Daniel 12: 1290 und 1335 Tage

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    • Das Jesus das "Tägliche" weggenommen wird kann auch so verstanden werden, das die Priester von ihrer Kirche "ermächtigt" wurden Sünden zu "vergeben", was nur Jesus (Gott) zusteht oder Jesus quasi bei der Messe "immer wieder geopfert" wird. Und dadurch wird das himmlische Heiligtum verwüstet und das Greuel entsteht.
      Das, liebe @Wartende, ist der springende Punkt, um den es mir geht. Nämlich die Übertragbarkeit jenes historischen Geschehens auf die Glaubensebene und damit der Zeitlosigkeit der Bedeutung . Dies ist mein Bestreben, dieses zeitlose Geschehen darin zu erkennen.

      @Armin. Genau dieser Punkt ist es, der uns momentan noch zu unterscheiden scheint. denn was du da anstrebst und herauskristallisierst ist je etwas, was ich auch in den ersten Jahren meiner adventistischen Schulung zu genüge gelernt habe - jenes Geschehen, welches auf das Jahr 70 hinweist. dazu gibt es ja auch diverse Bücher unserer adventistischen Schriftsteller. Mir geht es von Anfang an rein um das geistige Israel, nicht um das physische, welches, wie du ja richtig ausgearbeitet hast, im Jahre 70 seine entsprechende resultierende Strafe bekommen hast. Doch wie Daniel grundsätzlich, so bemüht sich auch Matthäus hier den Bogen zwischen geistiger und physischer Bedeutung zu spannen und offen zu legen. Ich werde also im nächsten post auf jene geistige Komponente eingehen, die dann selbstverständlich auch physische Auswirkungen hat, nur nicht in dieser uns bekannten historischen Art und Weise.

      Gruß
      Seeadler
    • @Seeadler,

      es freut mich, dass wir uns mal bis dahin einig geworden sind. Es wäre ja echt gelacht, wenn wir bei diesem Thema nicht auf einen Nenner kommen würden.

      Ich führe also mal meine Gedanken dazu noch etwas weiter, und vielleicht kannst Du dann in Deiner Antwort schon etwas darauf eingehen:

      Wichtig bei diesem Thema ist es noch zu beachten, dass wir es bei dem Begriff Gräuel(Bild) der Verwüstung in der hebräischen und griechischen Sprache mit einem Begriff zu tun haben, der sinngemäß richtig übersetzt und verstanden werden muss. Wir haben hier zwischen zwei Begriffen deutlich zu unterscheiden.

      Es geht in Dan. 8,12-13, in Daniel 11,31 und in Dan 12,11 einerseits um ein Gräuel und andererseits um eine Verwüstung, die aufgrund des Gräuels, das vorher geschehen würde, stattfinden würde. Das Wort „Bild“ als Ergänzung zu Gräuel kommt im Grundtext gar nicht vor!!! Das bedeutet, dass die Zerstörung Jerusalems an sich gar nicht das eigentliche Gräuel ist, sondern das die Zerstörung od. die Verwüstung Jerusalems aufgrund eines Gräuels geschieht, das es vorher dort geben würde und auch historisch gegeben haben muss. Was aber ist dieses Gräuel dann nun wirklich? Das ist ja auch Dein Anliegen, es deutlich herauszuarbeiten! Versuchen wir es also zusammen.

      In Dan.8,13 steht dort im Hebräischen das Wort, das manche mit Gräuel, andere mit Frevel übersetzen, das Wort "Pescha", was einfach mit Sünde oder (Gesetzes)Übertretung übersetzt werden kann. Sonst hat ein Frevel oder Gräuel in der Bibel immer mit einer schwerwiegenden Sünde und Gesetzesübertretung und somit mit Rebellion und Abfall von Gott zu tun, was natürlich auch geistlichen Verfall und in weiterer Folge dann auch zu physischem Verfall, zu Tod und Zerstörung führt. Genau um das geht es in allen Texten im Buch Daniel und in den Endzeitreden Jesu von Mt. 24; Mk. 13 und Luk. 21, wo es an allen drei Stellen um das Gräuel(bild) der Verwüstung geht.

      Im Klartext heißt das, dass jeder physischen Zerstörung, die als direktes oder indirektes Gottesgericht oder Strafgericht Gottes zu sehen ist, eine geistliche Zerstörung im Inneren von Menschen und Völkern vorausgeht, die wiederum mit Sünde, Übertretung der Gebote Gottes bzw. mit Rebellion und Abfall von Gott zu tun hat. Das ist das biblische Prinzip, das es zu verstehen gilt, wenn wir recht verstehen wollen, was mit dem Begriff Gräuel der Verwüstung im Zusammenhang aller Visionen im Buch Daniel von Kp. 8-12 und auch in den Endzeitreden Jesu wirklich gemeint ist.


      Wenn dem so ist, dann sollten wir auch überlegen, wo wir es laut Bibel zum ersten Mal in der Geschichte unserer Welt mit einem Gräuel bzw. mit einer Rebellion und Übertretung zu tun haben, die zu einer geistlichen und dann auch zu einer physischen Zerstörung geführt hat, und zwar schon längst vor der Zerstörung Jerusalems um 70 n. Chr. und später durch das Papsttum? Wenn wir diese Frage biblisch recht beantworten, werden wir erst recht verstehen, was das wahre Gräuel der Verwüstung war, das zur Zerstörung Jerusalems führte, und das letztlich auch zu allen anderen geistlichen und physischen Zerstörungen schon vor und nach dieser Zeit führte und in Zukunft noch führen wird.

      Wenn wir also aus den Geschichten der Vergangenheit, wie sie uns die Bibel schildert, all die Beispiele finden, und sie uns dann auch etwas ansehen, wo ein Gräuel bzw. eine Übertretung der Gebote Gottes und eine Rebellion gegen Gott zu geistlichen Zerstörungen im inneren von Geschöpfen Gottes, und dann auch in der Folge zu physischen Zerstörungen in unterschiedlichen Bereichen und Dimensionen führte, dann erst werden wir mit Sicherheit sagen und erklären können, was das eigentliche Gräuel vor der Zerstörung Jerusalems und dann auch mit den anderen Gräueln im Buch Daniel in späterer Geschichte und nun auch noch in Zukunft gemeint sein kann.

      Hier noch eine wichtige Korrektur, zu meinem gestrigen Text, in dem ich das Wörtchen "nicht" ausgelassen hatte, und statt Daniel 9,26-27 hatte ich Dan. 8, 26-27 geschrieben. Der Text muss also so heißen:

      Offensichtlich hat auch Paulus die Bedingtheit dieser Prophetie so verstanden, denn sonst hätte wohl sein Bußruf und seine Warnung in seiner Rede in Apg 13, 38-41 keinen Sinn gehabt. Es wird wohl niemanden unter uns geben, der trotz dieser Beweistexte noch sagen kann, dass Gott in seiner Liebe, Barmherzigkeit, Langmut und Geduld die eigentliche Gnadenzeit für das jüdische Volk nicht noch etwa 40 Jahre über die 70 Jahrwochen hinaus verlängerte. …..
      Damit aber erfüllte sich dann schließlich trotz aller Warnungen Jesu und dann auch der Apostel doch all das, was Gott schon durch den Engel Gabriel in Dan. 9, 26-27 voraussagen ließ.

      Vielleicht kann das einer der Moderatoren noch direkt in meinem Text ändern, und dann diese Korrektur hier einfach löschen!

