für mich heute nicht. Ich lese das als Geschichte und Erfahrung eines Volkes in Bedrändnis und Kriegssituationen.

    Jesus wird später zu Petrus sagen: Stecke dein Schwert weg, Kephas!,
    und wird ihn lehren: Nicht nur siebenmal sollst du vergeben, sondern siebenmalsiebenundsiegzigmal (also immer);
    und er wird zu Pilatus sagen: Wollte ich, dann hättest du keine Macht über mich. Sondern Macht hast du über mich, weil sie dir gelassen wurde von meinem Vater in den Himmeln!
    Und er wird sagen: Mein Reich ist nicht von dieser Welt.

    Zitat von Rosen

    An welche Bibelstelle hast Du da gedacht?

    Müsste ich raussuchen. Jene Stellen, wo Gott dem Volk Völkermord anordnet, wo er befiehlt, auch Frauen und Kinder zu schlachten, die Kinder an den Felsen zu zerschlagen,
    und noch dazu sagt, er habe Wohlgefallen daran und weide sich daran, und zudem bestraft, wenn man diesen Völkermord nicht adäquat ausgeführt hat.
    Das ist ja nicht das Übermaß des "Alten Testaments", darum geht es ja nicht; aber es gibt doch einige Geschichten dieser Art und die muss man in ihrer Zeit verstehen.

    Zitat von Rosen

    Bist Du also nun von Gott "abgefallen"?

    Ich kann nicht von Gott abfallen.
    Meine Beziehung zu Gott ist hier im Forum nicht mal ansatzweise zu ersehen.

    Seele1986 ist gewiss NICHT von Gott "abgefallen"! Da bin ich mir ziemlich sicher!
    Zu dem, was Du geschrieben hattest:

    Zitat von Rosen

    Ich finde es nicht zuässig bzw, ungültig bzw das Bild Gottes verfälschend, wenn man manches einfach abtut und sagt, das passt mir nicht, das waren halt andere Zeiten in der Hoffnung, Gott hätte sich den Zeiten angepasst.
    Ich finde z.B. die Stellen schrecklich, wo es heißt, Gott verfolgt Unrecht der Eltern bis in die 3. und 4. Generation der Nachfahren (komischerweise gibt es andere Stellen, wo es genau anders heißt, dass Gott nicht die Kinder büßen lassen will, was die Eltern verbrochen haben) Trotzdem steht das in der Bibel und somit wird sich auch das Gottes Charakter ausdrücken. Ob mir das gefällt oder nicht, ob ich es verstehe oder nicht. Ich denke ja, was können den Kinder dafür, dass ihre Eltern was Unrechtes getan haben. Trozdem kann ich nicht so tun, als gäbe es diese Passagen in der Bibel nicht oder einfach hoffen, Gott hätte sich geändert. Es heißt ja sogar gerade immer, dass Gott sich eben nicht ändert.

    Diese Stellen, wie z.B.
    5Mo 5,9 „Du sollst dich vor ihnen nicht niederwerfen und ihnen nicht dienen. Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern und an der dritten und vierten Generation von denen, die mich hassen,...”
    zeigen uns aber m.E. eindeutig, dass es daher keine »ewige Verdammnis« geben kann, die ja auch 9 Mal im NT vorkommt.
    Sondern alle Schuld ist nach 3 bzw. 4 Generationen abgegolten! ===> Schon daher folgt logischerweise, dass die sogenannte ewige Verdammnis nur äonenlang ist und niemals unaufhörlich sein kann! Das sagen uns doch diese Stellen in aller Klarheit, »dass Gottes Strafen immer zeitlich begrenzt sind«!

    Zitat von Seele1986

    Wir glauben nicht an den Buchstaben. Die Offenbarung Gottes ist im Sohn vollkommen und er ist die Herzessenz und die Auslegung aller Schrift.
    Das ist nicht nur Wegweisung, sondern auch Schutz, damit ich eben nicht missverstehe, ich solle die Esoterikerin von nebenan töten, weil sie ja eine Hexe ist.

