Daniel 12: 1290 und 1335 Tage

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    • Daniel 12: 1290 und 1335 Tage

      Hallo,

      in einem Gespräch über die Endzeit mit Intressierten wurden die "1290" und "1335" Tage themasiert. Ich persönlich kann sie, im Gegensatz zu den 2300 Abenden und Morgen und den 1260 "Tagen" nicht so richtig einordnen. Jetzt las ich dass diese "1290 und 1335 Tage" wirkliche Tage und nicht Jahre sein würden und noch vor uns liegen würden. Könnte mir jemand, biblisch begründet, helfen auf diese Fragen eine Antwort zu finden? Ich fand dazu keine passenden Abschnitte in der Bibel.

      Vielen Dank und eine angenehme Woche

      Wartende
    • Wartende schrieb:

      Daniel 12: 1290 und 1335 Tage

      Hallo,

      in einem Gespräch über die Endzeit mit Intressierten wurden die "1290" und "1335" Tage themasiert. Ich persönlich kann sie, im Gegensatz zu den 2300 Abenden und Morgen und den 1260 "Tagen" nicht so richtig einordnen. Jetzt las ich dass diese "1290 und 1335 Tage" wirkliche Tage und nicht Jahre sein würden und noch vor uns liegen würden. Könnte mir jemand, biblisch begründet, helfen auf diese Fragen eine Antwort zu finden? Ich fand dazu keine passenden Abschnitte in der Bibel.

      Vielen Dank und eine angenehme Woche
      Wartende

      Hallo @Wartende:,

      zuerst ich möchte dir keine fertige Auslegung präsentieren, sondern als Gedankensplitter vier Dinge von denen ich denke sind bei den "1290 bzw. 1335 Tagen" [und "1260 Tagen"] wert studiert/betracht zu werden.


      a.) Bei großen Zeitziffern/-zahlen in Prophezeiungen wenden wir Adventisten gerne das biblische "Jahr-Tag-Prinzip" an.
      Als Begründung geben wir hierzu 4.Mose 14,33-34 und Hesekiel 4,5ff an.

      b.) Der Textabschnitt aus Daniel 12:
      7 Und ich hörte den Mann in leinenen Kleidern, der über den Wassern des Stroms stand. Er hob seine rechte und linke Hand auf gen Himmel und schwor bei dem, der ewiglich lebt, dass es eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit (=3,5 Zeiten) währen soll; und wenn die Zerstreuung des heiligen Volks ein Ende hat, [danach] soll dies alles geschehen.
      8 Und ich hörte es, aber ich verstands nicht und sprach: Mein Herr, was wird das Danach/Letzte davon sein? 9 Er aber sprach: Geh hin Daniel! Denn die Worte sind verborgen und versiegelt bis auf die letzte Zeit.
      10 Viele werden gereinigt, geläutert und geprüft werden, aber die Gottlosen werden gottlos handeln; alle Gottlosen werdens nicht verstehen, aber die Verständigen werdens verstehen.
      11 [Und] von der Zeit an, da das Tägliche/Regelmäßige/Beständige abgeschafft und das Gräuel[bild] der Verwüstung aufgestellt wird, sind 1290 Tage. 12 Wohl/Glückseligkeit dem, der da ausharrt/wartet und erreicht 1335 Tage!
      13 Du aber, Daniel, geh hin, bis das/dein Ende kommt; und ruhe, bis du auferstehst zu deinem Erbteil am Ende der Tage!


      c.) Einige interessante Aussagen im Text (von Kap.12):

      - "Daniel", als Person oder das Buch, steht am Ende der 1335 Tage/Jahre wieder auf! (Vers 13)

      - Zwischen dem Abschaffen des Tägliche/Regelmäßige/Beständigen und dem Aufstellen des "Gräuel[bild]", sind es 1290 Tage/Jahre. (Vers 11)

      - Die "3,5 Zeiten = 1260 Tage/Jahre", sind mit den 1290 und 1335 Tagen/Jahren verknüpft. (Vers 7)

      d.) Interessante Beziehung(en) zwischen den Zeitweissagungen.

      Das zeitlich-mathematische Verhältnis bei fiktiver Annahme 1260 = 100%:
      1260 Tage/Jahre = 100.0%
      1290 Tage/Jahre = 102.4%
      1335 Tage/Jahre = 106.0%


      Als "Monate":
      1260 Jahre = 1260 prophetische Tage = 42 prophetische Monate (= 3,5 prophetische Jahre/"Zeiten")
      1290 Jahre = 1290 prophetische Tage = 43 prophetische Monate
      1335 Jahre = 1335 prophetische Tage = 44,5 prophetische Monate


      Es scheint mathematisch "relativ wenig" Zeitdifferenz zwischen den 1260, 1290, 1335 Tagen/Jahren zu sein: maximal 6%...
      Man könnte hieraus Vermuten, das die genannten Zeitabschnitte sich weitgehend überschneiden.
      --------------

      Lg, franz

      PS: Ein Andermal weitere Infos hierzu...
      .

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von John Q. Public ()

    • damit das Ding hier nicht im Nirwana landet - spricht es doch eines der Lieblingsthemen der Adventisten an - hol ich es wieder hoch. Ich denke, die Frage ist es wert, wenn es möglich ist sie wirklich vollständig zu klären. Daher freue ich mich schon auf die Fortsetzung und Ausarbeitung von unserem guten Franz, der da doch offensichtlich einiges an auch neuen Gedankenansätzen zu bieten hat.

      Aber vielleicht darf ich da auch etwas beisteuern, weil es mich ja auch interessiert und ich mich nun mal auch sehr lange schon damit auseinandersetze.
      Diese 1260, 1290 und 1335 Jahre (Tage) sind auch zugleich Bestandteil der 2300 Jahre (Tage) aus Daniel 8,14, auf die sicherlich Franz auch noch eingehen wird. Zu den 2300 jahren (Tagen) zählen aber auch zugleich die 490 Jahre (Tage) aus Daniel 9,27, denn sie sind ebenso ein teil der Selben, wie die 1260 Jahre (Tage). Darum sieht dann die Rechnung wie folgt aus: 2300 Jahre = 490 Jahre + 504 Jahre + 1260 Jahre + 45 Jahre = 2299 Jahre. Die letzten 45 Jahre ergeben sich als Differenz von 1335 - 1290 Jahre. Die 504 Jahre bilden die Übergangszeit zwischen dem Ende der prophetischen 490 Jahre und dem Beginn der prophetischen 1260 Jahre......