      Danke und liebe Grüße, Armin
    • Hallo Wartende und Seeadler,

      meinem Hinweis zufolge, dass wir uns in dieser Diskussion noch einig werden müssten, was die rechte Übersetzung speziell von Dan. 9,27 ist, weil sich da die Übersetzer schon immer sehr schwer taten, habe ich gerade einen guten Freund, Hebräischkenner und UNi-Professor für Hebraistik in Berlin per e-mail angefragt, der als nunmehr ausgetretener Protestant natürlich auch sehr der Antiochus Therorie zugeneigt ist. Seine Antwort ist nun folgende:
      ...die Sache ist nicht so einfach - ihr Verständnis ist nicht nur von dem sicher etwas "beschädigten" hebräischen Text abhängig, sondern auch von der vom Vers gemeinten historischen Situation. Es kann sich aber durchaus um die religionspolitischen Maßnahmen des Antiochus IV handeln. - Zu Deiner Orientierung nur Folgendes:

      der Anfang des Verses ganz wörtlich: " Er wird 'stark machen' / 'bekräftigen' einen Bund für die Vielen" , es kann aber auch gemeint sein: "er wird den Bund 'schwer machen' / 'erschweren' ..." Erklärung: auf Antiochus bezogen könnte dies entweder einen Bundschluß mit "vielen" abtrünnigen Juden bedeuten, oder aber daß er es den bundestreuen Juden "schwer machen" wird. Beides ließe sich historisch gut verstehen...


      Weiter im Text: "...eine halbe Woche wird er beenden Brandopfer und Speiseopfer ..." Bedarf keiner Erklärung!

      Der letzte Teil des Verses ist auch sprachlich etwas dunkel. Ich probiere daher nur zu übersetzen:

      "... und 'am' / 'auf dem' 'Flügel' (Teil des Tempels oder des Altars?) 'Abscheuliches' (im Plural, ist geläufiger Ausdruck für heidnische Götter, oder deren Symbole. Hier vielleicht in hebräischer Verballhornung für den Himmelsgott Zeus) 'verwüstend' bis sich vollständige Vernichtung auf das 'Verwüstende' /den 'Verwüster' ergießt."

      Weiteres ließe sich nur noch in einer erweiterten Textdiskussion (auch mit Hilfe der Septuaginta) sagen - aber es dürfte wohl in ähnliche Richtung gehen...

      Ich hoffe, Du kannst damit etwas anfangen! Das war übrigens eines der vielen Beispiele im AT, wo der Text "stottert", was aber an den Abschreibern liegt...


      Das nur mal zur Problematik in dem Text selbst.

      Also wird es immer sehr schwierig bleiben, selbst aus dem Grundtext heraus eine genaue Übersetzung zu bekommen. Was für mich aber nicht bedeutet, dass man den wahren Sinn der Aussage aus dem gesamten Zusammenhang der Prophetie in Dan. 9 plus der tatsächlich abgelaufenen Geschichte und dessen, was Jesus im NT und auch die Apostel dazu sagten, nicht erkennen kann.

      Mal sehn, was wir daraus wirklich machen können! Hoffe aber, dass wir das Thema noch sinnvoll weiterführen können!

      Lg. Armin
    • Guten Tag, lieber Armin

      Du wirfst die Frage auf: (Post 9 von heute)
      "Was war also der Tod Jesu, der zur Abschaffung des AT-Opferdienstes führte - ein Werk und Plan Gottes, oder ein Werk und Plan des Teufels und seiner irdischen Verbündeten? "


      Unabhängig von den Fragen und Grundlagen zur Berechnung der drei Angaben 1260, 1290 und 1335 Tage (die ich interessiert verfolge) weise ich darauf hin, dass Satan unmöglich ein Interesse am Tod Jesu haben konnte. Er wusste ja aus dem Gesamt-Zusammenhang der Bibel, dass der Tod Jesu sein endgültiges "Aus" bedeuten würde. Deshalb hatte er ein allergrößtes Interesse daran, den Menschen Jesus von Nazareth zu verführen oder zur Aufgabe seiner Mission zu bringen ("er steige herab vom Kreuz"). Nur so war sein Überleben gesichert. Mit dem Tod Jesu waren aber alle seine Beschuldigungen und Ansprüche ein für alle Mal erledigt und sein Ende besiegelt.


      Liebe Grüße von benSalomo.
    • Zum Tod Jesu im Zusamenhnag mit dem Gräuel der Verwüstung

      @benSalomo,

      es freut mich zu wissen, dass Du diese Diskussion in diesem Thread mit Interesse verfolgst, und das nun auch auf diese Weise kundgetan hast. Es tat mir ja schon etwas leid, dass nicht schon auch andere Leute ihre Meinung zu solch einem für Adventisten wichtigen prophetischen Thema einbringen. Ich befürchtete schon, dass dieses Thema nun schon wieder nur hauptsächlich zwischen mir und Seeadler zu einem Dialog wird.
      Bevor ich aber dieses Thema von meiner Seite gerne weiterführe, möchte ich doch zuerst noch auf Deine für mich sehr wichtige Antwort auf meine Frage eingehen, ob der Tod Jesu, der zur Abschaffung des AT-Opferdienstes führte - ein Werk und Plan Gottes, oder ein Werk und Plan des Teufels und seiner irdischen Verbündeten war? Deine Antwort war:


      dass Satan unmöglich ein Interesse am Tod Jesu haben konnte. Er wusste ja aus dem Gesamt-Zusammenhang der Bibel, dass der Tod Jesu sein endgültiges "Aus" bedeuten würde. Deshalb hatte er ein allergrößtes Interesse daran, den Menschen Jesus von Nazareth zu verführen oder zur Aufgabe seiner Mission zu bringen ("er steige herab vom Kreuz"). Nur so war sein Überleben gesichert. Mit dem Tod Jesu waren aber alle seine Beschuldigungen und Ansprüche ein für alle Mal erledigt und sein Ende besiegelt.


      Zu dieser Erklärung hätte ich nun doch einige wichtige Fragen, die mir aufgrund jahrelangen Nachdenkens und auch durch viele Diskussionen gekommen sind, in die ich in den letzten 7 Jahren verwickelt wurde, und die mit gewissen Problemen mit der traditionellen Interpretation des Todes Jesu zu tun hatten. Zum Teil betrifft das auch Diskussionen, die wir auch in diesem Forum schon hatten, wo aber noch viele Fragen völlig offen geblieben sind.

      Du bist also der Meinung, dass Satan kein Interesse am Tod Jesu haben konnte, weil er ja wusste, dass dieser Tod sein endgültiges „Aus“ bedeuten würde.

      Tatsächlich ist diese Meinung seit Neuesten unter STAs sehr weit verbreitet, und sie wurde ja auch in anderen Themen in diesem Forum schon mehrmals vertreten. Faktum aber ist, dass es diese Sicht nicht schon immer in STA-Theologie vorhanden war. Mag sein, dass dies ein neues Licht zu diesem Thema ist. Oder kennst Du irgendwelche offiziellen Texte aus der Frühzeit adventistischer Theologie, die zeigen, dass adventistische Theologie immer schon der Meinung war, dass Satan Jesus eigentlich nicht töten wollte, sondern nur zur Sünde verleiten und ihn von seiner Mission abbringen wollte, und dass es vielleicht sogar gar nicht Satan war, der am Kreuzestod Jesu mitbeteiligt war.

      Du fügst noch hinzu, dass das Überleben Satans von dem abhängig war, ob Jesus zu Tode kommt oder nicht, und ob er am Kreuz stirbt oder nicht. Habe ich Dich da recht verstanden?

      Weil Satan Deiner Meinung nach wusste, dass er sein eigenes Schicksal besiegeln würde, wenn er Jesus tötet, hatte er also kein Interesse das zu tun, oder Menschen aufzuhetzen, das mit Jesus zu tun.

      Wenn dass nun aber wirklich so war, warum ist dann Deiner Meinung nach Jesus trotzdem am Kreuz gestorben? War es nicht Satan, der Menschen dazu brachte, den Sohn Gottes psychisch und physisch so zu quälen, zu misshandeln, zu martern und ans Kreuz zu schlagen, dass er daran starb?

      Persönlich würde ich Dir sogar recht geben, dass Satan wusste, dass sein Schicksal mit dem Tod Jesu besiegelt war, und dass sein Ziel es war, Jesus zur Sünde zu verleiten, und ihn von seiner Mission abzubringen. Wobei ich hier gerne wissen würde, was Du in diesem Fall als die besondere Mission Jesu definieren würdest? Kannst Du das noch etwas präzisieren?