    Hier stimme ich Seele1986 = Simon voll zu. Gerade Luthers »SOLUS CHRISTUS« = »ALLEIN CHRISTUS« muss mitgesehen und mitgelesen werden beim Grundsatz »SOLA SCRIPTURA« = »ALLEIN DIE SCHRIFT« oder wie es die Barmer Theologische Erklärung formulierte: „Jesus Christus, wie er uns in der Heiligen Schrift bezeugt wird, ist das eine Wort Gottes, das wir zu hören, dem wir im Leben und im Sterben zu vertrauen und zu gehorchen haben.” ===> Die „Mitte der Schrift” und zugleich deren "Höhepunkt" ist Jesus Christus! Alles andere in der Heiligen Schrift ist zwar auch interessant; aber es muss alles, was im Alten oder Neuem Testament steht sich daran orientieren, »ob es Christus treibet« wie das Luther so einleuchtend und zutreffend formuliert hat.

    Zitat von freudenboten

    Tut mir leid um Dich!

    Du tust mir leid.

    Mit deiner toten Lehre, deiner Einteilung von Menschen in konfessionelle und weltanschauliche Stereotype, deiner Überheblichkeit, durch deine Sonderdeutungen auch eine Sonderstellung zu haben (anderen aber Gnosis zu unterstellen), deinen Einzeilern, die man kaum versteht, weil du deine Gedanken nicht ausführst, sondern dir einbildest, du sprächest mit erhabener Stimme in die Debatten hinein,
    und dergleichen mehr.

    Zitat von Norbert Chmelar

    Sondern alle Schuld ist nach 3 bzw. 4 Generationen abgegolten!

    Es ist auch die Frage, ob man darin Gott als "Bestrafer" sehen muss.
    Die Sünde bringt ihre Strafe mit sich.

    Schaue dir Familien an, in denen keinerlei Werte und Ethik gepflegt und vermittelt werden; in denen nichts "heilig" ist, sondern man hängt aufeinander, geht dem Hedonismus nach, lenkt sich bei Langeweile mit Blödsinn ab, zockt die ganze Zeit, frisst nur, gammelt nur rum, kann immer nur bis zur eigenen begehrlichen Horizontsgrenze mitreden (was man gekauft hat, was was kostet, wen man alles scheiße findet, wer alles Schuld am eigenen Versagen ist, usw.)
    Sowas trägt sich weiter, wenn jemand daraus nicht ausbricht. Nicht Gott bestraft dort, sondern sie sich selbst.

    Was habt ihr für ein Sprichwort bei euch? Die Eltern aßen schlechte Früchte und die Kinder bekommen faule Zähne?
    Nicht so! (Hesekiel 18)

    Zitat von Seele1986

    Müsste ich raussuchen. Jene Stellen, wo Gott dem Volk Völkermord anordnet, wo er befiehlt, auch Frauen und Kinder zu schlachten, die Kinder an den Felsen zu zerschlagen,und noch dazu sagt, er habe Wohlgefallen daran und weide sich daran, und zudem bestraft, wenn man diesen Völkermord nicht adäquat ausgeführt hat.
    Das ist ja nicht das Übermaß des "Alten Testaments", darum geht es ja nicht; aber es gibt doch einige Geschichten dieser Art und die muss man in ihrer Zeit verstehen.

    Mir fällt da sofort die schlimmste Stelle des AT ein, die in der Formulierung auch direkt von JAHWEH kommen solle, was ich aber so niemals glaube, denn das wäre wahrlich ein grausamer, unbarmherziger und liebloser Gott, der niemals der Vater Jesu Christi sein kann.

    Hier nun also diese Bibelstelle:
    3 So zieh nun hin und schlag Amalek. Und vollstreckt den Bann an allem, was es hat; verschone sie nicht, sondern töte Mann und Frau, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel. ( 1.Samuel 15,3 - Lutherbibel 2017 :: BibleServer Mobile)

    oder die furchtbare Stelle in den Psalmen

    „Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und sie am Felsen zerschmettert!” (Psalm 137,9 - Lutherbibel 2017 :: BibleServer Mobile)

    Zitat von Norbert Chmelar

    Mir fällt da sofort die schlimmste Stelle des AT ein,

    beispielsweise.

    Nun hatten wir ja auch schonmal darüber gesprochen und ich hatte dir gesagt, dass man das durchaus nüchtern sehen muss (wenn es auch schwer fällt):
    wenn die Männer getötet werden, sind die Frauen hauslos, also vogelfrei (die Frau war damals Besitzstand des Mannes); tötet man die Frauen, sind die Kinder dem langsamen Tode geweiht ...
    also werden direkt alle getötet.

