Liebe Nachtperle,
danke für diese Erklärungen, die ich so akzeptieren kann. Wenn das nun so ist, dass Du in einer solchen Diskussion keinen Sinn mehr siehst, dann würde ich Dich bitten, Dich in weiterer Folge auch aus dieser Diskussion völlig auszuklicken, und nur mal zu beobachten, was vielleicht noch andere Leser dazu zu sagen haben, und zu welchen Ergebnissen wir dabei vielleicht noch kommen könnten.
Danke für Dein Verständnis!
Einen schönen Tag noch!
Armin
Hallo Armin,
danke für diese Erklärungen, die ich so akzeptieren kann. Wenn das nun so ist, dass Du in einer solchen Diskussion keinen Sinn mehr siehst, dann würde ich Dich bitten, Dich in weiterer Folge auch aus dieser Diskussion völlig auszuklicken,
Lass das bitte meine Entscheidung sein, wann, ob und was ich eventuell zu dem Thema zu sagen habe, oder sagen will.
und nur mal zu beobachten, was vielleicht noch andere Leser dazu zu sagen haben, und zu welchen Ergebnissen wir dabei vielleicht noch kommen könnten.
Meine Meinungen, Überzeugungen und Ansichten werden kaum andere User von ihren Ansichten zu schreiben abhalten. Wenn dem doch so ist, ist doch auch jeder deiner oder anderer Beiträge eine Gefahr zum "Verstummen" lassen, oder?
Deine Bitte könnte als "Moderatorenverhalten" gewertet werden. Kommt natürlich immer darauf an, wie du dem Schreiber grad "zum Gesicht stehst".
Also, wer zum Thema was sagen will, wird und soll es tun. Und wer nicht will, wird und soll es lassen. Ist doch so, oder?
Danke für Dein Verständnis!
Ebenfalls!
Einen schönen Tag noch!
Dir auch....
***
Hallo Freunde,
Nachdem diese Diskussion - aus welchen Gründen auch immer - nun leider etwas zum Verstummen kam, obwohl wichtigeste Fragen zu dem Thema noch nicht beantwortet wurden, möchte ich doch noch auf eine Geschichte der Bibel hinweisen, wo Gott ein Kind schenkte, und wo er es dann sehr bald unter seltsamen Umständen wieder nahm. Und sollte jemand der Überzeugung sein, dass Gott keine Kinder wegnimmt, und der Tod eines unschuldigen Kindes keine Strafe Gottes für Sünden der Eltern sein kann, wie es bisher in der Diskussion vertreten wurde, den möchte ich hier auf die Geschichte von David und Bathseba und ihrem Kind aufmerksam machen, das im Ehebruch gezeugt wurde. (Nachzulesen in 2. Sam. 11-12)
In dieser Geschichte wird berichtet, wie David seine Sünde mit Bathseba und seinen Mord an Uriah eine geraume Zeit in der Öffentlichkeit vertuschen wollte. Inzwischen war David bereits der Sohn, den er mit Bathseba zeugte, schon geboren, als Gott den Prophet Nathan zu ihm sandte, um ihn ein Gericht für sein Verbrechen anzukündigen:
Nathan sprach: “Nun so soll von deinem Hause das Schwert nicht lassen ewiglich, darum daß du mich verachtet hast und das Weib Urias, des Hethiters, genommen hast, daß sie dein Weib sei. 11 So spricht der HErr: Siehe, ich will Unglück über dich erwecken aus deinem eigenen Hause und will deine Weiber nehmen vor deinen Augen und will sie deinem Nächsten geben, daß er bei deinen Weibern schlafen soll an der lichten Sonne. 12 Denn du hast es heimlich getan; ich aber will dies tun vor dem ganzen Israel und an der Sonne. 13 Da sprach David zu Nathan: Ich habe gesündigt wider den HErrn. Nathan sprach zu David: So hat auch der HErr deine Sünde weggenommen; du wirst nicht sterben.” (2. Sam. 22,10-13)
Nun würde man vielleicht erwarten, dass David und auch Bathseba die Sünde von Gott vergeben und somit auch wieder in Ordnung gebracht wurde. Doch dem war nicht so. David wurde noch eine sehr bedenkenswerte Strafe angekündigt, indem Nathan zu ihm sprach:
“Aber weil du die Feinde des HErrn hast durch diese Geschichte lästern gemacht, wird der Sohn, der dir geboren ist, des Todes sterben.” (2. Sam. 22,14)
In diesem Fall wurde also dieses völlig unschuldige Kind tatsächlich von Gott selbst mit dem Tode bestraft. Im Text von 2. Sam. 22,15 heißt es nämlich: “Und Nathan ging heim. Und der HErr schlug das Kind, das Urias Weib David geboren hatte, daß es todkrank ward. 16 Und David suchte Gott um des Knäbleins willen und fastete und ging hinein und lag über Nacht auf der Erde. 17 Da standen auf die Ältesten seines Hauses und wollten ihn aufrichten von der Erde; er wollte aber nicht und aß auch nicht mit ihnen. 18 Am siebenten Tage aber starb das Kind.”