      Bist Du Dir darüber hinaus auch bewusst, dass die Vorstellung, dass Satan wusste, dass sein Schicksal mit dem Tod Jesu besiegelt werden würde, nicht ganz der herkömmlichen STA -Theologie entspricht? Ich kann Dir Texte aus offizieller STA-Theologie zeigen, die sagen, dass sein Schicksal bereits vor dem Sündenfall auf Erden und sogar schon vor der Erschaffung der Erde besiegelt war, oder dass sein Schicksal erst oder schon besiegelt war, nachdem er Adam und Eva zu Sünde verleitete, und dass demnach sein Schicksal eigentlich überhaupt nichts mit dem Tod Jesu zu tun gehabt haben soll?

      Es ist Dir doch sicher bekannt, dass immer wieder erklärt und geschrieben wird, dass Satans Schicksal eigentlich schon besiegelt war, als er mit seinen Engeln aus dem Himmel geworfen wurde. Und das hatte ja überhaupt nichts mit dem Tod Jesu zu tun, denn dieser Rauswurf war ja nach traditioneller und offizieller STA-Theologie sogar schon einige Zeit vor der Erschaffung der Erde und auf alle Fälle schon längst vor der Zeit, wo er Adam und Eva zu Sünde verführte, und damit der Tod erst in diese Welt kam.

      Ich kenne auch keine herkömmliche STA-Studie zum Tod Jesu, die besagt, dass Satans Schicksal davon abhing, ob er Jesus tötet, oder ob er ihn leben lässt, oder ob er Menschen dazu beeinflussen würde, den Sohn Gottes zu töten oder nicht. Hing nicht sein Schicksal davon ab, ob er selbst bereit gewesen wäre, Gott und Jesus als der zweiten Person der Gottheit im Himmel zu gehorchen, beide anzubeten und sich mit ihnen nach erfolgtem Ungehorsam und Streit wieder zu versöhnen, Frieden mit ihnen zu machen, nicht mehr weiter zu rebellieren und andere Engel nicht mit in die Rebellion zu führen? Das aber wollte er nicht, und deshalb wurde er doch samt seinen Engeln für immer aus dem Himmel geworfen.

      Zu diesem Zeitpunkt war aber nach offizieller STA-Theologie diese Erde und die Menschen auf ihr noch gar nicht erschaffen. Satan hatte zu diesem Zeitpunkt noch keine Menschen zur Sünde verführt, und so hatten auch weder Sünde noch Tod Einzug auf Erden gehalten. Demnach war auch noch gar keine Rede vom Tod Jesu, der ja gemäß dieser Theologie erst mit dem Einzug der Sünde und des Todes auf dieser Erde aktuell wurde.

      Oder kannst Du mir irgend eine STA-theologische Quelle nennen, wo vor oder nach dem Rauswurf Luzifers aus dem Himmel die Rede davon ist, dass Satans Schicksal nach seinem Rauswurf noch von dem abhängig gewesen ist, was er Jahrtausende später mit Jesus machen würde, wenn er als Mensch auf diese Erde kommen würde? Ich kenne nur Texte, die besagen, dass Satan seit dem Rauswurf aus dem Himmel von Gott keine Chance mehr zur Umkehr bekam, und somit sein endgültiges Schicksal bereits im Himmel völlig unabhängig von dem entschieden wurde, was er Jahrtausende nach seinem Rauswurf aus dem Himmel mit Jesus auf Erden machen würde.

      Kannst Du zu diesen meinen Überlegungen noch etwas sagen, bevor wir dann das Thema des Gräuels der Verwüstung wieder etwas weiter führen könnten.
      Übrigens möchte ich dann gerne zeigen, dass dieser Rauswurf Luzifers und seiner Engel in einem sehr engen Zusammenhang mit dem stehen, was die Bibel unter dem Gräuel der Verwüstung meint. Das nur für die Moderatoren, die hier vielleicht wieder raten würden, einen anderen Thread für diese Diskussion über den Tod Jesu zu verwenden.


      Freu mich jedenfalls auf Deine weiteren Gedanken zu meinen hier gemachten Überlegungen und gestellten Fragen.

      Mit Grüßen, Armin
    • Hallo, lieber Armin.

      Armin Krakolinig schrieb:

      Tatsächlich ist diese Meinung seit Neuesten unter STAs sehr weit verbreitet, und sie wurde ja auch in anderen Themen in diesem Forum schon mehrmals vertreten. Faktum aber ist, dass es diese Sicht nicht schon immer in STA-Theologie vorhanden war. Mag sein, dass dies ein neues Licht zu diesem Thema ist. Oder kennst Du irgendwelche offiziellen Texte aus der Frühzeit adventistischer Theologie, die zeigen, dass adventistische Theologie immer schon der Meinung war, dass Satan Jesus eigentlich nicht töten wollte, sondern nur zur Sünde verleiten und ihn von seiner Mission abbringen wollte, und dass es vielleicht sogar gar nicht Satan war, der am Kreuzestod Jesu mitbeteiligt war.
      Ob advenistische Theologen immer schon dieser Meinung waren, lieber Armin, kann ich nicht sagen. Das kümmert mich auch nicht. Nicht alles, was am Anfang geglaubt wurde, war gleich perfekt. Auch damals waren die Menschen mit Fehlern und Vorurteilen behaftet. Gott schenkt im Laufe der Zeit neue Erkenntnisse. Warum denn nicht auch hier?

      Der markierte Halbsatz, mein Lieber, stammt auch im Ansatz nicht von mir, sondern ist Dein Gedanke.
      Diesen weise ich aber ab. Es war Satan und seine Helfershelfer, die Jesus umbrachten, quasi gegen den ursprünglichen, wohl durchdachten Plan. Ich meine mal gelesen zu haben., auch Ellen White habe sich in diesem Sinne geäußert.

      Wenn man heute in die Kriminalstatistik schaut, sieht man, wie oft das Böse sich im Streit hoch schaukelt, bis einer etwas tut, was er normaler Weise nicht tun würde Im Rausch der Stärke und Macht über einen Besiegten ist mancher bereit, noch nach zu treten oder das Messer zu zücken, wenn der "Feind" bereits besiegt am Boden liegt.Ich denke, hier haben wir es mit einem Stück teuflischer Charakterschwäche zu tun.

      Einen solchen Moment der Unbedachtsamkeit kann ich mir lebhaft bei Satan vor stellen. Und seine damalige, endgültige Niederlage stachelt nun seine Wut gegen den Samen des Weibes noch besonders an.

      Du schreibst:
      War es nicht Satan, der Menschen dazu brachte, den Sohn Gottes psychisch und physisch so zu quälen, zu misshandeln, zu martern und ans Kreuz zu schlagen, dass er daran starb?


      Natürlich war das Satan. Er wollte ja Jesus zur Aufgabe bringen, mit allen Mitteln. Aber nur ja nicht täten. Doch im Rausch seiner momentanen Macht über Gottes Sohn hat er "einen Moment seine Selbstkontrolle verloren" (wie die Verbrecher, die treten und stechen)
      Von Gott oder Jesus hat man solch einen Moment nie erfahren, aber eben von Satan. Und daran ersieht alle Welt, wie hinterhältig und verführerisch das Böse sein kann. Es kann sogar seinen eigenen Erfinder auf Abwege führen.

      Wobei ich hier gerne wissen würde, was Du in diesem Fall als die besondere Mission Jesu definieren würdest? Kannst Du das noch etwas präzisieren?



      Die Mission Jesu war, alles zu erfüllen, was von ihm in der Schrift vorher gesagt war, zu erfüllen.


      Wenn der Erlösungsplan vor Grundlegung der Welt gelegt war, so war natürlich auch Satans Schicksal damit Gott bekannt. Es ist aber ein großer Unterschied zwischen Vorher-Wissen und Vorher-Bestimmen. Ellen White sagt ja, dass auch ein Satan eine gewisse Periode hatte, wo er noch umkehren j#konnte, dass aber irgendwann diese Frist abgelaufen und der "point of no return" überschritten war. Hier stoßen wir an die Prädestinationslehre und deren zahlreiche Missverständnisse. Das alles hängt mit Gottes Allmacht zusammen, die wir kleinen Menschen ja nie verstehen werden können.