      So, nu überlass ich erst mal wieder Franz das Feld, oder auch jemand anderen... , aber Wartende, soviel schon mal vorab, ich denke du ahnst es schon, dies ist ein solch umfangreiches thema, dass man damit auch ein ganzes Buch füllen kann. Erwarte also bitte nicht, dass dies hier so mal eben am Vorübergehen erklärt werden kann. Klar, wenn man sich hier nur auf "Tage" versteift, kann man solche prophetischen heranziehen, die ebenfalls im Umlauf sind, wie zum Beispiel, dass es die 3,5 zeiten oder 1260 Tage schon zur Zeit des Übergangs zwischen den Diadochenreich (welches das Reich Alexander des Großen ablöste) und dem Römerreich, welches konkret 164 v. Chr, begann, anzusetzen ist in dem Machtbereich des "Antiochus IV Epiphanus", der das erste Mal in der Zeit der Makkabäer im Jahre 170 vor Christus Jerusalem eroberte und "entehiligte", also den Altar verunreinigte durch Götzenopfer, und dies wenig später noch einmal tat und dann erst 3,5 jahre später nach dem zweiten Einzug in Jerusalem starb, worauf dann 1/2 Jahr später nach seinem Tod der Tempel wieder von den Makkabäerbrüdern geweiht wurde. Wie du unschwer erkennen kannst, liegen zwischen dem jahr 170 v.Chr. und 164 v.Chr. etwa 6 jahre, die man durchaus hier auch als 2300 tage bei näherem hinsehen definieren kann, und wo auch hierin die 1260 tage integriert sind... Es wäre also nicht so ganz verkehrt, diese Zeit ebenso im prophetischen Kontext zu berücksichtigen, jedoch hier mehr in der Funktion eines "Vorbildes" oder auch "Schatten" eines zukünftigen ereignisses, wie es auch m. M. n. Martin Luther treffend formuliert hatte, der Antiochus Epihanes als Vorbild des religiösen Antichristen bezeichnete - aber nicht als den Antichristen. Es ist nun mal wie so oft so, dass ein bestimmtes Geschehen im "Altertum", welches sich dann sogar auch real in den angegeben Zeitraum von Tagen abspielt, als Vorbild und Schatten eines zukünftigen Ereignisses herausstellt. Es ist dann aber nicht das Ereignis an sich. In gleicher Weise kann es ebenfalls sein, dass sich in unseren tagen, also aus der Sicht der Bibel in der Zukunft ebenso ein Ereignis abzeichnet, welches sich auch in realen tagen abspielt, dieses ist aber ebenso dann nicht unbedingt das Ereignis, um das es primär geht. Vielmehr grenzen hier beispielsweise das vorschattende und das nachfolgende Ereignis das Kerngeschehen quasi ein.
      So ist dies auch mit den mysteriösen 3,5 zeiten, die wir auch in anderen Zeitmaßstäben wieder finden, die aber nichts mit dem eigentlichen prophetischen Kerngeschehen zu tun haben - dieses aber sehr wohl etwas genauer erklären können. Übrigens kann man die 3,5 Jahre oder zeiten der Wirkungs- Predigtzeit Christi durchaus ebenso als Vorbild heranziehen für die "negative "Predigtzeit" des Antichristen über einen zeitraum von 3,5 prophetischen jahren, welche sich dann auf 1260 jahre verteilen, konkret auf den Zeitraum 533/538 bis 1793/1798.

      soweit mal ein bisschen Stenogrammstil prophetischen Abrisses. Wie gesagt, ich freu mich schon auf die Erklärung von Franz.

      Gruß
      Seeadler

      @ Franz ich denke, dir ist ein kleiner Fehler unterlaufen: - Zwischen dem Abschaffen des Tägliche/Regelmäßige/Beständigen und dem Aufstellen des "Gräuel[bild]", sind es 1290 Tage/Jahre. (Vers 11) diese Aussage ist nicht identisch mit jenem Originalvers: [Und] von der Zeit an, da das Tägliche/Regelmäßige/Beständige abgeschafft und das Gräuel[bild] der Verwüstung aufgestellt wird, sind 1290 Tage.

      Denn wenn man richtig hinschaut, geht es hier nicht um die Zeitspanne, wie du es ansprichst, sondern hier wird betont, dass beides gleichzeitig passiert, nämlich das Ende des täglichen Opfers ist gekoppelt mit dem Aufbau des Gräuelbildes.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Seeadler ()

    • Danke John Q Public und Seeadler

      Hallo,

      ich weiß dass das ein großes und wohl auch schwieriges Thema ist und viel Studium und Arbeit erfordert und ich habe auch keine vollständige Auslegung erwartet. Aber ich denke das ist wichtig in unserer Zeit darüber nachzudenken.

      Ich sehe das eigentlich auch so dass die 1290 und 1335 Tage aus Daniel 12 "Jahre" sind und mit den 2300 Abenden und Morgen und den 1260 Tagen zusammenhängen.

      Als Erklärung würde ich für die 1335 Jahre vom Jahr 508 n. Chr. ausgehen. Damals ließ sich Chlodwig taufen und besiegte die Westgoten. Allerdings könnte man fragen ob das so relevant ist? Aber das bedeutete wohl den Sieg des Bischofs von Rom im theol. Streit mit den Arianern. Und den Beginn der Beziehungen zwischen Kirche und Staat. Würdet Ihr meinen Ausführungen zustimmen? Die 1335 Jahre enden demnach im
      Jahre 1843.

      Die 1290 Jahre waren von 508 bis 1798 n. Chr.

      Die 1260 Jahre von 538 n. Chr. bis 1798. Das Ende dieser beiden Zeiten wäre jeweils das vorläufige Ende des Papsttums (tödliche Verwundung des kleinen Horns).

      Die "andere" Deutung auf die ich zuletzt einige male gestoßen bin ist die: Kurz vor Jesu Wiederkunft sind es nochmals 1335 Tage (nicht Jahre), beginnend mit den nationalen Sonntagsgesetzen in den USA. Begründet wird das mit einem Brief von Schw. White Nr. 161 ("Veröffentlichte Manuskripte" B. 15. S. 228) vom 30. Juli 1903, in dem sie schreibt, das Daniel 12 eine Warnung für die allerletzte Zeit enthält.

      Die 1260 Tage (3 1/2 Jahre) wären die Alleinherrschaft des Papstes nach Offb. 17.

      15 Tage (1 Stunde) würden die 10 Könige vorher gemeinsam mit dem Papst regieren und die Sonntagsgesetze und werden weltweit eingeführt

      15 Tage am Schluß ist die Zeit der 7. Plage.

      Das klingt allerdings sehr nach Spekulation, aber ich halte es auch nicht für unmöglich, da vieles in der Bibel eine doppelte Bedeutung hat, wie z. B. das himmlische und irdische Heiligtum und auch dass das Papsttum war und auch wieder sein wird.

      Ich würde mich freuen wenn noch einige Beiträge zu diesem Thema kommen würden, aber ich betone auch das es wichtiger ist bereit zu sein wenn Jesus kommt, denn dann brauchen wir mit Sicherheit keine Berechnungen mehr.

      Danke für Eure Mühe und Gruß

      Wartende (Eli)
    • @Seeadler,
      Franz ich denke, dir ist ein kleiner Fehler unterlaufen: - Zwischen dem Abschaffen des Tägliche/Regelmäßige/Beständigen und dem Aufstellen des "Gräuel[bild]", sind es 1290 Tage/Jahre. (Vers 11) diese Aussage ist nicht identisch mit jenem Originalvers: [Und] von der Zeit an, da das Tägliche/Regelmäßige/Beständige abgeschafft und das Gräuel[bild] der Verwüstung aufgestellt wird, sind 1290 Tage.

      Denn wenn man richtig hinschaut, geht es hier nicht um die Zeitspanne, wie du es ansprichst, sondern hier wird betont, dass beides gleichzeitig passiert, nämlich das Ende des täglichen Opfers ist gekoppelt mit dem Aufbau des Gräuelbildes.
      Ja Seeadler, das ist wichtig anzumerken. Persönlich würde ich aber nicht sagen, dass das Wegnehmen des Täglichen und das Aufstellen des Gräuels der Verwüstung unbedingt zur gleichen Zeit stattfinden muss, sondern hintereinander. Zuerst wird das „Tägliche“ weggenommen und als Reaktion oder Konsequenz und Folge darauf wir das Greuelbild der Verwüstung aufgestellt.

      Für mich stehen dafür dann auch zwei Daten in der prophetischen Geschichte. Das erste würde ich mit 508 und das zweite mit 538 in Verbindung bringen.

      Die Zeit vom Wegnehmen des „Täglichen“ (was immer es auch sei!) würde ich mit dem Jahr und den Ereignissen um Chlodwig mit 508 bis zur tödlichen Wunde des Papsttums 1798 in Verbindung bringen, was in diesem Fall 1290 Jahre wären. Die 1335 Jahre würden dann ab 508 bis 1843 zu berechnen sein, was 45 Jahre nach 1798 mit der Zeit der Vorbereitung auf die Wiederweihe des Heiligtums ab 1843 – 1844 in Verbindung zu bringen wäre.