    Den Aspekt muss man sehen, aber es ändert natürlich nichts: es wird dort gesagt, dass Gott sowas anordne.
    Die Sprache der Juden ist heute ganz anders: wenn einem gläubigen Juden die berühmte Frage gestellt wird "Wo war Gott in Auschwitz?", dann antwortet er: "Er ist mit uns in die Gaskammern gegangen!"
    DAS ist Gott.

    Bei der Auslegung der Opferung Isaaks (genauer: Die Bindung Isaaks, aquetak jitzak) identifizieren sich die Juden nicht mit Abraham, ihrem Stammvater, sondern mit Isaak.
    Es gibt dort sehr viel interessantes zu entdecken und man hat nicht nötig, derlei Stellen zu bügeln oder so zu tun, als könne man das irgendwie pseudo-theologisch erläutern und rechtfertigen ...

    Es ist irgendwie komisch, daß sich kaum jemand darüber aufregt, daß Gott durch die Sintflut, bis auf ein paar Menschen, die gesamte Menschheit ausrottete.

    Was wäre aus der Menschheit geworden, hätte er dies nicht getan? Wir wissen es nicht, er schon.

    Was wäre passiert, hätte er manche, aus unserer heutigen Sicht, schrecklichen Greueltat nicht befohlen? Wir wissen es nicht, er schon.


    Und ja, wie Simon schrieb, betreffs durch viele Filter gegangen und andere Sprache.............wir sollten nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen!
    Wir wissen nicht, ob er es wirklich so brutal sagte/anordnete.

    Und noch was.............
    Ich bin überzeugt, daß er Kinder und Säuglinge nicht bestraft, denn die sind unschuldig.
    Er ließ sie töten. Das hört sich für uns Lebende wie eine schreckliche Strafe an, aber das ist es nicht, denn die sind jetzt bei ihm!

    Zitat von Yppsi

    Er ließ sie töten. Das hört sich für uns Lebende wie eine schreckliche Strafe an, aber das ist es nicht, denn die sind jetzt bei ihm!

    Nun ja, auch das muss man in seiner ganzen Bedeutung sehen:

    die Kinder vor den Augen der Mütter zu zerschmettern (denn das war die Anordnung!) ist die tiefste Demütigung, nicht nur der Mutter, sondern auch des Stammes, denn ein Stamm setzt auf Nachkommen, auf den Samen. Um den tatsächlichen Schmerz des Kindes geht es da weniger; das wird wohl sofort tot sein. Es geht um das, was damit ausgedrückt wird. Affen tun das mit den Kindern anderer Affensippen beispielsweise auch; Löwen töten die Kinder, wenn sie zu einer Familie hinzukommen und sich die Weibchen untertan gemacht haben.

    Die Frage ist wie gesagt nicht, ob man das in der Zeit, aus der es stammt, stehen lassen kann; das muss man so oder so (und es ist mir sehr sympathisch, dass die Bibel nichts beschönigt)
    Die Frage ist, ist dieser Geist, der sich dort ausdrückt, der, der mich leitet?

    Und da ist meine Antwort: Nein, das ist er nicht.

    Es steht dort auch nicht nur, dass halt Krieg ist und es eben so zugeht; so ist das nunmal in der Welt.
    Sondern es heißt an manchen Stellen, dass dieser Gott sich daran weide, am Blute der Feinde, dass es ihm Freude macht, usw.

    Danke für die Erläuterungen und weitere Diskussion.
    Aha, da geht es um Amalek. Amalek hat von allen umliegenden feindlichen Stämmen/Völkern die absolute Oberschurken-Rolle. Auf jeden Fall sollte er absolut ausgerottet werden und nie mehr erwähnt werden und Gott sagte sogar noch extra zu Mose: Vergiss es nicht! Und sowas sagt er nicht oft.

