Kriegsdienst

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    • @Nachtperle:

      Ich hätte von einem Adventisten eine biblische Begründung erwartet, warum ein militärische Ausbildung Sünde sein soll, ich habe bisher noch keine Begründung dafür erhalten, ausser das man es als Sünde ansieht, aber welches Gebot verletze ich damit, oder kannst Du mir sagen, welches Sünde ich mit meinem Militärdienst begangen haben?

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • DonDomi schrieb:

      Ich hätte von einem Adventisten eine biblische Begründung erwartet, warum ein militärische Ausbildung Sünde sein soll, ich habe bisher noch keine Begründung dafür erhalten, ausser das man es als Sünde ansieht, aber welches Gebot verletze ich damit, oder kannst Du mir sagen, welches Sünde ich mit meinem Militärdienst begangen haben?
      Ich habe dir an Hand der Bibel gezeigt, warum ich den Dienst mit der Waffe als Sünde verstehe. Wenn Gott sagt, dass "sie den Krieg nicht mehr lernen" und du ihn trotzdem lernen willst, dann ist es für mich eine Handlung gegen Gottes Wunsch.

      Wenn Jesus sagt, "Wer mit dem Schwert kämpft, wird durch das Schwert umkommen" zeigt mir dass Kriegsdienst mit der Waffe mit Konsequenzen zu rechnen hat. Dieser Dienst ist nicht das, was Jesus hier empfiehlt.

      Wenn du jetzt von einem Adventisten die Wortstellung erwartest: "Du sollst keinen Kriegsdienst leisten", oder "Du sollst auch im Krieg nicht morden" oder ähnlich, dann erwartest du vergeblich. Aber das weißt du ja ohnehin. Es sind die Grundsätze, die ich aus der Bibel ableite, die mich so denken lassen. Mich davon überzeugen, dass Kriegsdienst, Krieg lernen, mit der Waffe kämpfen u.s.w. nicht dem Willen Gottes entspricht.

      Und nochmal:

      Für dich kann der Militärdienst das Höchste und Beste sein, was dir im Leben je passiert ist. Das ändert wahrscheinlich die Einstellung von mir - und manch anderen - zum Dienst mit der Waffe nicht. Du kannst ihn ja super und von Gott geboten finden. Wir müssen alle nur für uns selbst und unser Tun Rechenschaft bei Gott ablegen. Nicht für das Tun des anderen.

      ***
    • Unlösbare Frage

      Allein die Tatsache, dass hier in wenigen Stunden so viele so emotionale Beiträge gekommen sind, zeigt, dass es keine einfache Antwort gibt.

      Es gibt biblische Argumente für beide Positionen und es gibt beide Ansichten in unserer Kirche. Nicht zuletzt hat sie sich in Deutschland schon einmal aus diesem Anlass gespalten - anzumerken ist allerdings, dass interessanterweise die Gruppe relevant blieb, die nicht bedingungslos pazifistisch war. Ob man daraus etwas ableiten kann oder will bleibt jedem überlassen.

      Der in der Gesellschaft breit verankerte rabiate Pazifismus ist eine deutsche Eigenheit, die vermutlich, wenn die Zeiten schlechter werden schnell wieder verschwinden wird. Trivialargumente mit dem Holzhammer, wie auf "Du sollst nicht Töten" hinzuweisen, ein Gebot das erstens sprachlich "Du sollst nicht MORDEN" bedeuten kann oder bedeutet und das zweitens im AT also zu der Zeit als es Gott gab auch als solches (nämlich "Du sollst nicht Morden" gelebt und praktiziert wurde sind auf einem solchen Niveau, dass eine ernsthafte Diskussion unmöglich wird.

      Jede Entscheidung, die wir treffen, ist eine Gewissensfrage (was wir reden, schreiben, ob wir Soldat werden oder nicht ... ) jedenfalls solange es kein klares Gebot Gottes gibt und auch dann gibt es unterschiedliche Handlungsweisen, denn Menschen verletzen nun mal ihr Gewissen und übertreten Gebote Gottes wissentlich oder aus Unverstand.
      Und in diesem Fall gibt es das weder im Alten, noch im Neuen Testament, jedenfalls nicht, wenn man in der Lage ist komplexe Sachverhalte zu erfassen und zu bedenken.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • dazzafact schrieb:


      The Review and Herald vom 07.03.1865
      berichtet, dass Enoch Hayes aus der Gemeinde Battle Creek, und Hirman N. Bates aus der Gemeinde Plum River, aus der Gemeinschaft ausgeschlossen wurden, weil sie sich freiwillig zum Militärdienst meldeten