      Die 1290 Jahre würden dann von der Zeit ab 538 zu berechnen sein, wo man das Geschehen der Aufrichtung des Gräuels der Verwüstung ansetzen könnte. Die Zeit dieser Verwüstung (Zerstreuung, Verfolgung und Aufenthalt der Gemeinde in der Wüste) wäre dann von 538 – 1798 in Erfüllung gegangen. Von 1798 weg wären es dann die 45 Jahre bis 1843, die man mit einer gewissen Zeit der Sammlung der Übrigen aus dieser Zeit der Verwüstung durch die Millerbewegung in Verbindung bringen könnte. (Ein Jahr später wäre dann das Ende der 2300 Jahre erreicht und es kommt im Himmel und auf Erden zum Beginn der Wiederweihe des Heiligtums oder zur Wiederherstellung aller Dinge, die durch die gesamte Zeit der 1335 Jahre durch das Wegnehmen des Täglichen und durch das Gräuel der Verwüstung in allen betroffenen Bereichen verloren ging und darüber hinaus auch zu einer Widerherstellung aller Dinge, die seit dem Sündenfall im Himmel und auf Erden durch de gesamte Zeit der Geschichte des Universums verloren gegangen sind.

      So weit mal mein derzeitigen, persönliches Verständnis dieser letzten Zeitweissagungen aus Daniel 12 in Kurzform:

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig ()

    • @Seeadler,
      Franz ich denke, dir ist ein kleiner Fehler unterlaufen: - Zwischen dem Abschaffen des Tägliche/Regelmäßige/Beständigen und dem Aufstellen des "Gräuel[bild]", sind es 1290 Tage/Jahre. (Vers 11) diese Aussage ist nicht identisch mit jenem Originalvers: [Und] von der Zeit an, da das Tägliche/Regelmäßige/Beständige abgeschafft und das Gräuel[bild] der Verwüstung aufgestellt wird, sind 1290 Tage.

      Denn wenn man richtig hinschaut, geht es hier nicht um die Zeitspanne, wie du es ansprichst, sondern hier wird betont, dass beides gleichzeitig passiert, nämlich das Ende des täglichen Opfers ist gekoppelt mit dem Aufbau des Gräuelbildes.



      Ja Seeadler, das ist wichtig anzumerken. Persönlich würde ich aber nicht sagen, dass das Wegnehmen des Täglichen und das Aufstellen des Gräuels der Verwüstung unbedingt zur gleichen Zeit stattfinden muss, sondern hintereinander. Zuerst wird das „Tägliche“ weggenommen und als Reaktion oder Konsequenz und Folge darauf wir das Greuelbild der Verwüstung aufgestellt.

      Für mich stehen dafür dann auch zwei Daten in der prophetischen Geschichte. Das erste würde ich mit 508 und das zweite mit 538 in Verbindung bringen.

      Die Zeit vom Wegnehmen des „Täglichen“ (was immer es auch sei!) würde ich mit dem Jahr und den Ereignissen um Chlodwig mit 508 bis zur tödlichen Wunde des Papsttums 1798 in Verbindung bringen, was in diesem Fall 1290 Jahre wären. Die 1335 Jahre würden dann ab 508 bis 1843 zu berechnen sein, was 45 Jahre nach 1798 mit der Zeit der Vorbereitung auf die Wiederweihe des Heiligtums ab 1843 – 1844 in Verbindung zu bringen wäre.

      Die 1290 Jahre würden dann von der Zeit ab 538 zu berechnen sein, wo man das Geschehen der Aufrichtung des Gräuels der Verwüstung ansetzen könnte. Die Zeit dieser Verwüstung (Zerstreuung, Verfolgung und Aufenthalt der Gemeinde in der Wüste) wäre dann von 538 – 1798 in Erfüllung gegangen. Von 1798 weg wären es dann die 45 Jahre bis 1843, die man mit einer gewissen Zeit der Sammlung der Übrigen aus dieser Zeit der Verwüstung durch die Millerbewegung in Verbindung bringen könnte. (Ein Jahr später wäre dann das Ende der 2300 Jahre erreicht und es kommt im Himmel und auf Erden zum Beginn der Wiederweihe des Heiligtums oder zur Wiederherstellung aller Dinge, die durch die gesamte Zeit der 1335 Jahre durch das Wegnehmen des Täglichen und durch das Gräuel der Verwüstung in allen betroffenen Bereichen verloren ging und darüber hinaus auch zu einer Widerherstellung aller Dinge, die seit dem Sündenfall im Himmel und auf Erden durch de gesamte Zeit der Geschichte des Universums verloren gegangen sind.

      Hier ein vereinfachtes Schema:


      Wegnehmen des „Täglichen“ ..................................Wiederweihe des Heiligtums

      508 ......................................................................................1843/44

      I-----------------------------------------1335 Jahre ----------------------------------------I
      Die Zeit der Verunreinigung des Hlgtms. durch das Kl. Horn!

      I.......................................................................Tödliche Wunde (Napoleon nimmt Papst gefangen)


      508 .....................................................................1798

      I------------------------------1290 Jahre ------------------------------I

      Beginn des Gräuels der Verwüstung
      ------538 ............................................................. 1798
      --------I----------------------------1260 Jahre-------------------------I
      Zeit der Zerstreuung und Verfolgung d. Kl. Horn


      So weit mal mein derzeitigen, persönliches Verständnis dieser letzten Zeitweissagungen aus Daniel 12 in Kurzform:
    • @Oh, Armin, und ich denke auch, Franz,

      hier scheint mir eine unterschiedliche Lehre vorzuliegen, oder aber wir müssen dies hier noch ein bisschen mehr differenzieren. Denn nach dem, was ich gelernt habe, erfolgte das Wegnehmen des täglichen Opfers - ein etwas irritierender Ausdruck - eigentlich mit und durch den Tode Christi am Kreuz. denn ab diesem Augenblick galt das tägliche Opfer nicht mehr. Durch den Tod Christi, dem einzigsten gültigen Opfer, worauf jedes andere vorangegangene Opfer, so natürlich auch das tägliche "Abend- Und Morgenopfer" hinwies (4.Mose 28,3) hat die Verpflichtung ein tägliches Opfer abzugeben, aufgehört, es war nicht nur mehr notwwendig, sondern wer es dann weiterhin tat, der anerkannte das Opfer Christi nicht an!

      Also, korrekt müsste es demnach lauten, dass das Ende des täglichen Opfers mit und durch den Tod Christi im jahre 30 Erfolgte, und das Aufstellen eines Gräuelbildes wesentlich später, dargestellt durch die falsche Anbetung. Doch auch hier ist zu beachten, dass diese Zeit eigentlich schon mit und nach dem Tode Christi begann. denn es steht ja geschrieben, dass der Antichrist da schon wirkte, sich aber erst entfalten konnte, "nachdem das, was ihn noch aufhielt, eliminiert wurde, siehe die drei herausgerissenen Hörner. Es war also ein Prozess und kein zeitlich determinierter Anfang.

      Ich denke, wir müssen hier differenzieren, einmal mit dem Blick auf die wahre Gemeinde gerichtet, und einmal den Blick auf die antichristliche Strömung, und letztere fing konkret mit dem Ende der 490 Jahre im Jahre 34 bereits an, und das, was die Gemeinde dann konkret betraf, fing erst mit Beginn der 1260 Jahre an.

      Darum ist es meiner Meinung nach wichtig, zunächst einmal zu definieren, worum geht es beim Abschaffen des täglichen Opfers?. Denn das, was real physisch im Jahre 30 passierte mit der Kreuzigung ist nicht identisch mit dem, was 538 begann, respektive 30 Jahre vorher eingeleitet wurde. Im jahre 30 erfolgte die physische Erfüllung aus Daniel 9 und im jahre 538, also 508 Jahre später offenbar die geistige Erfüllung. Interessant ist hier, dass es da einen Übergangszeitraum von 5 Jahren gibt, der sich somit auch in der Anfangs- und Endzeit der 1260 jahre niederschlägt, nämlich folgerichtig 533/ 538 und 1793/1798. diese 5 Jahre entsprechen, wenn ich hier meine Umrechnung von 1,4 zu 1 berücksichtige, den 3,5 Jahren der Wirkungszeit und Predigtzeit Christi zwischen 27 und 30. 3,5 Jahre = 5 Jahre.
      Wenn wir hier Offb 11 mit einbeziehen, so begannen im jahre 1793 jene 3,5 prophetischen tage aus Offb 11,9 und diese stehen wiederum im Verhältnis zu den 3,5 Jahren zwischen jesu Tod und der Bekehrung des Saulus usw... .