Diese Geschichte ist für viele selbst gläubige Menschen ein großes Problem. Die Frage, die sich hier vor allem stellt, lautet: Wie kann Gott einerseits den Sündern vergeben, und sie von der Strafe des Todes befreien, aber an ihrer Stelle ein unschuldiges Kind mit dem Tode bestrafen?
Welche Erklärung habt ihr dafür? Warum schenkt Gott hier wirklich Eltern ein Kind, und nimmt es ihnen buchstäblich nur etwa ein Jahr später wieder als Strafe für die Sünde der Eltern wieder weg?
Mit welch einem Gott haben wir es hier zu tun, der so etwas macht? Wie passt das in das übliche Bild von einem liebenden, barmherzigen, gnädigen, vergebungsbereiten und gerechten Gott?
Danke für eure eventuellen Gedanken dazu!
Armin
Und sollte jemand der Überzeugung sein, dass Gott keine Kinder wegnimmt, und der Tod eines unschuldigen Kindes keine Strafe Gottes für Sünden der Eltern sein kann, wie es bisher in der Diskussion vertreten wurde, den möchte ich hier auf die Geschichte von David und Bathseba und ihrem Kind aufmerksam machen, das im Ehebruch gezeugt wurde. (Nachzulesen in 2. Sam. 11-12)
Nur zur Klarstellung: Es wurde nicht die Überzeugung vertreten, dass Gott Menschen nicht straft, indem er ein Kind sterben lässt. Diese Überzeugung bezog sich nämlich auf die Frage von Ingeli:
Denn dies sind auch Fragen, die Menschen haben, warum habe ich ein behindertes Kind, warum stirbt mein Kind ? Was gibt die Bibel hier für konkrete Antworten, warum?
Da gab es dann die Antwort darauf:
Wenn du unter Konkret so verstehst wie ich, dass es eine 100% eindeutige biblische Antwort darauf gibt, muss ich - meinem Verständnis nach - sagen: NEIN! Denn die Bibel erklärt nicht, warum Familie XY ein behindertes Kind bekommt und warum das Kind von Familie XY sterben musste.
Ich bin aber überzeugt:
Gott brauchte weder einen Engel im Himmel, noch wollte er das Kind oder die Eltern mit dem Tod des Kindes strafen. Es ist die Folge der Sünde, dass Menschen jeden Alters sterben (können).
Ich lege Wert darauf richtig zu stellen, wenn mir etwas falsches unterjubelt wird. Denn ich nehme an, du meintest diese meine Aussage.
Was ich überzeugt bin: Gott lässt keine Kinder willkürlich sterben oder schickt den Eltern behinderte Kinder, weil ER es so will.
***
erlaube mir noch einmal auf die Aussage von Veith und Deine Antwort darauf etwas einzugehen.
Verstehe ich auch so!
Wenn Du selbst es auch nicht so meintest, wie ich es meinte verstehen zu können, ändert das nichts an der Tatsache, dass im Falle Davids Gott selbst es war, der ihm das Kind mit Bathseba trotz des Ehebruchsgeschehen gab, aber der es ihm laut wörtlicher biblischer Aussage auch wieder nahm. Es hätte mich gefreut, wenn Du nun nicht nur wert darauf gelegt hättest, mir zu sagen, was Du mit Deiner Aussage gemeint oder auch nicht gemeint hast, sondern wenn Du auch auf das Problem und meine konkreten Fragen um das Kind von David und Bathseba etwas eingegangen wärest.