      Lieber Armin, mit Deinen Gedanken über den endgültigen Rauswurf Satans aus dem Himmel gehe ich nicht konform. Das habe ich auch schon in einem anderen Thread geschrieben. Ich bin der Meinung, dass Satan erst beim Tod Jesu endgültig seine Platz im Himmel verlor. Das Selbstopfer Gottes war der endgültige Sieg über Satan. Somit erübrigen sich für mich alle Deine gewiss bedenkens werten Überlegungen.


      Ich habe übrigens das Bauhandwerk gelernt und nicht die Theologie. Theologie interessiert mich nur als Hobby und nebenher. Deshalb darfst Du von mir keine großartigen theologischen Ergüsse erwarten.


      Liebe Grüße von benSalomo.
    • Vor Erschaffung der Welt existierte schon der "Erlösungsplan". Gott wusste also dass die Menschen "fallen" werden und erschuf sie trotzdem. Es ist aber ein Unterschied zwischen "Wissen" und einer Art "Vorbestimmung" die es nicht gegeben hat. Gott weiß auch ob wir bis zum Ende bei ihm bleiben oder uns abwenden und das ist auch keine Vorbestimmung, sondern unsere Entscheidung.

      Auf die Sünde erfolgte "automatisch" der Tod. Jesus musste also sterben, damit die Menschen eine Möglichkeit haben erlöst zu werden. Das wusste Satan mit Sicherheit auch. Er will aber die Menschen auf seine Seite ziehen und hat deshalb wohl auf dafür empfängliche Menschen eingewirkt, damit sie ihn töten.

      Jesus ist das fehlerlose Lamm das geopfert werden musste. Der Kreuzestod war aber eine Strafe für Verbrecher die verachtet wurden. Da denke ich, hatte Satan seine Hand im Spiel. Die Frage wäre nun welche Todesart für das Lamm Gottes "würdig" gewesen wäre, denn ein natürlicher Tod in hohem Alter wäre nicht das Opfer gewesen, das die Sünden und den Tod hätten besiegen können. Dann käme man wieder zum irdischen Heiligtum zurück und der Opferung der Lämmer. Den Gedanken will ich eigentlich nicht weiterverfolgen, weil er betroffen macht, aber ich denke wir verstehn dann noch besser was Jesus wirklich für uns getan hat.

      Gruß Wartende
    • Der Tod Jesu - ein Gräuel, das zur Verwüstung führt?

      Lieber benSalomo,

      möchte Dir sehr danken, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, mir diese ergänzenden Erklärungen geschrieben zu haben. Sie zeigen mir, dass wir viel näher im Gedanken beisammen sind, als es vielleicht aussehen mag. Es ist nämlich nicht so, dass ich der Meinung bin, dass Satan schon vor der Erschaffung der Erde oder dem Sündenfall im Paradies schon samt seinen Engeln aus dem Himmel geworfen wurde, und dass er ab dieser Zeit keine Umkehrchance mehr hatte, wie es jedoch ganz allgemein und offiziell in STA-Theologie geglaubt und gelehrt wird.


      Diese Vorstellung wird sogar mit all den Schilderungen der Sündenfallgeschichte begründet, wie man sie in verschiedenen Texten von Ellen White tatsächlich so finden kann. Aber genau damit habe ich große Probleme, weil ich das so in der Bibel nicht finden kann. Ich habe diesbezüglich schon viele Texte von Ellen White und auch offizieller STA-Literatur in all den Themen gepostet, wo es um dieses Problem ging. Offensichtlich ist Dir aber diesbezüglich Vieles entgangen, so dass Du immer noch der Meinung bist, ich würde glauben, dass Satan samt seinen Engeln schon vor der Erschaffung der Erde und vor dem Sündenfall aus dem Himmel geworfen wurde, und seither sein Schicksal und das seiner Engel auch schon für immer entschieden war.
      Wenn das tatsächlich so gewesen wäre, hätte ja Satans Verlorenheit und seine Vernichtung und auch die seiner Engel wirklich nichts mit dem Tod Jesu zu tun, sondern lediglich, mit ihrem persönlichen Ungehorsam Gott und Jesus gegenüber, und das schon längst vor der Erschaffung der Erde und vor der Zeit, wo die ersten Menschen zur Sünde verleitet wurden. Dem könnte ich aber niemals zustimmen. Das ist auch der wesentlichste Grund dafür, warum ich schon seit Jahren gegen eine solche Vorstellung der gesamten Sündenfallgeschichte protestiere, wie sie allerdings in unseren Büchern und vielen Veröffentlichungen immer wieder zu finden ist, und versuche auch immer wieder auf diese Fehlerhaftigkeit aufmerksam zu machen.


      Es widerspricht für mich eindeutig der Bibel, wenn ich sogar bei Ellen White lese, dass sich für Satan schon vor der Versuchung der Menschen im Garten Eden, die Tore des Himmels für immer schlossen, und er und seine Engel somit schon vor dieser Zeit endgültig aus dem Himmel geworfen waren, und Satan - und demnach auch seine Engel - seither keinen Zutritt mehr zum Himmel und zu Gott und somit auch keine Umkehrmöglichkeit mehr hatten. So nachzulesen gleich im ersten Kapitel des Buches „Die Geschichte der Erlösung“, und anderen Texten in PP und FS bzw. EG..

      Ich stimme diesbezüglich voll mit Dir und all jenen STAs überein, die trotz gegenteiliger Texte in STA-Veröffentlichungen der Überzeugung sind, dass der Rauswurf Satans und seiner Engel laut den deutlichen Zusammenhängen in Off. 12 erst nach dem Tod und der Auferstehung und nach der Himmelfahrt Jesu und nach seiner dortigenn Re-Inthronisierung im Himmel stattgefunden hat.

      Jesu Aussagen in Luk. 10, 18; Joh. 12,31, Joh. 16, 7-11 weisen für mich ebenfalls klar darauf hin, dass das Gericht über Satan bezüglich seiner Verstoßung aus dem Himmel eindeutig erst nach der Menschwerdung und nach dem Tod Jesu anzusetzen sei. Auch die Tatsache, dass Satan laut Hiob 1 und 2 in AT-Zeit noch im Himmel vor Gottes Thron und in himmlischen Versammlungen als Verkläger der Brüder erscheint, wovon auch in Off. 12,10 die Rede ist, sind für mich eindeutige Beweise, dass sowohl Satans Rauswurf aus dem Himmel als auch die Besiegelung seines Schicksals erst nach dem Tod Jesu gekommen war.

      Deshalb glaube ich auch, so wie Du, dass Satans Vernichtung und damit auch seine letzte Gnadenfrist erst dann zu Ende ging, als er und seine Engel sich mit den Führern und Leuten aus dem auserwählten Volk und mit Heiden aus den Römern verbunden haben, den menschgewordenen Sohn Gottes, ihren eigenen Schöpfer und Erlöser, schmachvoll zu demütigen und umzubringen. Ein größeres Gräuel, das dann natürlich zur Verwüstung führen muss, kann man ja gegen Gott nicht mehr vollbringen, außer jemand kommt dabei noch auf die unglaubliche Idee zu meinen, dass der Tod und das Sterben Jesu als Mensch auf Erden nicht Satans, sondern Gottes Werk war. Wenn dann kann das nur bedeuten, dass Gott hier das Treiben Satans, seiner Engel und das von ihnen verblendeter und verführter Menschen so weit zugelassen hat, dass damit der wahre Charakter gewisser Geschöpfe Gottes im Himmel und auf Erden vor dem gesamten Universum offenbar werden kann, Gott aber aus einem solchen Gräuel doch noch etwas Gutes für das gesamte Universum machen kann.

      Sollte es jedoch stimmen, dass Satan und seine Engel trotz ihrer Gegnerschaft gegen Gott und Jesus noch solange im Himmel geduldet wurden, und er dort bis zu einem Drittel der Engel verführen und auf seine Seite bekommen konnten, und der ganze Himmel sich bis dahin aber immer noch um ihre Umkehr und Aussöhnung mit Gott und Jesus bemüht haben werden, dann zeigt mir das eine völlig andere Größe der Langmut, Liebe, Geduld, Barmherzigkeit, aber auch der Gerechtigkeit Gottes im Umgang mit Sünde und Sündern im Himmel und auf Erden, als wenn Gott sie schon vor der Erschaffung der Erde und vor der Verführung der ersten Menschen für immer aus dem Himmel geworfen hätte.