      Ich möchte hier (so nebenbei) auf eines meiner persönlichen Erkenntnisse hinweisen: nämlich dass es offensichtlich zwei verschiedene Zeiteinheiten gibt, womit man die 3,5 Zeiten erklären kann, in Anlehnung der unterschiedlichen Perspektive und Sichtweise: einmal haben wir 3,5 Zeiten a´ 360 Jahre, ergeben wie uns bekannt 1260 Jahre und sind anzusetzen zwischen 538 und 1798; sodann 3,5 Zeiten a´504 Jahre, anzusetzen im jahre 34 ergeben zusammen 1764 Jahre und enden ebenfalls im jahre 1798 (dies ist in beiden Fällen die jeweilige Kernzeit)
      Der Umrechnungsfaktor beträgt 1,4 : 1; 1,4 antichristliche Zeiten entsprechen 1 christlichen Zeit.
      Der Zeitraum zwischen 34 und 1798 ist der Zeitraum des Antichristen von seiner "Geburt" bis zu seinem vorläufigen "Tod" (seiner Kreuzigung, als Abbild der Kreuzigung Jesu) .

      So ergeben dann auch die anderen zwei Zeiträume also die 1290 und 1335 Jahre einen anderen Anfang, bzw ein anderes Ende. Wie ich gerade beschrieben habe, endet auch der andere Zeitraum, also der auf das Antichristentum bezogene Zeitraum ebenfalls im Jahre 1798, und hier sind 3,5 Zeiten mal 504 Jahre = 1764 Jahre; sie begannen somit im jahre 34, Zum Zeitpunkt der Bekehrung des Saulus zum Paulus und der Steinigung des Stephanus. Diese 1764 Jahre stehen in Analogie zu den 1260 Jahren. so ergeben dann die 1290 Jahre umgerechnet 1806 Jahre; und auch diese enden im Jahre 1798 mit dem Tod des Antichristen... und beginnen folglich 1806 Jahre früher also im Jahre 1798 - 1806 = 8 vor Christus, genauer eigentlich 7 vor Christus, dem Jahr der Geburt Christi.
      So gesehen enden dann die 1335 jahre umgerechnet folglich 1869 Jahre im Jahre 1861, dem eigentlichen Beginn der Adventbewegung. Oder anders ausgedrückt, irgend etwas muss im jahre 1861 passiert sein, wodurch ein umdenken der Religionsgeschichte erfolgte, also eine neue Bewegung....

      soweit mal dazu

      Gruß
      Seeadler

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Seeadler ()

    • Ja, Seeadler, das muss wirklich geklärt werden, was in den jeweiligen Texten im Buch Daniel mit dem Wegnehmen des „Täglichen“ in Dan. 12,11, mit dem Abschaffen des „Schlachtopfers und Speisopfer“ in Daniel 9,27 und mit dem Aufstellen des Gräuels der Verwüstung an den verschiedenen Stellen gemeint ist.

      In Daniel 12,11 hat das wohl nicht direkt mit dem AT-Opferdienst zu tun, so wie es in Dan. 9,27 der Fall ist.

      Der große Unterschied:

      In Dan. 9,27 wird das Opfer im Zusammenhang des Ereignisses des Todes des dortigen Gesalbten bzw. des Messias abgeschafft. Und es wird dort auch gesagt, dass er das tun würde!

      In Dan. 12,11 steht nicht dort, wer das dort tun würde. Es steht dort nur, dass von der Zeit weg, wo das geschieht, 1290 Tage und 1335 Tage vergehen werden. Was dann geschehen würde, und was während dieser Zeit geschehen würde, steht nicht konkret dort. Es gibt nur den Hinweis auf eine „WOHL DEM, der da wartet und erreicht 1335 Tage. Für die Milleriten war das die Wiederkunft Jesu, die dann nicht kam.

      Für die Pioniere und Ellen White war es dann nach 1844 der Beginn des endzeitlichen Versöhnungstages und der Beginn des Untersuchungsgerichtes am 22. Okt. 1844 und somit auch am Ende der 2300 A+M-Prophetie aus Dan. 8, 14!

      Was aber ist es nun wirklich, was da am Ende der 1335 Tage ein solches „WOHL DEM“ bringen würde? War es das, was die Milleriten 1843 empfanden, denn mit diesem Datum ging ja letztlich nach ihren Berechnungen die Zeit der 1335 zu Ende und ein Jahr später kam es zur großen Enttäuschung, als Jesus nicht kam? War das die Erfüllung des „WOHL DEM“?

      Wenn nun das Wegnehmen des TÄGLICHEN in Verbindung mit Dan. 8,11-12 bringen, dann ist dort nicht der Messias der das buchstäbliche „Schlacht- und Speisopfer“ abschafft, sondern es ist dort das Kl. Horn und in Dan. 11,30-31 sind es die Heere des König des Nordens, die dem Fürsten des himmlischen Heeres das „TÄGLICHE“ wegnehmen.

      Also haben wir zwei vollkommen andere historische Situationen und zwei völlig verschiedene „Opfer“ die abgeschafft oder im anderen fall weggenommen werden! Einmal geht es um die buchstäblichen Opfer, wo auch das Wort in der Grundsprache so dort ist. Doch in den drei Stellen von Dan. 8, 11, in Dan. 11,31 und in Dan. 12,11 kommt das Wort Opfer nicht vor, sondern wir haben es dort bekannter Weise nur mit dem Begriff „Das Tägliche“ (=TAMID) zu tun.

      Du meinst nun, dass wir zuerst das Abschaffen der Schlacht- und Speisopfer und dann dort auch das Gräuelbild der Verwüstung in Dan. 9 verstehen müssen, bevor wir das „Wegnehmen des Täglichen“ in Dan. 12 verstehen können. Und ich füge hinzu, dass es auch in Dan. 8,11 und Dan. 11,31 um das Gleiche wie in Dan. 12,11 geht, nicht aber wie in Dan. 9,27 !!!

      Wenn wir aber das Abschaffen der Schlacht- und Speisopfer mit dem Tod des Messias in Verbindung bringen, und diesen Tod als ein Werk und einen Plan Gottes interpretieren, dann wäre ich sehr neugierig, wie Du diese beiden unterschiedlichen historischen Ereignisse im Vergleich zueinander bringen kannst?

      Sollte das Geschehen des Abschaffens der „Schlacht- und Speisopfer“ jedoch mit dem Geschehen der Verwerfung und der Kreuzigung Jesu als ein Verbrechen der damaligen jüdischen Führer und des Volkes interpretiert werden können, dann wäre es interessant, zu welchen Schlüssen man dann in einem historischen Vergleich der beiden unterschiedlichen Ereignisse aus einer solchen Perspektive kommen würde.

      Was war also der Tod Jesu, der zur Abschaffung des AT-Opferdienstes führte - ein Werk und Plan Gottes, oder ein Werk und Plan des Teufels und seiner irdischen Verbündeten? An diese Fragestellung dürftest Du und auch einige Andere in diesem Forum euch schon gewöhnt haben, wenn auch auch andere vielleicht immer noch keinen Sinn in solch einer Fragestellung sehen. Aber vielleicht kommt das noch?

      Womit wir auch hier wieder bei einem noch nicht wirklich biblisch ganz durchdachten Thema wären.



      Drei Mal darfst Du also raten, oder 3 Mal tiefer nachdenken!