Erlaube mir aber trotzdem, Dich an Deine erste Antwort auf bestimmte Fragen von Ingeli in diesem Thread zu erinnern, wo Du folgendes auf ihre Fragen geschrieben hast:
Das hast du etwas missverstanden. I
ch glaube schon, dass Kinder eine Gabe Gottes sind. Die Bibel sagt dazu in Psalm 127, 3:Siehe, Kinder sind eine Gabe des HERRN, und Leibesfrucht ist ein Geschenk.Ich glaube aber nicht daran, dass Gott die Kinder sterben lässt und so den Eltern wieder wegnimmt.
Wenn das stimmt, wer hat dann das Kind von David und Bathseba sterben lassen, und wer hat ihnen ihr Kind in dem Fall ganz konkret auch genommen?
Der Text sagt doch ganz klar, dass der Herr das Kind schlug, so dass es krank wurde und dann letztlich starb. Angekündigt wurde dieser Tod von Nathan nicht als eine natürliche Folge des Sündenfalls Adams und Evas, sondern als Strafe für die persönliche Sünde Davids mit Bathseba!
In einer weiteren Antwort an Ingeli sagtest Du:
Wenn du unter Konkret so verstehst wie ich, dass es eine 100% eindeutige biblische Antwort darauf gibt, muss ich - meinem Verständnis nach - sagen: NEIN! Denn die Bibel erklärt nicht, warum Familie XY ein behindertes Kind bekommt und warum das Kind von Familie
XY sterben musste.
Das stimmt zwar in Bezug auf diesen Fall eines behinderten Kindes, aber es stimmt nicht im Falle des Kindes von David und Bathseba. Dort steht eindeutig, dass der Herr das Kind schlug!
Und es stimmt auch nicht im Falle aller unschuldigen Kinder, die bei der Sintflut und in Sodom und Gomorra und bei den von Gott selbst angeordneten Gerichten an den Feinden der Kinder Israel, wo viele unschuldige Kinder umkamen. Es stimmt auch nicht in Bezug auf alle erstgeborenen Kinder, die als Strafe Gottes für die Rebellion Pharaos gegen den Gott Israels in Ägypten durch den Würgengel umkamen. Wer aber war dieser Würgengel? In all diesen Fällen sagt die Bibel jedenfalls ganz klar, warum hier auch unschuldige Kinder starben, und warum Gott diese Kinder umkommen und töten ließ.
Mich hätte nun einfach interessiert, wie Du und auch alle anderen Leser mit diesen ganz konkreten Beispielen umgehen, wenn so manche Leute die Meinung vertreten, dass Gott keine Kinder gibt um sie dann wieder wegzunehmen, und dass es vielleicht sogar eine Strafe Gottes nicht nur für die Sünde Adams, sondern auch für die Sünden der eigenen Eltern oder anderer Menschen ihrer Zeit sein könnte.
Schade, dass Du aber scheinbar auch bei diesem Thema nicht sehr daran interessiert zu sein scheinst, näher und sachlich darauf einzugehen, Doch es scheint wohl so zu sein, dass es nur an mir liegt, und ich wohl die falsche Person zu sein scheine, die hier solche Fragen stellt, und um eine sachlich biblische Klärung bemüht wäre.
Du schriebst auch:
Was aber meinst du mit "Das Leben nimmt alles an?" Es gibt sehr wohl einen Sinn. Für das Sterben und den Tod nicht. Aber aus diesem Dilemma befreit werden zu können, ergibt einen fantastischen Sinn.
Auch hier frage ich mich wieder, was Du mit dieser Aussage meintest, dass es für das Streben und den Tod keinen Sinn gibt. Aus dem Zusammenhang ist das für mich nicht so ganz nachvollziehbar. Wolltest Du damit sagen, dass es für das Sterben und den Tod der Menschen ganz allgemein keinen Sinn gibt oder dass es für das Sterben unschuldiger oder behinderter Kinder keinen Sinn gibt? Kannst Du das noch etwas präzisieren, damit ich nicht wieder ins Messer laufe?
Grundsätzlich würde für mich das bedeuten, dass es für die Entscheidung Gottes, Menschen sterben zu lassen, keinen Sinn gibt, oder meintest Du, dass Gott in der Bibel nur für uns Menschen keinen Sinn im Tod offenbart hat?