    "Denk daran, was Amalek dir getan hat auf dem Weg, als ihr aus Ägypten zogt, wie er dir auf dem Weg entgegentrat und deine Nachzügler schlug, alle Schwachen hinter dir, als du erschöpft und müde warst, und dass er Gott nicht fürchtete. Und wenn der HERR, dein Gott, dir Ruhe verschafft hat vor allen deinen Feinden ringsum in dem Land, das der HERR, dein Gott, dir als Erbteil gibt, es in Besitz zu nehmen, dann sollst du die Erwähnung Amaleks unter dem Himmel auslöschen. Vergiss es nicht!" Quelle

    Einmal editiert, zuletzt von Rosen (7. November 2018 um 01:14)

    Was machten die Ägypter mit den Israeliten vor und beim Exodus?

    Andererseits stellte Jesus fest: "Jerusalem, J., die du tötest die Propheten und steinigst, die zu dir gesandt sind..."

    Menschen mögen grausam sein.
    Gott hingegen ist barmherzig und gerecht!

    So ist auch Christus ein einziges Mal gestorben, um alle Menschen von ihren Sünden zu erlösen. Wenn er zum zweiten Mal kommen wird, dann nicht, um uns noch einmal von unserer Schuld zu befreien. Dann kommt er, um alle, die auf ihn warten, in seine neue Welt aufzunehmen.
    Hebräer 9,28 HfA

    Wer wartet auf Jesus Christus ?

    Zitat von Rosen

    Denk daran, was Amalek dir getan hat auf dem Weg,

    Zitat von freudenboten

    Was machten die Ägypter mit den Israeliten vor und beim Exodus?


    Ja, das ist Auge um Auge, Zahn um Zahn (mehr oder weniger).
    Gott ist ihr Rächer und Vergelter, ihr Streitgefährte, ihr Partner auf dem Schlachtfeld und auf ihrem Lebensweg. Ich verstehe das und mir ist das durchaus sympathisch.

    Der Mensch hält aber bekanntlich von sich aus wenig Maß.

    Unser Dozent für Altes Testament sagte damals sehr schön bezüglich der Psalmen: "Ja, da steht auch sehr brutales drin. Aber der Autor lässt Gott diese Vergeltung üben. Er tut es nicht selbst."
    Das wäre dann eine therapeutische Wirkung: in meiner Gefangenschaft schreibe ich Lieder, in denen wir singen, wie Gott unsere Feinde zerschlägt.
    Ja, das geht, aber das würde bedeuten, dass man es selbst nie durchgeführt hat. Und eben dies geht es aus den Texten nicht hervor.

    Ich kann in einem Gebet schreiben: "Herr, zerschlage meine Feinde, die mich umringen!" - Solche Psalmen gibt es ja. Das ist dann Klage und Trost für mich und andere.
    Das würde ich nie kritisieren.

    Ja, Amalek und andere waren genauso grausam. Und dort galt wohl einfach nur das Prinzip: Entweder die oder wir!
    Die Frage ist, wie gesagt, ist das dort ein Geist und eine Geisteshaltung, die mich heute leitet. Und da würde ich sagen "Nein".
    Mehr wurde eigentlich gar nicht gesagt.

    Jene marcionische Idee, es gäbe den "bösen Gott des Alten Testaments" und den "guten Gott des Neuen Testaments" ist vollkommen unsinnig und ein ganz anderes Thema.
    Das Problem ist, dass man hier oft nur ein paar Zeilen lang liest und dann bereits in Stereotype eingeordnet hat und seinen Widerspruch dagegen anbringt.

    Man hört einfach nicht zu.

    Zitat von Seele1986

    Jene marcionische Idee, es gäbe den "bösen Gott des Alten Testaments" und den "guten Gott des Neuen Testaments" ist vollkommen unsinnig und ein ganz anderes Thema.

    Ich lehne zwar grundsätzlich die Position des Marcion ab, der alles typisch Jüdisches aus der Bibel verbannen wollte [Exkurs: Auch die dem "Führer" Adolf Hitler treu ergebenen nationalsozialistischen sogen. "Deutschen Christen" lobten Marcion sehr und wollten sogar aus dem Juden Jesus von Nazareth einen reinen "Arier" machen!] kann aber aufgrund der furchtbaren und Gewalt verherrlichenden Bibelstellen im AT (wie die von mir erwähnten 1.Sam.15:3 + Ps.137,9) verstehen, warum Marcion auf diese Gedanken gekommen war. Aber fast das gesamte AT aus der Bibel zu entfernen geht gar nicht! Denn man kann eigentlich als Bibelleser selbst das Neue Testament nicht wirklich verstehen, wenn man nicht gewisse Grundkenntnisse aus dem Alten Testament sich angelesen hat!