      Mit Grüßen, Armin
    • Womit wir auch hier wieder bei einem noch nicht wirklich biblisch ganz durchdachten Thema wären.
      Drei Mal darfst Du also raten, oder 3 Mal tiefer nachdenken!
      Es wäre schön, Armin, wenn wir uns gegenseitig auch so´n bisschen Respekt zollen. Denn nur weil ich nicht im Fahrwasser des Mainstreams mitschwimme und die Dinge ein wenig aus einer anderen Perspektive sehe, heißt dies nicht, dass ich nicht dieses "ganze" längst hundertausendmal in der Art und Weise durchgekaut habe, wie es adventistisch gesehen so üblich ist... aber irgendwann sollte man auch die Fähigkeit besitzen, diesen Mainstream verlassen zu können und eigene Wege zu gehen, das erwarte ich eigentlich nach 25 Jahren Bibelstudium... und du tust dies ja in gewisser Weise auch.
      Du meinst nun, dass wir zuerst das Abschaffen der Schlacht- und Speisopfer und dann dort auch das Gräuelbild der Verwüstung in Dan. 9 verstehen müssen, bevor wir das „Wegnehmen des Täglichen“ in Dan. 12 verstehen können. Und ich füge hinzu, dass es auch in Dan. 8,11 und Dan. 11,31 um das Gleiche wie in Dan. 12,11 geht, nicht aber wie in Dan. 9,27 !!!
      Dies habe ich so nicht geschrieben! Ich habe den Unterschied zwischen dem physischen also "historischen Teil" und dem geistigen (spirituellen), also den "metaphysischen Teil" hervorzuheben versucht, oder auch anders ausgedrückt, was war rein irdisch von Relevanz, und was war dann auf himmlischer Ebene zu übertragen. Du weist ja selbst auf Daniel 8,11 hin, wo wir die irdische Hemisphäre verlassen und uns ins Himmlische Heiligtum begeben.

      Für mich stellt es ein Problem dar, "Das Gräuel der Verwüstung" auf die Zerstörung des Tempels im jahre 70 zu übertragen, wie man gerne die Verse Dan 9,27 II und 11,31 interpretiert. Ich denke, dass dies falsch ist. Denn schon hier geht es nicht mehr um den irdischen Tempel, der ab dem Tode Christi keine Rolle mehr spielt (da Christus selbst fortan dieser Tempel ist - nach seiner Auferstehung Joh. 2,19.20).. und somit geht es auch nicht um irgendwelche "römischen Heere, die hier den Tempel zerstören, denn dies ist nicht mehr wichtig, sondern es geht ausschließlich nur noch um den Himmlischen Tempel, und genau den möchte Satan erklimmen, sich da hineinsetzen mit seinem "himmlischen Heer" - von dem in Dan. 11,31 die Rede ist . Hier kann man wunderbar das Geschehen mit Offb 12, 7-9 in Einklang bringen und verstehen, warum dann letztendlich Satan hinuntergeworfen wurde auf die Erde... und dort dieses gleiche Spielchen auf irdisches Niveau fortsetzte - auch dies zu lesen in Offb 12,12:
      Darum freut euch, ihr Himmel und die darin wohnen! Weh aber der Erde und dem Meer! Denn der Teufel kommt zu euch hinab und hat einen großen Zorn und weiß, dass er wenig Zeit hat.
      denn ab diesem Zeitpunkt setzte er diesen Kampf auf Erden fort, den er im Himmel nicht gewinnen konnte, und verging sich im geistlichen Sinne an die "Sterne des Himmels", den irdischen Gläubigen in denen er ihnen ein falsches Bild vom himmlischen Heiligtum zelebrierte, nämlich das irdische negative Abbild: "der "himmlische" Tempel in Rom".
      Satan konnte also das himmlische Heiligtum nicht wirklich entweihen - aber er konnte einen falschen Altar schaffen, eine falsche Anbetungsstätte, und dort entweihte er das Gegenstück des "himmlischen Tempels" - nämlich den Menschen, den gläubigen Menschen. In ihm pflanzte er ein falsches Opfer und errichtete damit ein Gräuel der Verwüstung.... oder besser gesagt, "Ein Gräuel, das Verwüstung anrichtet!".

      Du siehst also, Armin, ich denke, man muss sich von dem Jahr 70 ohnehin hier lösen, und kann diese Texte nur in Verbindung mit dem verstehen, was im Himmel geschieht... erst dann können wir begreifen, was Satan hier auf der Erde danach inszenierte. Weder der himmlische Tempel wurde verunreinigt (vorher wurde Satan auf die Erde geschleudert), noch der irdische Tempel spielt hier eine Rolle - sondern nur der gläubige Mensch, der ebenso ein Tempel Gottes ist - um den geht es hier. Und dieser gläubige Mensch wurde durch eine falsche Lehre verunreinigt und entweiht.

      Gruß
      Seeadler


    • @Seeadler

      das 3 Mal tiefer nachdenken war nicht so gedacht, wie Du es verstanden hast, und hatte nicht so konkret etwas mit dem Problem der Weissagung des Daniel zu tun, sondern es ging mir dort speziell nur um die Frage, wessen Werk und Plan der Tod Jesu war - Gottes oder Satans? Hier wäre vielleicht noch ein tieferes Nachdenken nötig, um es theologisch noch ins rechte Licht zu bekommen. Historisch gesehen, ist es ja ohnehin keine Frage, wessen Plan und Werk es war, aber ich meine, dass schon frühkirchliche Väter theologisch etwas Anderes draus machten. Aber das ist hier nicht das Thema.

      Was Du nun über die Zerstörung Jerusalem sagst, stimmt zwar, wenn Du dabei an die Stellen und Daniel 9,11-12 oder Dan. 11,30-31 denkst. Doch in Daniel 9,26-27 ist sehr wohl noch von den Heeren Roms die Rede. Oder siehst Du das nicht so? Hier geht es doch noch sehr deutlich um die Konsequenz der Ausrottung des Messias, so wie sie auch Jesus noch in Mt. 23 am Schluss und in Mt. 24 als Folge seiner Verwerfung und seines Todes angekündigt hat. Oder siehst Du das Gericht über Jerusalem etwa nicht als Strafgericht für seine Verwerfung und seinen Tode, den ihm die Juden zufügten???? Oder ist es völlig verkehrt, davon zu reden, dass es ein göttliches Strafgericht wegen der Verwerfung und das Vergießen des unschuldigen Blutes des Messias durch Menschenhand für sein Volk und diese Welt geben soll???

      Das Gräuel der Verwüstung, von dem Jesus in Mt. 24,15 spricht, bezieht Jesus doch ganz klar auf den Propheten Daniel und dort konnte er nicht schon die Ereignisse um 508 - 538 gemeint haben! Wenn, dann wäre es höchstens im übertragenem Sinne, wie Du das ja auch sehr betonst, dass es diese Übertragung auf andere Ereignisse in der Geschichte gibt. Die Frage ist nur, auf welche?

      Mit Grüßen, Armin
    • Armin, das, was da mit Jerusalem passiert ist zwar schlimm und Jesus selbst weint ja auch darüber, aber es ist NICHT das Gräuel der Verwüstung, welches dann in Matthäus 24 in der Mitte noch einmal angesprochen wird.
      Denn wenn du liest in Matth 24,21 Denn es wird dann eine große Bedrängnis sein, wie sie nicht gewesen ist
      vom Anfang der Welt bis jetzt und auch nicht wieder werden wird
      . dann bezieht sich dies nicht auf die Zerstörung Jerusalems, wiewohl die Zerstörung Jerusalems ein Bild ist für den Endkampf und als solches auch herhalten muß.
      Du erinnerst dich an Offb 16,12 , wo ebenfalls ein alttestamentarisches Vorbild Pate steht: Hier das Austrocknen des Euphrat, und einst oder da das bewusste damals herbeigeführte Austrocknen des Euphrat um in Babel eindringen zu können.
      So wie das alttestamentarische Babylon Pate steht für die Endzeit, so ist dies auch mit Jerusalem, mit der Eroberung und Zerstörung Jerusalems, auch dieses steht gewissermaßen als Pate für die endzeitliche Zerstörung der Welt... und um dies klar zu machen, dass dies nur ein Bild ist folgt in Matth 24,22 Und wenn diese Tage nicht verkürzt würden, so würde kein Mensch selig
      werden; aber um der Auserwählten willen werden diese Tage verkürzt... es kann also nicht von der Zerstörung Jerusalems als Gräuelbild gesprochen werden - nur insofern, dass es tatsächlich nur ein vorschattendes BILD sei für das, was passieren wird (Darum ja auch "Gräuel-BILD")
      Oder siehst Du das Gericht über Jerusalem etwa nicht als Strafgericht für seine Verwerfung und seinen Tode, den ihm die Juden zufügten???? Oder ist es völlig verkehrt, davon zu reden, dass es ein göttliches Strafgericht wegen der Verwerfung und das Vergießen des unschuldigen Blutes des Messias durch Menschenhand für sein Volk und diese Welt geben soll???
      Was willst du mir damit sagen, bzw andeuten? Das eine hat doch nichts mit dem anderen zu tun, allenfalls eben nur als BILD, nicht aber als die eigentliche Erfüllung. Ein Gräuelbild, welches Verwüstung mit sich bringt In Daniel 9,27 .... Und im Heiligtum wird stehen ein Gräuelbild, das Verwüstung anrichtet.... geht es eben nicht um die Zerstörung Jerusalems, also nicht um das physische fleischliche Jerusalem, sondern wie ich schon schrieb, hier ist das geistige Jerusalem gemeint. Ein Gräuelbild inmitten des geistigen Volkes Jerusalems ist die falsche Anbetung und falsche Lehre und somit dann auch die Stellvertretungslehre, wo das Augenmerk weg vom Himmlischen hin zum irdischen gelenkt wird, also wiederum ein Abbild eines physischen Tempels, in dem die falsche Anbetung zelebriert wird.