Diese Frage wäre für mich ebenfalls sehr wichtig, denn gerade beim Tod des Kindes von David und Bathseba muss es ja einen für uns erkennbaren Sinn geben, warum sogar Gott selbst das Kind schlug, dass es letztlich sogar starb. Es muss auch einen tieferen Sinn gehabt haben, warum Gott die Erstgeburt in Ägypten töten ließ, und warum er all die vielen unschuldigen Kinder bei der Sintflut oder bei der Vernichtung in Sodom und Gomorra etc… umkommen ließ.
erlaube mir noch einmal auf die Aussage von Veith und Deine Antwort darauf etwas einzugehen.
Verstehe ich auch so!
Wenn Du selbst es auch nicht so meintest, wie ich es meinte verstehen zu können, ändert das nichts an der Tatsache, dass im Falle Davids Gott selbst es war, der ihm das Kind mit Bathseba trotz des Ehebruchsgeschehen gab, aber der es ihm laut wörtlicher biblischer Aussage auch wieder nahm. Es hätte mich gefreut, wenn Du nun nicht nur wert darauf gelegt hättest, mir zu sagen, was Du mit Deiner Aussage gemeint oder auch nicht gemeint hast, sondern wenn Du auch auf das Problem und meine konkreten Fragen um das Kind von David und Bathseba etwas eingegangen wärest.
Erlaube mir aber trotzdem, Dich an Deine erste Antwort auf bestimmte Fragen von Ingeli in diesem Thread zu erinnern, wo Du folgendes auf ihre Fragen geschrieben hast:
Das hast du etwas missverstanden. Ich glaube schon, dass Kinder eine Gabe Gottes sind. Die Bibel sagt dazu in Psalm 127, 3:Siehe, Kinder sind eine Gabe des HERRN, und Leibesfrucht ist ein Geschenk.Ich glaube aber nicht daran, dass Gott die Kinder sterben lässt und so den Eltern wieder wegnimmt.
Wenn das stimmt, wer hat dann das Kind von David und Bathseba sterben lassen, und wer hat ihnen ihr Kind in dem Fall ganz konkret auch genommen?
Der Text sagt doch ganz klar, dass der Herr das Kind schlug, so dass es krank wurde und dann letztlich starb. Angekündigt wurde dieser Tod von Nathan nicht als eine natürliche Folge des Sündenfalls Adams und Evas, sondern als Strafe für die persönliche Sünde Davids mit Bathseba!
In einer weiteren Antwort an Ingeli sagtest Du:
Wenn du unter Konkret so verstehst wie ich, dass es eine 100% eindeutige biblische Antwort darauf gibt, muss ich - meinem Verständnis nach - sagen: NEIN! Denn die Bibel erklärt nicht, warum Familie XY ein behindertes Kind bekommt und warum das Kind von Familie
XY sterben musste.
Das stimmt zwar in Bezug auf diesen Fall eines behinderten Kindes, aber es stimmt nicht im Falle des Kindes von David und Bathseba. Dort steht eindeutig, dass der Herr das Kind schlug!
Und es stimmt auch nicht im Falle aller unschuldigen Kinder, die bei der Sintflut und in Sodom und Gomorra und bei den von Gott selbst angeordneten Gerichten an den Feinden der Kinder Israel, wo viele unschuldige Kinder umkamen. Es stimmt auch nicht in Bezug auf alle erstgeborenen Kinder, die als Strafe Gottes für die Rebellion Pharaos gegen den Gott Israels in Ägypten durch den Würgengel umkamen. Wer aber war dieser Würgengel? In all diesen Fällen sagt die Bibel jedenfalls ganz klar, warum hier auch unschuldige Kinder starben, und warum Gott diese Kinder umkommen und töten ließ.
Mich hätte nun einfach interessiert, wie Du und auch alle anderen Leser mit diesen ganz konkreten Beispielen umgehen, wenn so manche Leute die Meinung vertreten, dass Gott keine Kinder gibt, um sie dann wieder wegzunehmen, und dass es vielleicht sogar eine Strafe Gottes nicht nur für die Sünde Adams, sondern auch für die Sünden der eigenen Eltern oder anderer Menschen ihrer Zeit sein könnte, wenn Kinder sterben.
Du schriebst auch:
Was aber meinst du mit "Das Leben nimmt alles an?" Es gibt sehr wohl einen Sinn. Für das Sterben und den Tod nicht. Aber aus diesem Dilemma befreit werden zu können, ergibt einen fantastischen Sinn.