      Und, was hat das hier und heute (150 Jahre später) für eine Relevanz? Die gleiche wie die dass David vor 2800 Jahren ein großer Kriegsherr war...
      Liebe Grüße, Heimo
    • Elli59 schrieb:

      tricky schrieb:

      Aber was mich interessiert: Was macht ein Christ, der in einem Land geboren ist, wo es nur Wehrpflicht gibt, also keinen Wehrersatzdienst? Und ich meine jetzt nicht im Kriegsfall, sondern im Friedensfall. Könnte man dann sagen: Ok, das ist meine Pflicht als Bürger dieses Landes, diese Ausbildung zu machen, oder müsste man auswandern/verweigern? Ich rede von dem Fall, dass man nicht konkret auf Personen schießt, sondern es "nur" lernt. Die Entscheidung im Ernstfall (Angriff oder Verteidigung) wäre extra zu treffen.

      Natürlich verweigern, da gäbe es für mich keine Allternative.

      Dann tu es einfach! Ich gehe mal davon aus, dass Du nicht nur groß redest, sondern dich foltern lasen wirst statt im Militär zu dienen.
      Und darüber hinaus, begegne anderen Christen, die das Wort Gottes anders verstehen, im Geist Christi - statt sie abzuqualifizieren.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Ich möchte auch etwas zu der anderen Position erläutern. Ellen White schrieb über Prinzipien des christlichen Lebens:

      "The great conflict is right at hand in which all will take sides. In it the whole Christian world will be involved. Daily, hourly, we must be actuated by the principles of the Word of God. Self must be sanctified by the principles of righteousness, the mercy, and the love of God."

      "At every point of uncertainty, pray, and earnestly inquire, "Is this the way of the Lord?" With your Bibles before you, consult with God as to what He would have you do. Holy principles are revealed in the Word of God"

      "By studying the Word of God, and carrying out its precepts in all their business transactions, men [and women] may carefully discern the spirit that controls the actions. In the place of following human impulse and natural inclination, they may learn, by diligent study, the principles that should control the sons and daughters of Adam."

      (Letter 94a, June 6, 1909, cited in UL 171).
      (Letter 22, 1896, cited in UL 187).
      Hier wird gesagt, dass:
      - die Gläubigen ihr Leben vollständig nach den Prinzipien Gottes ausrichten sollten.
      - die Gläubigen durch das Zuhören der Stimme des Heiligen Geistes und seiner Führung lernen sollen, was der Wille Gottes zu jeder Zeit ist.
      - die Prinzipien sind unverändelich und gelten für alle Zeiten und für jede Situation.

      Die wichtigsten Prinzipien der Bibel sind Liebe, Gerechtigkeit und Vergebung. Auf diesen Prinzipien aufbauend soll jedes weitere Handeln begründet werden. Jederzeit stellt sich die Frage: was würde Gott tun? In jeder Situation soll man Gott fragen, wie man am besten handeln sollte.

      Ich bin mir sicher, dass dem Krieg und ähnlichen Aktionen keine Prinzipien Gottes zugrundeliegen. Wenn Gott nicht will, dass wir mit Waffen kämpfen, dann sehe ich es wie folgt. Wenn man im Glauben und im Charakter stark ist und die Prinzipien Gottes niemals übertreten will, dann weiß es Gott auch. Dann wird Gottes Hilfe oder auch fehlende Hilfe eben die Antwort von Gott sein:

      (a) Gott kann eingreifen und auf irgendeine (besondere) Weise helfen, dass man nicht zur Waffe greifen muss. Gott hilft insbesondere denen, die:
      - den Schutz nicht aus eigener Kraft suchen, sondern in Gottes Kraft, egal was es koste (vgl. Da 3.17-18)
      - die Gott absolut vertrauen und nicht zweifeln (vgl. Heb. 11.13-17)
      - die Gottes Willen jeden Tag tun und suchen (vgl. Off 3.10, Mt 26.41)

      (b) Gott wird es zulassen, dass es so geschieht wie es geschieht. Das ist auch die Antwort von Gott, und sie ist zu akzeptieren.