      Das Gräuel der Verwüstung, von dem Jesus in Mt. 24,15 spricht, bezieht Jesus doch ganz klar auf den Propheten Daniel und dort konnte er nicht schon die Ereignisse um 508 - 538 gemeint haben! Wenn, dann wäre es höchstens im übertragenem Sinne, wie Du das ja auch sehr betonst, dass es diese Übertragung auf andere Ereignisse in der Geschichte gibt. Die Frage ist nur, auf welche?
      natürlich im übertragenen aber auch zugleich eigentlich Sinne, dass dies Gott ein Gräuel ist, was dann passierte mit seinem Volk, als sich Satan so zusagen in Form des Antichristen an das geistige Jerusalem heranmachte und es "verwüstete", Verwüstung anrichtete. Auch dieser Begriff ist ebenso wie das Gräuel im spirituellen Sinne gemeint und nicht im physischen, wobei dies allerdings dann auch eine Folge davon wurde, wenn wir an die Verfolgung, an die Verbrennungen, Inquisition etc. denken .

      So tragisch die Sache mit Jerusalem sicherlich war, es war eine Strafe, nicht aber das Ereignis welches Gott als ein Gräuel bezeichnet, allenfalls eben nur ein BILD dessen, was später passieren sollte. Wir wissen ja beide, dass Matthäus 24 in erster Linie auf die Endzeit gerichtet ist, und nicht auf das physische Jerusalem, welches da schon keine Rolle mehr spielte, höchstens als Bild für das Kommende.

      Gruß
      Seeadler
    • Liebe Wartende,

      du hast in deiner Zwischenantwort gleich mehrere unterschiedliche Aspekte angesprochen, was dann auch die unmittelbare Endzeit betrifft. Die Zeit des Papsttums kann man als die "mittelbare" Endzeit betrachten, die für sich gesehen im Jahre 1798 endete.
      Danach begann eine andere zeit, eine andere Ära und es "ging wieder alles gewissermaßen von vorne los", in einem etwas kleineren Zeitrahmen, dessen Ende 1989 war. 1989 und 1789 stehen in einer gewissen Verbindung wenn du an die Französische Revolution denkst als Gegenbild der "Osteuropäischen Revolution". Diese beiden "Grenzen" kennzeichnen das antichristliche "Heilugtum" in Form des Alten und Neuen Europas. Was gestorben ist und wieder auferstanden, das ist das einstige Europa - wir haben es wieder vor uns. Und so, wie auch das "Alte Europe" zunächst starb und an seiner Stelle das geistige kam - also babylon, so wird auch das jetzige Europa wieder sterben und abermals das neue geistige Babylon daraus hervorgehen....

      Auch schon im jahre 34 ging eine Epoche zu Ende, die Epoche des physischen Israels, Des Israels dem Fleische nach. jede Epoche ist ähnlich strukturiert, jedoch mit einem anderen Kernpunkt, die aber inhaltlich das gleiche aussagen.

      Gruß
      Seeadler
    • Hallo Seeadler

      Ja so sehe ich das auch. Und deshalb halte ich es für möglich, das in der allerletzten Zeit alles nochmals so abläuft wie zwischen 538 - 1798 n. Chr., nur im kleineren Maßstab bzw. in kürzerer Zeit. Es heißt zwar das Zeit und Stunde nur der Vater im Himmel weiß, aber Gott gibt seinen Kindern mit Sicherheit Hinweise, damit sie die allerletzte trübselige Zeit überstehen. Mit dem Fall des Kommunismus ist auch der "Gegenspieler" zur USA verloren gegangen und Amerika hat die politische und wohl auch wirtschaftliche Macht dem Tier aus dem Meer wieder zur Macht zu verhelfen. Der Islam, der Terrorismus und eine mögliche Weltwirtschaftkrise sind dabei wahrscheinlich das "Zünglein an der Waage".

      Wir sollen uns zwar vor Spekulationen hüten, aber aufmerksam sein und prüfen was wahr sein könnte, damit wir nicht "überrollt" werden, denn ich denke so lange wird es nicht mehr dauern.

      In dem Sinne wünsche ich Dir und allen Mitgliedern einen schönen Sabbat und grüsse

      Wartende
    • Hi Wartende,

      dir auch heute einen schönen Sabbat.

      Interessant wäre es, zumindest für mich, herauszufinden, ob diese 1260, 1290 und 1335 "Tage" auch insofern im Maßstab übertragbar sind, als dass sich im entsprechenden Zeitverhältnis dann auch andere Epochen ähnlich abzeichnen, die inhaltlich in eine übertragbare Richtung gehen. Ich persönlich denke hier beispielsweise an die zeit des Kommunismus, den du ja auch angesprochen hast, der ja ebenfalls in sich selbst abgegrenzt war, wenn man mal davon ausgeht, dass sein Anfang mit dem "Kommunistischen Manifest" durch Marx und Engels gesetzt wurde, und dessen klar erkennbares Ende mit dem Zerfall der kommunistischen Systeme im Osten ebenso eingegrenzt wurde, wie einst die zeit des Papsttums, dessen Anfang und Ende jeweils von einem Kaiser eingeleitet wurde (533 / 538 Kaiser Justinian : "decretum justinianum"; 1793 / 1798 Kaiser Napoléon Bonarparte und Inhaftierung Papst Pius VI, Einsetzen des Sohnes Napoléons in Rom als König)
      Begrenzt man den Kommunismus in seiner reinen Form, wie er dann ausgeübt wurde, so begann dieser 1919 durch Lenin und endete 1989 durch Gorbatschow (wenn ich die Daten jetzt noch richtig im Kopf habe) also auch hier, ein Präsident gibt dem Kommunismus die Zügel in die Hand, und ein anderer Präsident nimmt diesem diese wieder weg. Somit stehen zumindest die 70 Jahre in einer gewissen Analogie zu den 1260 Jahren des Papsttums.

      Was mir dabei auch aufgefallen ist, wie haben ja einen solchen Zeitraum von 1260 Jahren auch schon unmittelbar vor dem für uns manifestierbaren Beginn im Jahre 538, nämlich, dieser Zeitraum begann im Jahre 722 vor Christus und endete im jahre 538 nach Christus. 722 vor Christus wurde das Ende Israels eingeleitet, danach bestand nur noch die Sippe Juda und Benjamin. Im gewissen sinne gehören jene 1260 jahre auch noch zu den anderen 3,5 Zeiten, also 1260 Jahre und ergeben dann im Gesamtbild einen Zeitraum von 7 Zeiten, die zusammen gehören.
      So, wie ja auch das "Kommunistische Manifest " von Marx und Engels erst der Auslöser oder die geistige Grundlage für die spätere Realisierung des Kommunismus war. Auch hier sind es wiederum 70 jahre von 1848/49 bis 1918/19 sowie 70 Jahre von 1918/19 bis 1988/89. Ich denke, es dürfte für einen Politikwissenschaftler und Geschichtsforscher nicht allzu schwierig sein, innerhalb der 70 jahre des ausgeübten Kommunismus ebenso 3,5 markante Zeiten zu entdecken, wie innerhalb der 1260 Jahre.
      Ebenso interessant ist dann die Einbettung der 40 Jahre der DDR und BRD in dieses Kommunistische System in Analogie zu dem was innerhalb der päpstlichen Zeit (Dynastien) der katholischen Kirche passierte in den 1260 Jahren.

      so, wie denn auch im Gesamtbild 2 mal 1260 Jahre zu beachten sind, die durch die Isolation von Israel mittels Juda und Benjamin begann; so beginnen auch die zwei Zeiten, den Kommunismus betreffend, also 2 mal 70 Jahren mit den Beiden, Marx und Engels. Die hier auftretende Trennung vollzog sich im Rahmen des Sozialismus, der Kommunismus wurde dann eine besondere Form des Sozialismus, im Grunde ja so, wie auch der Katholizismus eine besondere Form des des Christentum und Judentums ist in seiner Verbindung und Vermischung. Überträgt man dieses Bild ebenfalls auf die DDR und BRD, so steht Benjamin für die BRD und Juda für die DDR, So wie Marx dann für die DDR und Engels für die BRD steht ( Gedankenspiele)
      usw...