      Ich denke und hoffe, dass wir uns diesbezüglich doch einig sind. Oder siehst Du diesbezüglich die Dinge doch noch etwas anders, dann lass uns auch darüber noch reden? Wenn nicht, dann würde ich nun gerne meine Gedanken zum Gräuel der Verwüstung aus dieser Perspektive der Sündenfall- und Erlösungsgeschichte etwas weiterführen.

      Übrigens, wollte ich Dir noch sagen, dass ich auch die berufliche Grundlage eines Bauhandwerkers vor meiner weiteren Laufbahn als Afrikamissionar und Prediger offensichtlich mit Dir teile. Falls Du mal in den Sünden des Tschad kommst, kannst Du dort so manche noch stehenden Bauwerke auf den verschiedenen Missionsstationen finden, die wir dort mit der Hilfe Gottes als Pioniermissionare zwischen 1974 und 1981 zur Ehre Gottes und zum Wohle vieler Menschen errichten konnten. Handwerk hat immer noch goldenen Boden, so habe ich das auch dort erlebt und erlebe es auch noch immer.

      So viel mal auch etwas Privates zwischendurch!

      Mit Grüßen, Armin
    • Wartende schrieb:

      Auf die Sünde erfolgte "automatisch" der Tod. Jesus musste also sterben, damit die Menschen eine Möglichkeit haben erlöst zu werden. Das wusste Satan mit Sicherheit auch. Er will aber die Menschen auf seine Seite ziehen und hat deshalb wohl auf dafür empfängliche Menschen eingewirkt, damit sie ihn töten.

      Jesus ist das fehlerlose Lamm das geopfert werden musste. Der Kreuzestod war aber eine Strafe für Verbrecher die verachtet wurden. Da denke ich, hatte Satan seine Hand im Spiel. Die Frage wäre nun welche Todesart für das Lamm Gottes "würdig" gewesen wäre, denn ein natürlicher Tod in hohem Alter wäre nicht das Opfer gewesen, das die Sünden und den Tod hätten besiegen können. Dann käme man wieder zum irdischen Heiligtum zurück und der Opferung der Lämmer. Den Gedanken will ich eigentlich nicht weiterverfolgen, weil er betroffen macht, aber ich denke wir verstehn dann noch besser was Jesus wirklich für uns getan hat.

      Gruß Wartende

      Deine Überlegungen haben zwar schon ihre Bedeutung, aber gut wäre, wenn wir dann solche Gedanken doch noch etwas weiter denken. Denn wenn Satan ohnehin wusste, dass Jesus so und so sterben musste, seit die Sünde in diese Welt kam, hätte er ja keinen Menschen mehr dazu bringen müssen, beim Tod Jesu noch mitzuhelfen. Die Sünden, zu denen er die Menschen schon vor der Kreuzigung verführte, hätte ja auch schon ausgereicht, ihn zu verurteilen. Oder hätte Gott den Teufel nicht richten und vernichten und die Menschen nicht erlösen können, wenn es Satan nicht gelungen wäre, Menschen so gegen den Sohn Gottes aufzuhetzen?

      Ich versuch einfach gewisse Gedanken, doch noch etwas weiterzudenken, und da tauchen dann erst plötzlich gewisse Unstimmigkeiten auf, die mir zu denken geben. Und ob das dann so sein musste, damit sich der AT-Opferdiesnt erfüllen kann, ist ja auch sehr fraglich. Denn allgmein wird ja gesagt, dass sich der gesamte Opferdienst gerade in der Kreuzigung Jesu erfüllt hat, von der wir aber nun sagen müssen, dass dies nicht Gottes, sondern Satans Werk war.

      Wäre das nicht doch wert, noch etwas besser durchdacht zu werden?

      Aber danke mal für Deine Gedanken dazu!

      Mit Grüßen, Armin
    • Armin Krakolinig schrieb:

      Deine Überlegungen haben zwar schon ihre Bedeutung, aber gut wäre, wenn wir dann solche Gedanken doch noch etwas weiter denken. Denn wenn Satan ohnehin wusste, dass Jesus so und so sterben musste, seit die Sünde in diese Welt kam, hätte er ja keinen Menschen mehr dazu bringen müssen, beim Tod Jesu noch mitzuhelfen. Die Sünden, zu denen er die Menschen schon vor der Kreuzigung verführte, hätte ja auch schon ausgereicht, ihn zu verurteilen. Oder hätte Gott den Teufel nicht richten und vernichten und die Menschen nicht erlösen können, wenn es Satan nicht gelungen wäre, Menschen so gegen den Sohn Gottes aufzuhetzen?



      Ich versuch einfach gewisse Gedanken, doch noch etwas weiterzudenken, und da tauchen dann erst plötzlich gewisse Unstimmigkeiten auf, die mir zu denken geben. Und ob das dann so sein musste, damit sich der AT-Opferdiesnt erfüllen kann, ist ja auch sehr fraglich. Denn allgmein wird ja gesagt, dass sich der gesamte Opferdienst gerade in der Kreuzigung Jesu erfüllt hat, von der wir aber nun sagen müssen, dass dies nicht Gottes, sondern Satans Werk war.

      Ja sicher hätten die Sünden, zu denen Satan die Menschen schon vor Jesu Kreuzigung verführt hatte, gereicht um ihn zu verurteilen. Nur musste es unbedingt der Kreuzestod sein? Diese Todesart war die verächtlichste zu der jemand verurteilt werden konnte und zu der, wenn das was ich gelesen habe stimmt, nur Juden aber keine Römer verurteilt werden durften. Ich bin auch der Meinung (vielleicht habe ich mich schlecht ausgedrückt) das sich der gesamte Opferdienst in Jesu Kreuzigung erfüllt hat. Den Opferdienst im AT habe ich auch nur auf die Todesart bezogen. Und der Gedanke, den ich eigentlich nicht weiterverfolgen wollte war der, das die Tiere geschlachtet wurden und Jesus dann eigentlich auch vom Hohenpriester "geschlachtet" hätte werden müssen.

      Ich bin grundsätzlich auch der Meinung das man mehr über die Bibel nachdenken sollte

      Armin Krakolinig schrieb:

      Jesu Aussagen in Luk. 10, 18; Joh. 12,31, Joh. 16, 7-11 weisen für mich ebenfalls klar darauf hin, dass das Gericht über Satan bezüglich seiner Verstoßung aus dem Himmel eindeutig erst nach der Menschwerdung und nach dem Tod Jesu anzusetzen sei. Auch die Tatsache, dass Satan laut Hiob 1 und 2 in AT-Zeit noch im Himmel vor Gottes Thron und in himmlischen Versammlungen als Verkläger der Brüder erscheint, wovon auch in Off. 12,10 die Rede ist, sind für mich eindeutige Beweise, dass sowohl Satans Rauswurf aus dem Himmel als auch die Besiegelung seines Schicksals erst nach dem Tod Jesu gekommen war.
      Diesen Gedanken habe ich auch schon gehabt. Ich finde aber keine Texte in der Bibel die eindeutig genug sind um zu belegen, wann Satan entgültig aus dem Himmel verstoßen wurde. Wann erscheint in Offb. 12 Satan als Verkläger der Brüder? Und verklagt er in Offb. die "Brüder" vom Himmel oder von der Erde aus?