    Zitat von Norbert Chmelar

    Denn man kann eigentlich als Bibelleser selbst das Neue Testament nicht wirklich verstehen, wenn man nicht gewisse Grundkenntnisse aus dem Alten Testament sich angelesen hat!

    Nicht mal dann.
    Stichwort: Entrückung. ;)

    Das Zusammenphantasierte was ich bezgl. Vorentrückung schon alles lesen mußte, unterbietet wirklich das Niveau jedes Groschenromans.

    Zitat von Norbert Chmelar

    kann aber aufgrund der furchtbaren und Gewalt verherrlichenden Bibelstellen im AT (wie die von mir erwähnten 1.Sam.15:3 + Ps.137,9) verstehen, warum Marcion auf diese Gedanken gekommen war.

    Verstehen kann ich es auch, aber es unterliegt demselben Irrtum, den ich ansprach und der in vielen Strömungen herrscht: die Gleichsetzung von Bibel und Gott.
    Dann mag man in Konflikte kommen und muss die Götter aufspalten, weil es dem lupenreinen Gottesbild nicht entspricht, das man gerne hätte,
    oder man muss - was viele Richtungen machen - dergleichen Stellen einfach ausschweigen und ignorieren,
    oder rechtfertigt sie ständig durch irgendwelche theologischen, konstruierten Begründungen (die man dann beim Islam niemals durchgehen lassen würde).

    Das Interessante ist: alldas ist der Mensch, nicht Gott. Der Dualismus existiert im Menschen; das Ignorieren, das Schönreden, das Rechtfertigen ist alles vom Menschen.
    Deshalb sagte ich, dass dieses Buch immer auch die Offenbarung des Menschen ist, nämlich die Offenbarung des Lesers bzw. der lesenden Gemeinde.
    Wie ein Theologe mal sagte (ich weiß nicht mehr wer): "Dieses Buch ist Dein Leben!"

    Es ist viel mehr als diese stumpfe Wortwörtlichkeit, die manche haben wollen.
    Interessant ist doch, dass jene Kritiker des sogenannten "Neuen Atheismus" die Bibel genauso lesen, wie die Evangelikalen: wortwörtlich. Und dann ist es nicht verwunderlich, dass sie nichts verstehen.
    Paulus erklärt, dass wir nicht am Buchstaben hängen, dass man alles prüfen soll und das Gute bewahren, aber irgendwie wird das scheinbar nicht gesehen.
    Dass die Frau ihr Haupt bedecken und schweigen soll, das wird gesehen;
    dass man dies und jenes nicht essen soll oder an welchem Tag man Gott die Ehre zu geben hat, das wird gesehen ...
    Die zeitlichen, die bedingten Dinge werden gesehen, weil der Mensch einfach nach wie vor Fleisch und Blut bleibt und nicht anders kann.

    Zwischen dem Text und den Augen des Lesers soll eigentlich etwas stehen, nämlich das Gewissen.
    Der Geist Gottes lässt uns die Dinge richtig verstehen und das tut er durch das Gewissen, durch die Vernunft, durch die Gesinnung.
    Durch die Reformation und den Humanismus kam erstmals der Gedanke wieder zur Sprache, dass das Subjekt den Text liest.
    Ich bin nicht einfach nur Glied des aufnehmenden Kollektivs, ich bin nicht einfach nur "Ernte" und gleichgeschaltet auf Kadavergehorsam und "Ja, Amen!",
    sondern ich lese und ich verstehe und ich denke. Dieses Denken kann sich ändern, dieses Verstehen kann sich ändern.

    Und wenn man den biblischen Autoren, die hier so hochgehalten werden, wirklich gerecht werden will, dann sieht man sie als Menschen, denn das waren sie:
    es waren Menschen, die etwas erfahren haben, die etwas verstanden haben und dann geschrieben haben nach bestem Wissen und Gewissen.

    Heilig ja. Glorifiziert und vergötzt nein!
    Gerade wir Europäer haben die schlechte Angewohnheit, alles mehr oder minder zu vergötzen oder in dieser Art davon zu reden.