      Gruß
      Seeadler

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Seeadler ()

    • Hallo Seeadler

      den Kommunismus sehe ich auch als eine Macht, die die Menschen, die ihren Glauben leben wollten, unterdrückt haben. Eine Parallele könnte man zum "alten" Israel ziehen, das auch öfters in heidnischer Gefangenschaft war. Deshalb könnte man auch die Zeiten der Gefangenschaften Israels damit vergleichen. Aber ich sehe den Kommunismus nicht mehr als ein Problem für gläubige Menschen für die künftige Zeit. Deine Berechnungen diesbezüglich sind interessant, aber es fällt mir schwer sie in die Zeit zwischen 1844 und der Wiederkunft Jesu einzuordnen. Aber als eine "Bedrückung" über 70 Jahre, bzw. 7 Zeiten könnte man sie sehen.

      Die größere Gefahr für die Gläubigen droht aus den USA, die dem kleinen Horn wieder zur Macht verhelfen werden. Und in diesem Zusammenhang habe ich "Deutungen" gelesen, die von buchstäblichen 1260 bzw. 1335 Tagen (nicht Jahren) sprechen, in der das kleine Horn am Ende wieder seine Macht ausübt. (Offb. 13). Diese Deutungen haben mich veranlasst den ersten Beitrag zu schreiben.

      Positiv ist auf jeden Fall dass heute, via Internet, TV usw. das Evangelium auch in Gebiete gelangen kann in die sogar heute noch kaum Missionare reisen können. Ich denke dabei auch an die islamische Welt, in der das Christenum allgemein noch verfolgt wird oder China, obwohl dort das Internet auch noch zensiert wird. Wenn per Internet islamische Führer gestürzt werden können, muß es doch möglich sein das auch das Evangelium auf diesem Weg verbreitet werden kann. Das einzig sichere Zeichen für die unmittelbare Wiederkunft Jesu ist, das das Evangelium auf der ganzen Welt verkündigt worden ist. "Und dann wird das Ende kommen". (Matt. 24, 14.).

      Gruß Wartende
    • @Seeadler,

      leider hatte ich keine Gelegenheit, mich früher zu melden. Aber Deinen Erklärungen über das Wegnehmen des Täglichen und das Aufstellen des Gräuelbildes der Verwüstung im Zusammenhang mit der Zerstörung Jerusalems, in denen Dir inzwischen auch @Wartende: zugestimmt hat, kann ich leider immer noch nicht so ganz nachvollziehen. Schade, dass sich @Franz: seither zu dem Thema auch nicht mehr zu Wort gemeldet hat, wie er es ankündigte.

      Um aber das Problem recht lösen zu können, sollten wir vorab nochmal deutlich klären, ob für Euch beide die Prophetie in Dan. 9, 26-27 die selben historischen Ereignisse im Auge haben, wie die prophetischen Aussagen in Dan. 8,11-13; Dan.11,30-31 und Dan. 12,11-12 ?Auf wesentliche Unterschiede zwischen diesen Texten hab ich ja schon deutlich hingewiesen.

      So steht z. B. in Dan. 9, 26 – 27 nichts von einem Wegnehmen des Täglichen, sondern dort ist die Rede von einem „Aufhören lassen oder von einem Abschaffen der Schlacht- und Speisopfer“ und zwar nicht durch eine antigöttliche Macht, sondern durch den Gesalbten (Meschiach), den Fürsten.

      Dann ist dort auch von dem Volk eines Fürsten die Rede, das nach der Ausrottung des Gesalbten kommen wird und Stadt und Heiligtum zerstören wird, und es dann eine Verwüstung bis zum Ende durch eine Flut geben wird. Was ist also dort im Zusammenhang von Daniel 9, 26-27 historisch wirklich gemeint und was ist in Daniel 8. 11 u. 12 gemeint?

      Schaut Euch bitte diese Texte auch mal in verschiedenen Übersetzungen an, denn da gibt es allein schon manche Unterschiede in den Übersetzungen, die auch vom Sinn her einige Probleme machen.Hier nur mal 4 verschiedene Übersetzungen zu Dan. 8. 26-27.

      Luther 1912:Und nach den zweiundsechzig Wochen wird der Gesalbte ausgerottet werden und nichts mehr sein. Und das Volk eines Fürsten wird kommen und die Stadt und das Heiligtum verstören, daß es ein Ende nehmen wird wie durch eine Flut; und bis zum Ende des Streits wird's wüst bleiben. Er wird aber vielen den Bund stärken eine Woche lang. Und mitten in der Woche wird das Opfer und Speisopfer aufhören. (wird er Schlachtopfer und Speisopfer abschaffen:

      Luther 1985: "Und bei den Flügeln werden stehen Greuel der Verwüstung, bis das Verderben, welches beschlossen ist, sich über die Verwüstung ergießen wird.

      ELB: 1871: Und nach den 62 Wochen wird der Messias weggetan werden und nichts haben. Und das Volk des kommenden Fürsten wird die Stadt und das Heiligtum zerstören, und das Ende davon wird durch die überströmende Flut sein und bis ans Ende: Krieg, Festbeschlossenes von Verwüstungen. 27 Und er wird einen festen Bund mit den Vielen schließen für eine Woche; und zur Hälfte der Woche wird er Schlachtopfer und Speisopfer aufhören lassen. Und wegen der Beschirmung der Greuel wird ein Verwüster kommen und zwar bis Vernichtung und Festbeschlossenes über das Verwüstete ausgegossen werden.

      ELB. 1985 Und nach den 62 Wochen wird ein Gesalbter ausgerottet werden und keine (Hilfe) finden. Und das Volk eines kommenden Fürsten wird die Stadt und das Heiligtum zerstören, und sein Ende ist in einer Überflutung, und bis zum Ende ist Krieg, fest beschlossenes Verwüstungen. 27 Und stark machen wird er einen Bund für die Vielen eine Woche lang; und zur Hälfte der Woche wird er Schlachtopfer und Speisopfer aufhören lassen. Und auf dem Flügel v on Greueln (kommt) ein Verwüster, bis festbeschlossene Vernichtung über den Verwüster ausgegossen wird.

      Ihr könnt Euch noch andere Übersetzungen ansehen, und mir dann sagen, welche Übersetzung Euch als beste erscheint!

      Vergleicht Euch auch noch die Texte in Dan. 8, 11-13 und Dan. 11, 31 in verschiedenen Übersetzungen und sagt mir, welche Übersetzung Euch als beste erscheint. Hier nur mal drei verschiedene:

      Luther 1912
      Ja es wuchs bis an den Fürsten des Heeres und nahm von ihm weg das tägliche Opfer und verwüstete die Wohnung seines Heiligtums.
      12 Es ward ihm aber solche Macht gegeben wider das tägliche Opfer um der Sünde willen, daß es die Wahrheit zu Boden schlüge und, was es tat, ihm gelingen mußte.Ich hörte aber einen Heiligen reden; und ein Heiliger sprach zu dem, der da redete: Wie lange soll doch währen solch Gesicht vom täglichen Opfer und von der Sünde, um welcher willen diese Verwüstung geschieht, daß beide, das Heiligtum und das Heer zertreten werden?