      Lebt man mit Gott jede Zeit, lernt von ihm und setzt Seinen Willen um, dann wird die Kommunikation mit Gott immer intensiver. Man lernt immer mehr Ihm vertrauen und Ihm gehorchen. Man lernt jede Entscheidung Gottes zu akzeptieren und nicht daran zu zweifeln. Mit diesem starken Glauben muss man sich keine Sorgen machen, auch keine Sorgen wie man sich selbst oder andere mit Gewalt rettet. Was kommen muss, wird kommen, denn das ist dann die Entscheidung Gottes. Und einem echten Nachfolger wird Gott jede Kraft geben, alle Probleme innerlich zu überwinden.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Also ich bin nicht der Meinung, dass Kriegsdienst für Christen grundsätzlich verboten ist, auch nicht der Dienst direkt an der Waffe, also nicht nur so was wie Sanitäter. Es kommt immer darauf an, worum es geht. Wenn z. B. ein echter Verteidigungsfall gegen eine verbrecherischen Angriff vorliegt, halte ich es für gerechtfertigt. Das ist für mich schlicht und ergreifend Notwehr! Und wie schon gesagt wurde: Das vielzitierte Gebot "Du sollst nicht töten" existiert in Wirklickeit nicht, sondern es ist FALSCH ÜBERSETZ. Im hebräischen Grundtext steht dort "Du sollst nicht MORDEN". Da sist eindeutig ein Unterschied.
    • pathfinder schrieb:

      Wie Du in diesem Zusammenhang die Feindesliebe siehst, würde mich dann aber wirklich mal interessieren!
      Feindesliebe heißt ja nicht aus Liebe zum Feind untätig darauf warten, bis dich der Feind umbringt. Wir sollen doch auch unser Leben schätzen. Und was ist überhaupt daran Liebe - egal nun ob Feindes- Nächstenl- oder sonstige Liebe, wenn ich den anderen darin unterstütze, ein Verbrechen zu begehen, indem ich in falscher Feindesliebe untätig abwarte? Ich würde sagen, genau dann habe ich in der Feindes- Nächstenliebe versagt. Notwehr sehe ich unter anderem in diesem Bereich. Wenn es dabei zum Totschlag kommt, ist das traurig aber unabänderlich. Für solche Fälle hatte Gott sogar schon in der Zeit des AT durch das "Schutzgebiet" eine Zufluchtstätte für unabsichtliche Totschläger gesorgt. Die Feindesliebe liegt in der Vergebung... Nicht im Umbringen lassen.
    • pathfinder schrieb:

      Interessante Sichtweise: Ich schütze den anderen davor, ein Verbrechen zu begehen, indem ich ihm zuvor komme und zuerst (er)schlage. Damit lässt sich natürlich alles rechtfertigen.
      Biblisch gedeckt ist diese Sichtweise aber nicht.
      So wie du das bringst, ist das vorsätzlicher Mord! Und der wiederum kann nie Notwehr sein. Daher legst du meinen Beitrag - bewusst oder auch unbewusst falsch aus. Wenn jemand angegriffen wird, ist er nie derjenige, der zuerst (er)schlägt. Er wehrt sich nur davor, erschlagen zu werden. Begonnen hat jedoch der Angreifer, nicht der Angegriffene.

      Ich mag solche "heiligen"Theorien nicht. Weil alles so glorifiziert wird. Wenn es mal ernst wird, vergisst der Großredner schnell seine Reden. Zeig mir an Hand der Bibel, dass Notwehr oder sich wehren verboten ist. Das wäre eine sinnvolle wie auch biblische Diskussionsbasis.

      Ich habe ein Beispiel gebracht aus dem AT. Wo Gott mit einer Zufluchtstätte vor Strafe oder Konsequenzen für unabsichtliches Töten gesorgt hat. Notwehr sind immer unbeabsichtigte Reaktionen auf einen massiven Angriff. Daher kann nicht von einem Zuvorkommen beim Erschlagen die Rede sein. Weil das ja gar nicht geplant oder vorgesehen ist.

      Deine Behauptung ist daher etwas überspitzt wie auch sinnwidrig. (Ich hoffe, das wird nicht als Angriff und daher Meldepflichtig und im weiteren Sinn als Löschgrund verstanden).

      ***
    • Mal angenommen, pathfinder, deine Maschine nach Amsterdam würde entführt. Die Entführer töten, um ihren Forderungen mehr Nachdruck zu verleihen nach und nach einige deiner Mitpassagiere. Du hättest die Möglichkeit, den nächsten Mord zu verhindern und die Entführung zu beenden. Würdest du die Handgranate werfen, welche dir zugerollt ist?

      Würde deine Antwort auch noch gelten, wenn sie deine Familie betrifft? Deine Kirche? Dein Volk?