Auch hier frage ich mich wieder, was Du mit dieser Aussage meintest, dass es für das Streben und den Tod keinen Sinn gibt. Aus dem Zusammenhang ist das für mich nicht so ganz nachvollziehbar. Wolltest Du damit sagen, dass es für das Sterben und den Tod der Menschen ganz allgemein keinen Sinn gibt oder dass es für das Sterben unschuldiger oder behinderter Kinder keinen Sinn gibt? Kannst Du das noch etwas präzisieren, damit ich nicht wieder ins Messer laufe?
Grundsätzlich würde für mich das bedeuten, dass es für die Entscheidung Gottes, Menschen sterben zu lassen, keinen Sinn gibt, oder meintest Du, dass Gott in der Bibel nur für uns Menschen keinen Sinn im Tod offenbart hat?
Diese Frage wäre für mich ebenfalls sehr wichtig, denn gerade beim Tod des Kindes von David und Bathseba muss es ja einen für uns erkennbaren Sinn geben, warum sogar Gott selbst das Kind schlug, dass es letztlich sogar starb. Es muss auch einen tieferen Sinn gehabt haben, warum Gott die Erstgeburt in Ägypten töten ließ, und warum er all die vielen unschuldigen Kinder bei der Sintflut oder bei der Vernichtung in Sodom und Gomorra etc… umkommen ließ.
Armin
Wenn Du selbst es auch nicht so meintest, wie ich es meinte verstehen zu können, ändert das nichts an der Tatsache, dass im Falle Davids Gott selbst es war, der ihm das Kind mit Bathseba trotz des Ehebruchsgeschehen gab, aber der es ihm laut wörtlicher biblischer Aussage auch wieder nahm. Es hätte mich gefreut, wenn Du nun nicht nur wert darauf gelegt hättest, mir zu sagen, was Du mit Deiner Aussage gemeint oder auch nicht gemeint hast, sondern wenn Du auch auf das Problem und meine konkreten Fragen um das Kind von David und Bathseba etwas eingegangen wärest.
Ich gehe deshalb nicht darauf ein, weil die Frage ja nicht Bathsebas Kind betrifft.
Amos 3, 7:
Gott tut nichts, ausser dass er es vorher ankündigt .
Erlaube mir aber trotzdem, Dich an Deine erste Antwort auf bestimmte Fragen von Ingeli in diesem Thread zu erinnern, wo Du folgendes auf ihre Fragen geschrieben hast:
Kannst du natülich!
Ich glaube aber nicht daran, dass Gott die Kinder sterben lässt und so den Eltern wieder wegnimmt.
Wenn das stimmt, wer hat dann das Kind von David und Bathseba sterben lassen, und wer hat ihnen ihr Kind in dem Fall ganz konkret auch genommen?
Das war nicht die eigentliche Frage. Und ich glaube nicht, dass es angebracht ist, Eltern, deren Kind stirbt mit dem Beispiel Bathseba Schuldgefühle aufzuladen.
Der Text sagt doch ganz klar, dass der Herr das Kind schlug, so dass es krank wurde und dann letztlich starb. Angekündigt wurde dieser Tod von Nathan nicht als eine natürliche Folge des Sündenfalls Adams und Evas, sondern als Strafe für die persönliche Sünde Davids mit Bathseba!
Eben!
Amos 3, 7:Gott tut nichts, ausser dass er es vorher ankündigt .
Also wird den Eltern heute angekündigt, weil sie gesündigt haben, wird das "Schwert" nicht aus ihrem Hause weichen. Und in der Folge wird ihr Kind sterben?
Das stimmt zwar in Bezug auf diesen Fall eines behinderten Kindes, aber es stimmt nicht im Falle des Kindes von David und Bathseba. Dort steht eindeutig, dass der Herr das Kind schlug!
Und es stimmt auch nicht im Falle aller unschuldigen Kinder, die bei der Sintflut und in Sodom und Gomorra und bei den von Gott selbst angeordneten Gerichten an den Feinden der Kinder Israel, wo viele unschuldige Kinder umkamen. Es stimmt auch nicht in Bezug auf alle erstgeborenen Kinder, die als Strafe Gottes für die Rebellion Pharaos gegen den Gott Israels in Ägypten durch den Würgengel umkamen. Wer aber war dieser Würgengel? In all diesen Fällen sagt die Bibel jedenfalls ganz klar, warum hier auch unschuldige Kinder starben, und warum Gott diese Kinder umkommen und töten ließ.