      Gruß Wartende

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      Zitat von »Armin Krakolinig«

      Jesu Aussagen in Luk. 10, 18; Joh. 12,31, Joh. 16, 7-11 weisen für mich ebenfalls klar darauf hin, dass das Gericht über Satan bezüglich seiner Verstoßung aus dem Himmel eindeutig erst nach der Menschwerdung und nach dem Tod Jesu anzusetzen sei. Auch die Tatsache, dass Satan laut Hiob 1 und 2 in AT-Zeit noch im Himmel vor Gottes Thron und in himmlischen Versammlungen als Verkläger der Brüder erscheint, wovon auch in Off. 12,10 die Rede ist, sind für mich eindeutige Beweise, dass sowohl Satans Rauswurf aus dem Himmel als auch die Besiegelung seines Schicksals erst nach dem Tod Jesu gekommen war.
      Diesen Gedanken habe ich auch schon gehabt. Ich finde aber keine Texte in der Bibel die eindeutig genug sind um zu belegen, wann Satan entgültig aus dem Himmel verstoßen wurde. Wann erscheint in Offb. 12 Satan als Verkläger der Brüder? Und verklagt er in Offb. die "Brüder" vom Himmel oder von der Erde aus?
      hallo @Wartende, hallo @Armin,

      was wir gerne tun und ich mittlerweile aufgrund meiner physikalischen metaphysischen Kenntnisse anzweifle, ja eigentlich ablehne ist eine solche zeitliche Zuordnung von Geschehnissen im Himmel, wie wir es aus unserem irdischen Bewusstsein heraus kennen. Es ist den meisten nicht bewusst, dass wir dies nicht wirklich können - also eine zeitliche Zuordnung von himmlischen Geschehnissen. den Grund hierfür habe ich schon mehrfach in verschiedenen vor allem wissenschaftlichen Hinweisen in anderen threads klar zu legen versucht.

      Im Himmel gibt es nicht die Zeit, wie wir sie hier auf der Erde empfinden. zeit ist eine bedingte Zuordnungsgröße von Raum und Masse. Ich hatte erklärt, dass Zeit an Raum und Masse gebunden ist. fehlt eines dieser Faktoren, so gibt es die anderen zwei Faktoren auch nicht; es ist eine gesetzliche physikalische Trinität.
      Wir können lediglich in Relation zur irdischen Zeit denken, nicht aber in himmlischer Ist-zeit. Alles, was im Himmel geschieht, egal was es ist, passiert in einem einzigsten Augenblick. Und dieser Augenblick ist genauso gut zeitlos wie auch zugleich ewig. Darum habe ich ja auf das Phänomen aufmerksam gemacht, dass zwischen Tod und Auferstehung absolut keine Zeit vergeht. Streng genommen ist jeder Gestorbene bereits auferstanden, wenngleich diese Auferstehung aus unserer Sicht noch in der Zukunft liegt.
      Es ist unser irdisches Geschehen, wonach wir das himmlische Geschehen einzuteilen versuchen. Doch ist es so, dass alles, was im Himmel passieren soll - längst passiert ist, es dauert nur eine Zeit wie und wann es auf der Erde quasi "übertragen", "gesendet" wird, wann wir es als solches auch empfangen. Und dies wiederum hängt davon ab, wie sich hier auf Erden alles entwickelt. Und dies scheint wiederum paradox zu sein; denn egal, wie es sich hier auf der Erde entwickelt, das dazu passende Ereignis im Himmel ist längst geschehen, auch wenn es genau das Gegenteil von dem sein sollte, was eigentlich zu erwarten war.

      Der Rauswurf Satans aus dem Himmel passierte schon, als die Erde noch im Werden war, auch wenn der eigentliche irdische Zeitpunkt aus der Entwicklungsgeschichte der Erde dann noch in der Zukunft lag. Es kommt auch darauf an, welchem irdischen Geschehen wir das himmlische Geschehen zuordnen wollen. Und dafür gibt es stets zugleich mehrere richtige Möglichkeiten, Denn es ist niemals einem einzigsten Geschehen allein zugeordnet. Um es anders auszudrücken: Da die Bibel zugleich die Geschichte eines jeden einzelnen jemals geschaffenen Menschen in sich birgt, erfüllt sich all das, was darin steht auch im Leben eines jeden einzelnen Menschen - egal, wann dieser gelebt hat. Sei es zu Adams Zeiten oder in unseren Tagen. So ist denn auch der Rauswurf Satans aus dem Himmel in meinem Leben zuzuordnen. Interessant ist, dass die gesamte Entwicklungsgeschichte der Menschheit in gewisser Weise mit der eines einzelnen Menschen zu einer beliebigen Zeit stets übereinstimmt, wenn man eine "Matrix" der Geschehnisse entwirft.
      Interessant ist dann auch, dass ich mich selbst bereits aus dem Himmel heraus beobachten und bewerten kann, wiewohl der Zeitpunkt, wann dies möglich ist, aus meiner Sicht erst in der Zukunft liegt. " Ihr werdet denen nicht zuvorkommen, die zuvor gestorben sind...usw..."

      Alles, was auf Erden passiert hat seinen Bezug im Himmel und "ist" bereits geschehen, egal, was es letztendlich ist.
      Andererseits ist es eben so, die Geschichte des Himmels wird nicht im Himmel sondern auf der Erde "geschrieben". Vor Jahren habe ich einmal behauptet : "Gott IST, weil ICH BIN!" Ich wurde für diesen Satz geradezu auf´s schärfste angegriffen, wie ich mir anmaßen kann, so etwas zu machen, dass ich es wagen kann die Existenz Gottes von meiner Gegenwart abhängig zu machen. Es wurde nicht verstanden, was ich damit ausdrücken wollte. Wie gesagt, die Geschichte des Himmels wird auf der Erde geschrieben! Sie ist geschehen, wie sie aber auch niemals geschah. Es hängt stets davon ab, ob wir dies Vergegenwärtigen. So wie ich nach allgemeinem Verständnis sagen müsste, "Ich bin, weil Gott ist", sage ich umgekehrt, "Gott ist, weil ich bin"...
      Das gleiche können wir nun auch auf Jesus, auf Satan und auf die Engel übertragen, auf alles, was wir dem Himmel zuordnen. Die Geschichte des Himmels findet in mir statt, so, wie meine Geschichte im Himmel statt findet (Johannes 14,20 ebenso, wie 2.petrus 3,8 ;) ) Vielleicht wird uns ja eines tages voll bewusst was die Aussage Jesu bedeutet: "wenn du nur den Glauben von der Größe eines Senfkornes hättest, könntest du zu den Berg sagen, hebe dich hinweg, und er würde es tun!"

      Gruß
      Seeadler

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Seeadler ()

    • liebe @Wartende,

      du hattest mich noch einmal auf diesen thread hingewiesen, (pN) weshalb ich ihn wieder hoch hole. Deine aus deiner Sicht nicht beantwortete Frage lautet, ob sich die Zeitangaben mit jenen 1290 Tagen und 1335 Tagen tatsächlich als Tage unmittelbar vor der Wiederkunft Christi erfüllen würde?!.

      Ich nehme mal an, du berufst dich dabei sicherlich auch auf die weit verbreitete Lehre einiger "Evangelikaler", "freikirchlicher" Gruppen, dass unter anderem die sieben jahre aus Daniel 9 in jenen tagen vor der Wiederkunft erfüllt werden würden. dazu würde dann natürlich zwangsläufig auch der Zweig aus Daniel 12 gehören.

      Denn diese 1290 Tage/Jahre sowie die 1335 Tage/Jahre sind angelehnt an die sieben mal erwähnten 1260 Tage/Jahre. wer also nicht daran glaubt, dass sich jene prophetische zeit zwischen den jahren 533/538 und 1793/1798 erfüllt hat, der wird natürlich jene Zeit auch woanders anzusetzen versuchen, und dann auch alles daran setzen, dieses Gedankengebäude zu untermauern und zu manifestieren.
      Es gibt mittlerweile sehr viel Material, welches belegen kann, dass es sich hierbei nur um die zeit in Relation zu den 1260 jahren handeln kann, die man als die absolute Machtdauer des Papsttums erkannt hat. Diesen Zeitraum nun gleichwertig im Sinne von Tagen auf die Zeit unmittelbar vor der Wiederkunft Christi anzusetzen würde bedeuten, dass man hier ein absolut gleichwertiges Ereignis heranzieht, wie zum Beispiel die "Personifizierung" des "Antichristen", auf das dies ja hinaus läuft, und was eben auch Teil des Glaubens dieser "anderen evangelikalen Gruppierungen" ist. Nur, diese lehnen ja ohnehin die Umsetzung des Jahrtagprinzips ab. Das würde bedeuten, die gesamte Geschichte aus Offenbarung 12 und 13 und die passenden Parallelen in den Danielkapiteln würden sich lediglich gerade mal auf einen realen Zeitraum von 1260 tagen, gleich 3,5 Jahren beziehen.... und alles andere, was davor passierte wäre vollkommen für die Katz, also irrelevant.
      Dies passt einfach nicht, wenn man die Bücher Daniel und Offenbarung soweit berücksichtigt, dass man erkennt, wie viel allein in diesen prophetischen Zeitrahmen passieren soll.