      In Nigeria und Ägypten werden Kirchen überfallen und die Gläubigen getötet. Dürften sie sich wehren?
      Angenommen ein Verrückter droht damit, eine Atombombe über einem kleinen Land abzuwerfen und hätte tatsächlich die Möglichkeit zu einem Genozid? Sollte man als betroffener Staatsangehöriger den Kriegsdienst verweigern?
    • Der wichtigste Text, der einem in diesem Zusammenhang einfällt, ist natürlich Jesu Aussage: "Wer Dich auf die eine Wange schlägt, dem halte auch die andere hin". Oder, wie ich als interessante Bemerkung zu diesem Text fand: Setzt dem Bösen keine Gewalt entgegen! Heisst dies im Extrem nicht, dass wir auch keine Notwehr leisten dürfen?Du hast vollkommen recht, solche Aussagen kann man nicht mögen, weil sie über das menschliche Begreifen gehen. Nur stehen sie halt so da und wir müssen uns wohl oder übel damit auseinandersetzen, gerade in der Kriegsfrage. Für mich ist es daraus folgend ganz klar: Ein Christ darf nie und nimmer Kriegsdienst/Wehrdienst leisten, dadurch stellt er sich ausserhalb der jesuanischen Lehre. Aber das ist natürlich meine persönliche Meinung, den Schluss, den ich daraus ziehe.Interessanterweise zitieren diejenigen in dieser Diskussion, die pro Kriegsdienst argumentieren, das AT. Aber Jesus ist in Vielem darüber hinausgegangen. Und wir nennen uns ja nachihm! Christen!Übrigens finde ich Deine Aussage keineswegs als Angriff, sondern dem Thema und Text angemessen. Ich habe es ja wirklich überspitzt formuliert.
    • Hallo Doriane! Das sind die Fragen, die früher den Kriegsdienstverweigerern gestellt wurden. Und wenn sie darauf gesagt haben: Ja, ich würde den Entführer töten, dann mussten sie Kriegsdienst machen. Keine Ahnung, was ich in einer solchen Situation machen würde. Ich kann nur hoffen und beten, nie in eine solche Situation zu kommen. Ich verurteile auch keinen, der sich in einer solchen Situation wehrt, weil es das Normale ist. Aber christlich im Sinne der Bergpredigt wäre es wohl nicht. Und wie ich vorhergehend ausgeführt habe: Das Christliche ist im Grunde genommen widersinnig, unnormal, wenn es dem Geist nach gelebt wird. Darüber brauchen wir, denke ich, nicht zu diskutieren. Und weil es im Grossen und Ganzen nicht mehr dem Geist nach gelebt wird, deshalb ist es kraftlos geworden und verändert die Welt nicht mehr. Und was Nigeria und Ägypten anbelangt: Es sind die Christen selbst, die im Irak und Syrien ihre Geschwister im Stich gelassen haben, da brauchen wir gar nicht auf die bösen Moslems schimpfen, die die Christen umbringen! Oder hörst Du mal was über die Christen in den beiden genannten Ländern? Saddam und Assad haben die Christen protegiert, jetzt sind sie Freiwild, weil die USA das so wollten! Schöne Christen sind das!
    • pathfinder schrieb:

      Der wichtigste Text, der einem in diesem Zusammenhang einfällt, ist natürlich Jesu Aussage: "Wer Dich auf die eine Wange schlägt, dem halte auch die andere hin". Oder, wie ich als interessante Bemerkung zu diesem Text fand: Setzt dem Bösen keine Gewalt entgegen! Heisst dies im Extrem nicht, dass wir auch keine Notwehr leisten dürfen?Du hast vollkommen recht, solche Aussagen kann man nicht mögen, weil sie über das menschliche Begreifen gehen. Nur stehen sie halt so da und wir müssen uns wohl oder übel damit auseinandersetzen, gerade in der Kriegsfrage. Für mich ist es daraus folgend ganz klar: Ein Christ darf nie und nimmer Kriegsdienst/Wehrdienst leisten, dadurch stellt er sich ausserhalb der jesuanischen Lehre. Aber das ist natürlich meine persönliche Meinung, den Schluss, den ich daraus ziehe.Interessanterweise zitieren diejenigen in dieser Diskussion, die pro Kriegsdienst argumentieren, das AT. Aber Jesus ist in Vielem darüber hinausgegangen. Und wir nennen uns ja nachihm! Christen!Übrigens finde ich Deine Aussage keineswegs als Angriff, sondern dem Thema und Text angemessen. Ich habe es ja wirklich überspitzt formuliert.
      Also da sieht man, wie wichtig und gut es ist, wenn man eine unklare Sache näher beleuchtet.

      1. habe ich auf deine Meldung vom 18.8.2013 reagiert, wo du Notwehr ablehnst, weil sie sich deiner Meinung nach nicht mit der Feindesliebe vereinbaren lässt. Deshalb auch die Erklärung, dass ein in Notwehr handelnder nie zuerst (er)schlagen würde.