Richtig! Nur ging es in meiner Antwort nicht um Bathsebas Kind!
Mich hätte nun einfach interessiert, wie Du und auch alle anderen Leser mit diesen ganz konkreten Beispielen umgehen, wenn so manche Leute die Meinung vertreten, dass Gott keine Kinder gibt, um sie dann wieder wegzunehmen, und dass es vielleicht sogar eine Strafe Gottes nicht nur für die Sünde Adams, sondern auch für die Sünden der eigenen Eltern oder anderer Menschen ihrer Zeit sein könnte, wenn Kinder sterben.
Du vergisst bei der Sache, dass es um die Beantwortung dieser Frage ging:
Denn dies sind auch Fragen, die Menschen haben, warum habe ich ein behindertes Kind, warum stirbt mein Kind ?
Du kannst solche Eltern gerne mit dem Beispiel Bathseba oder Erstgeburtssterben trösten, wenn du meinst.
Zitat
Was aber meinst du mit "Das Leben nimmt alles an?" Es gibt sehr wohl einen Sinn. Für das Sterben und den Tod nicht. Aber aus diesem Dilemma befreit werden zu können, ergibt einen fantastischen Sinn.
Auch hier frage ich mich wieder, was Du mit dieser Aussage meintest, dass es für das Streben und den Tod keinen Sinn gibt. Aus dem Zusammenhang ist das für mich nicht so ganz nachvollziehbar. Wolltest Du damit sagen, dass es für das Sterben und den Tod der Menschen ganz allgemein keinen Sinn gibt oder dass es für das Sterben unschuldiger oder behinderter Kinder keinen Sinn gibt? Kannst Du das noch etwas präzisieren, damit ich nicht wieder ins Messer laufe?
Damit meine ich, dass Sterben und Tod in Gottes Welt nicht vorgesehen ist und auch kein Platz sein wird. Das "Leben" wird also den Tod nicht annehmen müssen.
Grundsätzlich würde für mich das bedeuten, dass es für die Entscheidung Gottes, Menschen sterben zu lassen, keinen Sinn gibt, oder meintest Du, dass Gott in der Bibel nur für uns Menschen keinen Sinn im Tod offenbart hat?
Tja, für dich bedeuten meine Worte ja immer eine ganze Menge. Aber du irrst fast regelmäßig!
Diese Frage wäre für mich ebenfalls sehr wichtig, denn gerade beim Tod des Kindes von David und Bathseba muss es ja einen für uns erkennbaren Sinn geben, warum sogar Gott selbst das Kind schlug, dass es letztlich sogar starb. Es muss auch einen tieferen Sinn gehabt haben, warum Gott die Erstgeburt in Ägypten töten ließ, und warum er all die vielen unschuldigen Kinder bei der Sintflut oder bei der Vernichtung in Sodom und Gomorra etc… umkommen ließ.
Sicher gibt es einen Sinn! Gott macht nichts Sinnloses. Aber wie gesagt: Es geht nicht um Bathsebas Kind. Bathseba und ihr Kind sind auch kein passendes Beispiel für Eltern deren Kind gestorben ist.
Gott schenkt nicht Kinder wie Puppen, die er den "Eltern" wieder weg nimmt, wenn sie nicht brav sind.
***
Nach offiziellen Angaben der Deutschen Bischofskonferenz hat sich die Zahl der Babys, die katholisch getauft werden, innerhalb der letzten 20 Jahre fast halbiert. Ähnlich ist auch der Trend bei den Protestanten.
Der Bezug zu Gott ist einer steigenden Anzahl von Eltern egal. Denn ich gehe nicht davon aus, dass diese Kinder von ihren Eltern für eine spätere freikirchliche Erwachsenentaufe vorgesehen sind.
Nach offiziellen Angaben der Deutschen Bischofskonferenz hat sich die Zahl der Babys, die katholisch getauft werden, innerhalb der letzten 20 Jahre fast halbiert. Ähnlich ist auch der Trend bei den Protestanten.
Gibt's da nen Link?
Grüße,
Jonas