      Meiner Meinung nach wird es diesen mysteriösen personifizierten Antichristen nicht geben, auf den so viele andere Gemeinden warten, der dann auch für 3,5 jahre real regieren sollte und sich in einem wieder aufgebauten Tempel in Jerusalem setzen würde. Dieser wiederaufgebaute Tempel ist eine Fiktion der Juden und leider auch vieler anderer Evangelikaler, die ebenfalls glauben, dass den Juden noch einmal eine besondere Rolle zukommt im Erlösungswerk Gottes. Genau das ist es, was satan erreichen möchte - nach meiner persönlichen Erkenntnis- - dass alle Welt wie gebannt nach Israel starrt und der Dinge harrt, die da kommen sollen, möchten.

      Darum, liebe Wartende, es wird diese prophetisch angekündigte Zeit nicht noch einmal geben, sie ist bereits erfüllt worden. Diese Letzte Jahrwoche aus Daniel 9 hat absolut nichts mit dieser prophetischen zeit von 1260 Tagen aus Offenbarung 11 und 12 zu tun. Dies sind zwei grundsätzlich verschiedene Prozesse. Und die 1290 respektive 1335 tage gehören zu jenen sieben mal erwähnten 1260 tagen, die aber ziemlich eindeutig zuzuordnen sind.

      Gruß
      Seeadler
    • Hallo Seeadler,

      Seeadler schrieb:

      Ich nehme mal an, du berufst dich dabei sicherlich auch auf die weit verbreitete Lehre einiger "Evangelikaler", "freikirchlicher" Gruppen, dass unter anderem die sieben jahre aus Daniel 9 in jenen tagen vor der Wiederkunft erfüllt werden würden. dazu würde dann natürlich zwangsläufig auch der Zweig aus Daniel 12 gehören.

      Deine Annahme stimmt eher nicht. Wo genau diese Ausarbeitung die mir jemand zum lesen gegeben hat herkommt weiß ich nicht, aber sie beziehen sich auf E. G. White, erwähnen den Sabbat als Siegel Gottes erklären die 2300 Abende und Morgen gut... Deshalb vermute ich das es eine Splittergruppe der STA sein könnte. Ich war auch sehr erstaunt, denn von eine buchstäblicher Deutung diese "Tage" am Ende der Zeit hatte ich noch nie gehört oder gelesen.

      Seeadler schrieb:

      Denn diese 1290 Tage/Jahre sowie die 1335 Tage/Jahre sind angelehnt an die sieben mal erwähnten 1260 Tage/Jahre. wer also nicht daran glaubt, dass sich jene prophetische zeit zwischen den jahren 533/538 und 1793/1798 erfüllt hat, der wird natürlich jene Zeit auch woanders anzusetzen versuchen, und dann auch alles daran setzen, dieses Gedankengebäude zu untermauern und zu manifestieren.



      Das schreiben sie auch und deuten diese 1260. 1290 und 1335 Tage auch als Jahre auf die Jahre 533/538 und 1793/1798. Sie meinen nur das sich diese "Tage" als wirkliche Tage (also 3 1/2 Jahre) vor Jesu Wiederkunft wiederholen mit Rom als Verfolger des Volkes Gottes. Den Beginn sehen sie mit der Durchsetzung der Sonntagsgesetze in Amerika, 30 Tage später weltweit und schließlich der Verfolgung. Sie schreiben auch das Rom verfolgt und nicht das der Tempel in Jerusalem wieder aufgebaut wird. Sonst hätte ich das gar nicht erst fertig gelesen, sondern sofort abgelehnt und zurück gegeben. Aber es stimmt, sie begründen das mit Daniel 12, 9. - 13.

      Danke für deine Antwort und Meinung.

      Gruß Wartende
    • liebe Wartende,

      das mit dem Sonntagsgesetz, dass es erst noch kommen würde, ist insofern unstimmig... weil es das schon seit nunmehr etwa 1700 jahren schon gibt. Und dies dann auch während der Inquisition, also während der 1260 prophetischen jahre in erster Linie beachtet wurde und die jenigen, die dagegen angingen, wurden verfolgt usw...

      Es ist also nicht damit zu rechnen, dass es hier noch einmal eine besondere Sonntagsgesetzgebung geben würde, denn die besteht ja schon.

      Was das Siegel Gottes anbelangt, mit dem Sabbat. Auch dies ist, wenn man dies mit den Stellen im Alten Testament vergleicht ebenso zweifelhaft. Zumal auch die Juden den Sabbat halten, jesus Christus aber ablehnen. So müssten diese dann nach dieser Vorstellung trotzdem versiegelt sein. Daher halte ich auch dies nicht für wirklich relevant.

      3,5 tatsächliche Jahre, also 1260 tage stehen ja im Zusammenhang mit der Zeit nach der Französischen Revolution... und wird man auch in anderen Fällen ebenfalls wieder finden (zumindest ich, allerdings in einem gänzlich anderem Zusammenhang) Auch darüber könnte man sich noch gezielter unterhalten..... fragt sich nur, ob dies wirklich gewünscht wird und ob es da nicht sofort heftige Proteste gibt, weil man bei den einmal gelernten konventionellen Meinungen bleiben möchte.

      Gruß
      Seeadler
    • @Seeadler
      Ich persönlich denke auch nicht das der Sabbat pauschal das "Siegel Gottes" ist, sonst würden Gläubige die nie etwas davon gewusst hatten und in den letzten Jahrhunderten und Jahrtausenden keinen Zugang zur Bibel hatten verloren gehen und das glaube ich nicht. Selbst Martin Luther, der den Sabbat bei seiner Bibelübersetzung hätte erkennen müssen, würde nicht angenommen werden und ihm haben auch die STA viel zu verdanken, weil er auch ihre Grundlage mit seiner Reformation gelegt hat. Wenn überhaupt, trifft das nur auf die allerletzte Generation zu und wir wissen nicht ob wir dazu gehören. Das heutige natürliche Volk Israel hat zum größten Teil wohl kaum noch religiöses Interesse und würde den Sabbat im Notfall auch nicht verteidigen wollen. Jesus haben sie nicht als Messias anerkannt und deshalb kommt als Endzeitvolk nur das "geistliche Israel" infrage.

      Die "konventionelle" Auslegung war, das es kurz vor Jesu Wiederkunft nochmals eine Verfolgung gibt und dabei der Sabbat als "Siegel Gottes" eine Rolle spielt. Deshalb war der Gedanke der 3 1/2 Jahre, bezogen auf diese Zeit, nicht so abwegig und ich halte mich an den Grundsatz "alles zu prüfen". Mir gefällt der Gedanke besser, dass das "Siegel Gottes" der Heilige Geist ist.

      Gruß Wartende
    • Mir gefällt der Gedanke besser, dass das "Siegel Gottes" der Heilige Geist ist.
      hallo Wartende. dieses Siegel ist nicht das "Endzeitsiegel" oder auch "Abschlusssiegel" denn versiegelt mit dem Heiligen Geist werden letztendlich alle, die sich nach meinem Verständnis im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes taufen lassen. Symbolisch kam damals bei der Taufe Jesu eben jene taube herab, die diese Versiegelung mit dem Heiligen Geist darstellt.

      Gruß
      Seeadler
    • @Seeadler

      dann müsste man erst einmal wissen was das Endzeitsiegel ist (sofern man nicht meint das es der Sabbat ist). Wenn man das Gleichnis der 10 Jungfrauen nimmt hatten nur 5 genügend Vorrat an Öl, obwohl alle 10 auf den Bräutigam gewartet haben und alle 10 eingeschlafen waren.