      2. Begeht ein in Notwehr befindlicher kein Verbrechen zuerst, nur weil er sich wehrt. Das Verbrechen begeht in diesem Fall ja schon der Angreifer.

      3. Verstehe ich den Text den du da zitierst aus Matthäus 5 39 nicht so wie du, dass man einem "Schläger" provokant die zweite Wange hinhalten soll, wenn er dich auf eine Wange schlägt. Das tat auch Jesus nicht, als er bei seinem Verhör von einen Gerichtsdiener auf die Wange geschlagen wurde. (Johannes 18,22). Was damit aufgezeigt werden sollte ist ein ganz anderer Grundsatz. Jesus hält dem Gerichtsdiener nicht die andere Wange hin. Er fragt: "Habe ich etwas Unrechtes gesagt, so beweise
      es mir, habe ich aber recht geredet, warum schlägst du mich?" (Johannes 18, 23) Das zeigt, er steht auch in solchen Situationen nicht von der Wahrheit nicht abweicht und vom Respekt dem Gerichtsdiener aber auch sich selbst gegenüber nicht absteht. Genau genommen wehrt sich auch Jesus hier vor "ungerechtfertigtem Angriff" indem er nach dem Grund des Schlagens fragt.


      4. Das was du als Feindesliebe verstehst, ist eigentlich ein Unterstützen eines Verbrechens. Und so etwas kann nie echte Liebe sein. Wahre Liebe hindert am Verbrechen.

      5. Fehlt dir eine ausgeglichene vernünftige Ansicht zur Notwehr. Du schreibst: "Das Christliche ist im Grunde genommen widersinnig, unnormal, wenn es dem Geist nach gelebt wird". Genau das ist es nämlich nicht. Der Geist ist nicht da, wenn einer seinem Angreifer in falscher Feindesliebe wörtlich die andere Backe hinhält. Unterscheidungsvermögen ist angesagt.

      Was ich persönlich allerdings voll mit dir teile ist: Dass ein Christ weder den Kriegsdienst lernen noch ausführen sollte. Denn da wird er ja gar nicht angegriffen. Daher kann es auch nicht als Notwehr verstanden werden, wenn sich jemand für den Kriegsdienst ausbilden lässt um dann in den Krieg zu ziehen. Das Stück Erde, welches von Menschen abgegrenzt dann als "Vaterland" bezeichnet wird, sollte es nicht wert sein, Tausende Menschenleben dafür zu "opfern". Dennoch: Auch wenn ich Kriegsdienst nicht befürworten kann, werde ich Menschen nicht verurteilen, die sich für den Kriegsdienst entscheiden. Das ist nicht unsere Sache, das ist Gottes Sache. Meiner Meinung nach haben sie da Jesus nicht wirklich verstanden.

      So gesehen trenne ich: Ein Christ wird nicht in den Krieg ziehen und diesen auch nicht lernen wollen. Ein Christ darf sich aber bei Angriff wehren. Notwehr also.

      ***

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Nachtperle ()

    • @ Nachtperle und pathfinder,

      Natürlich gebe ich euch beiden recht, dass ein Christ oder auch sonst ein Mensch nicht das Kriegshandwerk erlernen sollte.

      Aber ich sags mal noch deutlicher als in meinem letzten Beitrag. Gut, in Israel leben wenige Christen. Aber es besteht ein sehr hohes Bedrohungspotential. Verschiedene Kriege, bei welchen Israel angegriffen wurde liegen noch nicht so weit zurück. Ihr meint, nur im Verteidigungsfall dürfe man das Kriegshandwerk lernen. Ich fürchte nur, dass es schlecht wäre, im akuten Verteidigungsfall einfach Amateure an die Front zu schicken. Sollte in Israel niemand ein spezielles Handwerk für den Kriegsfall lernen?

      Wenn deine Vorväter in der frühen Neuzeit das Vordrängen des Islam
      in Osteuropa und auf der iberischen Halbinsel nicht zurückgeschlagen hätten, würden wir beide heute womöglich in derselben Moschee beten - ich hinten, die Männer vorne. War es falsch, dass eure Vorväter das Kriegshandwerk erlernt hatten? Ihr sagtet, Landesgrenzen müsse man nicht unbedingt verteidigen.

      Ihr kennt euch sicher besser im NT aus als ich. Wurde nicht Jesus selbst von Soldaten gefragt, wie sie sich als Gläubige und Soldaten verhalten sollen? Hatte er ihnen einen Berufswechsel empfohlen?