      Die bisherige Auslegung (vielleicht hast du eine andere?) ist, das mit dem Öl der Heilige Geist gemeint ist. Deshalb wäre der Heilige Geist als Endzeitsiegel denkbar, zumal sich der Heilige Geist am Ende immer mehr von der Erde zurückzieht und die Engel die 4 Winde los lassen, sobald die Knechte Gottes versiegelt sind.

      Ich stimme dir zu das alle die einmal bei Gott sein werden mit dem Heiligen Geist versiegelt werden, nicht nur die der letzten Generation.

      Gruß Wartende
    • Ellen White sagte unter anderem auch, dass das Siegel Gottes, das Feststehen in der göttlichen Wahrheit ist. Das heißt, man ist so sehr in der göttlichen Wahrheit gefestigt und lebt danach, dass nichts mehr einen davon abbringen kann. Und das gab es schon zu allen Zeiten. Man muss sich hier einfach einmal die Frage stellen, ob die Versiegelung aller Gläubigen auf einen Augenblick zurück zu führen ist oder ob es sich hier um einen Prozess handelt der sich in der Endzeit zuspitzt...

      Jemand der in der göttlichen Wahrheit gefestigt ist, wird durch die endzeitlichen Zustände, den Sabbat für sich entdecken. Dementsprechend wird in der nahen Zukunft jeder Versiegelter auch gleichzeitig ein Sabbathalter sein und deshalb kann man sagen, dass das Zeichen der Versiegelten in der Endzeit der Sabbat sein wird. Zumal wenn man beachtet, dass das Gute und Böse immer mehr zum Vorschein kommen wird und dann auseinander geht. Der Sabbat wird als göttliches Gesetz wieder entdeckt werden und das war auch schon im AT das Zeichen von Gottes Volk, dass Jahwe, der anerkannte Schöpfer, Erlöser und Gott, sein Volk heiligt und fest hinter ihnen steht.

      Das Gleichnis von den 10 Jungfrauen ist ein gutes Gleichnis um das Siegel Gottes besser verstehen zu können. Das Öl hier kann für den Heiligen Geist verstanden werden, kann aber auch für den Charakter eines Menschen gedeutet werden. Beides ist ja auch in gewisser Hinsicht miteinander verbunden. Und 5 der 10 Jungfrauen haben es versäumt sich vom Heiligen Geist im Charakter zum Bild Christi verwandeln zu lassen.

      Ich kenne die Auslegung, dass gesagt wird, dass 1844 die letzte prophetische Zeitrechnung war. Deshalb können die 1290 und 1335 Tage/Jahre nur vor 1844 gesetzt werden aber nicht danach. Auch an anderen Stellen in der Offenbarung steht z.B. von einer Stunde bei der Wiederkunft Christi, die man nicht ins Tag-Jahr-Prinzip umrechnen sollte weil es hier um nach 1844 geht. Jedoch konnte ich diesen Gedanken bis jetzt noch nicht in der Bibel wiederfinden obwohl es für mich logisch klingt.
    • Auch an anderen Stellen in der Offenbarung steht z.B. von einer Stunde bei der Wiederkunft Christi, die man nicht ins Tag-Jahr-Prinzip umrechnen sollte weil es hier um nach 1844 geht. Jedoch konnte ich diesen Gedanken bis jetzt noch nicht in der Bibel wiederfinden obwohl es für mich logisch klingt.
      vermutlich meinst du jene Stellen: Offb 14,7; Offb 17,12; Offb 18,10; Offb 18,17; Offb 18,19 ....

      was allerdings gerne zeitlich umgesetzt wird, ist jene prophetische stelle nach 1844:
      Offb 8,1 Und als das Lamm das siebente Siegel auftat, entstand eine Stille im Himmel etwa eine halbe Stunde lang.
      sie wird als 7,5 tage gedeutet nach dem Jahr-Tag-Prinzip.

      ansonsten gehe ich hier mit deinen Erklärungen konform.

      Gruß
      Seeadler
    • Ich habe die Textstelle gefunden, die zeigt, dass es nach 1844 keine spezielle prophetische Zeit mehr geben wird. Ich zitiere euch am besten etwas von Ellen White, dann habt ihr die Erklärungen zu diesem Vers gleich mit dazu.

      „Der mächtige Engel, der Johannes belehrte, war keine geringere Person als Jesus Christus. Indem er seinen rechten Fuß aufs Meer und seinen linken auf die Erde setzt, wird die Rolle deutlich, die er in den abschließenden Ereignissen des großen Kampfes mit Satan spielt. Diese Stellung zeigt seine höchste Gewalt und Vollmacht über die ganze Erde an. Der Kampf ist im Laufe der Geschichte immer stärker und entschlossener geworden, und das wird weiterhin so sein bis hin zu den abschließenden Ereignissen, wenn die meisterhaft wirkenden Kräfte der Finsternis ihren Höhepunkt erreichen werden. Satan wird, zusammen mit bösen Menschen, die ganze Welt und die Gemeinden verführen, die die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben. Aber der mächtige Engel fordert Aufmerksamkeit. Er ruft mit lauter Stimme. Er soll denjenigen die Macht und Autorität seiner Stimme bekunden, die sich mit Satan vereint haben, um der Wahrheit entgegenzutreten.

      Nachdem diese sieben Donner ihre Stimmen haben hören lassen, ergeht an Johannes wie seinerzeit an Daniel hinsichtlich des Büchleins folgender Befehl: "Versiegle, was die sieben Donner geredet haben." Sie beziehen sich auf zukünftige Ereignisse, die in ihrer Reihenfolge enthüllt werden. Daniel soll sein Erbteil am Ende der Tage erhalten. Johannes sieht das Büchlein entsiegelt. Wenn das erfolgt, haben Daniels Prophezeiungen ihren rechtmäßigen Platz in der ersten, zweiten und dritten Engelsbotschaft, die der Welt verkündigt werden sollen. Die Entsiegelung des Büchleins war die Botschaft in Bezug auf die (prophetische) Zeit.

      Die Bücher Daniel und Offenbarung sind eine Einheit. Das eine ist Prophezeiung, das andere Enthüllung; das eine Buch ist versiegelt, das andere geöffnet. Johannes hörte die Geheimnisse, die die sieben Donner redeten; aber ihm wurde befohlen, sie nicht niederzuschreiben.

      Das besondere Licht, das Johannes gegeben und in den sieben Donnern ausgedrückt wurde, war ein Aufriß der Ereignisse, die unter der ersten und zweiten Engelsbotschaft stattfinden würden. Es wäre für Gottes Volk nicht gut gewesen, hierüber Bescheid zu wissen, denn ihr Glaube mußte notwendigerweise geprüft werden. Die wunderbarsten und fortgeschrittensten Wahrheiten würden der Ordnung Gottes gemäß verkündigt werden. Die erste und zweite Engelsbotschaft sollten verkündigt, aber kein weiteres Licht offenbart werden, ehe diese Botschaften ihr besonderes Werk verrichtet hatten. Dies wird durch den Engel dargestellt, der mit einem Fuß auf dem Meer steht und mit einem sehr feierlichen Eid verkündigt, daß hinfort keine Zeit mehr sein soll. (Off. 10,5-7).

      Diese Zeit, die der Engel mit einem feierlichen Eid angibt, ist weder das Ende dieser Weltgeschichte noch der Gnadenzeit, sondern der prophetischen Zeit, die der Wiederkunft unseres Herrn vorausgehen soll. Das heißt, daß das Volk Gottes keine weitere Botschaft über eine bestimmte (prophetische) Zeit bekommen wird. Nach diesem Zeitabschnitt, der von 1842 bis 1844 reicht, kann es keine bestimmte Berechnung prophetischer Zeit mehr geben. Die längste reichte bis zum Herbst 1844.

      Die Stellung des Engels -- ein Fuß auf dem Meer, den andern auf der Erde -- zeigt das weite Ausmaß der Verkündigung der Botschaft. Sie wird über die großen Gewässer und in andere Ländern getragen, ja in aller Welt verkündigt werden. Das Erfassen der Wahrheit und die frohe Annahme der Botschaft werden durch das Essen des Büchleins dargestellt. Die Wahrheit in Bezug auf die (prophetische) Zeit der Wiederkunft unseres Herrn war eine kostbare Botschaft für unsere Seelen." (MS 59, 1900).