      ELB. 1871 Selbst bis zu dem Fürsten des Heeres tat es groß; und es nahm ihm das beständige Opfer weg und die Stätte seines Heiligtums wurde niedergeworfen. 12 Und das Heer wurde dahingegeben samt dem beständigen Opfer, um des Frevels willen. Und es warf die Wahrheit zu Boden und handelte und hatte Gelingen. -Und ich hörte einen Heiligen reden; und ein Heiliger sprach zu jenem, welcher redete: Bis wann geht das Gesicht von dem beständigen Opfer und von dem verwüstenden Frevel daß sowohl das Heiligtum als auch das Heer zur Zertretung hingegeben ist?

      Einheitsübersetzung: Ja. bis zum Gebieter des Himmelsheeres reckte es sich empor; es entzog ihm das tägliche Opfer und verwüstete das Heiligtum. Ein Heer wurde verbrecherisch gegen das tägliche Opfer eingesetzt. Das Horn stürzte die Wahrheit zu Boden, und was es unternahm, und es gelang ihm. Da hörte ich einen Heiligen reden, und ein anderer Heiliger fragte den Redenden: Wie lange gilt die Vision vom täglichen Opfer, wie lange bleibt der Greuel der Verwüstung bestehen und werden das Heiligtum und der Ort der Zierde zertreten?”

      Falls ihr noch bessere Übersetzungen findet, gebt bitte den Text hier rein: Bevor wir uns nämlich nicht auf eine bestimmte Übersetzung einigen können, wäre es nicht sehr sinnvoll, über die weitere Bedeutung und historische Erfüllung der Texte zu diskutieren. Dem Teufel ist es offensichtlich gut gelungen, allein schon durch die unterschiedlichen Übersetzungen zu diesem Themen besonders im Buch Daniel große Verwirrung zu stiften.

      Wenn ihr Lust habt und es auch um der Wahrheit willen als unbedingt notwendig erachtet, sollten wir mal die Übersetzungsprobleme in den Texten klären. Vielleicht helfen uns da auch noch andere Spezialisten im Hebräisch. Würde mich sehr interessieren, denn meistens schwingt in den Übersetzungen schon eine vorgefasste Auslegung mit.

      Mit Grüßen, Armin

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig ()

    • Aber
      Deinen Erklärungen über das Wegnehmen des Täglichen und das Aufstellen des Gräuelbildes der Verwüstung im Zusammenhang mit der Zerstörung Jerusalems, in denen Dir inzwischen auch @Wartende: zugestimmt hat, kann ich leider immer noch nicht so ganz nachvollziehen.
      Dies liegt wohl daran, dass du glaubst, dass dieser Abschluss, dieser Gerichtsbeschluss über Israel ein teil der Prophetie ist, der sich deiner Meinung nach auch im Buch Daniel abzeichnen muss. Ich hingegen sehe bei Daniel einen wesentlich größeren Zeitrahmen abgesteckt, wovon die 490 jahre nur einen Teil ausmachen und somit das Interesse von vornherein ausschließlich auf die Gemeinde Gottes im Ganzen konzentriert wird, welches anfangs als das physische dann aber zugleich auch als das geistige Israel genannt wird. Im Grunde geht es ja auch schon beim physischen Israel auch NUR um das geistige und nicht um das völkische Israel. So dass dies im Grunde übergangslos auf alles übertragen werden kann, was sich den Veränderungen durch Jesus Christus auch stellt, es mitmacht und annimmt... ganz gleich hier, ob nun - ich zitiere -
      Kol 3,11 Da ist nicht mehr Grieche oder Jude, Beschnittener oder Unbeschnittener, Nichtgrieche, Skythe, Sklave, Freier, sondern alles und in allen Christus.
      dieses Augenmerk ist schon bei Daniel zu spüren, der letztendlich nur die umliegenden Weltreiche nennt, die dem Volk Gottes von Anfang bis Ende in die Quere kommt. Das Land Israel spielt dabei aber keine Rolle, sondern immer nur das Gottesvolk. Und deshalb spielt auch für mich die Zerstörung Jerusalems hier dann auch keine Rolle mehr - es dient dann nur als BILD , wie ich es schon meine ich sehr ausführlich beschrieben habe. Und hier ist es nicht das reale Jerusalem, welches von Interesse ist, sondern das geistige Jerusalem.

      ob für Euch beide die Prophetie in Dan. 9, 26-27 die selben historischen Ereignisse im Auge haben, wie die prophetischen Aussagen in Dan. 8,11-13; Dan.11,30-31 und Dan. 12,11-12 ?
      ich habe ja schon zugegeben, Armin, dass ich lange Zeit genauso dachte, weil es ja so schön einfach scheinbar auf der Hand lag. Und doch bin ich schon immer darüber gestolpert, welchen Sinn es denn haben sollte, dies explizit zu erwähnen, mit der Zerstörung des physischen Jerusalems, noch dazu in einer Wortwahl, die dem Jerusalem und dem Tempel dann noch eine Heiligkeit angedeihen lässt, dass es zu dieser Zeit schon gar nicht mehr besaß. Daniel 11,30.31 kann nicht mehr auf Jerusalem angewendet werden, weil es nicht mehr heilig ist. Ebenso eigentlich ziemlich deutlich Daniel 12,11 schon allein wegen der Zeitangabe. Bleibt also zu prüfen, was es mit Daniel 8, 11-13 auf sich hat . Doch auch hier ist es schon nicht mehr die Wohnung seines Heiligtums, weil ab dieser Zeit schon der Mensch selbst, der gläubige Mensch der Tempel, die Wohnung ist, welches auch Satan leider beim Menschen betreten kann und damit entweihen und verunehren. Somit ist auch Daniel 8, 11 geistig zu verstehen und bezieht sich auch nicht einmal auf das himmlische Heiligtum selbst, welches er zu dieser Zeit sowieso schon nicht mehr betreten konnte, wenn man hier schon Kartographisch denkt, weil er die Erde nicht mehr verlassen konnte - hier geht es um den gläubigen Menschen, um das geistige Jerusalem.
      Bleibt somit separiert Daniel 9, 26-27 : Und hier fällt mir folgende Aussage ins Blickfeld: ...und bis zum Ende wird es Krieg geben und Verwüstung, die längst beschlossen ist.... Um welchen Krieg handelt es sich da, und um welche Verwüstung, respektive welches Ende wird hier angesprochen? Ist das Ende Jerusalems aus prophetischer Sicht wirklich von Relevanz - oder dient es lediglich wie bei der einstigen Eroberung Babylons um das Schattenbild des zukünftigen Geschehens, dass allgemeine geistige Volk Israels betreffend? Ich meine, Jesus hatte es ja schon separat gesagt, das kein Stein auf dem anderen bleiben wird von Jerusalem und auch getrauert um Jerusalem. Aber das "war´s" auch! In erster Linie sollte dies ein Bild sein für etwas zukünftiges, globales.
      Ebenso, Armin, gibt mir dieser Satz zu Denken: Und im Heiligtum wird stehen ein Gräuelbild, das Verwüstung anrichtet. Was soll denn deiner Meinung nach damit gemeint sein? Ein Gräuelbild, das Verwüstung anrichtet? Vielleicht könntest du dich dazu konkret äußern, damit wir hier unsere unterschiedlichen Gedanken und nicht so sehr die unterschiedlichen aussagen erkennen können.

      Ich habe dir meine Ansicht über die Kernaussage mitgeteilt, um die es meiner Meinung nach geht. Man kann aus den Text entnehmen, dass hier zugleich auch die Zerstörung Jerusalems angesprochen wird, durch die Römer, aber ein Heiligtum ist dieses dann lediglich nur noch für die nichtbekennnenden Juden, die Jesus Christus eben nicht angenommen haben. Und diese sehen dieses dann auch als ein Gräuel der Verwüstung. Für jeden bekehrten Juden und mittlerweile auch die bekehrten Heiden spielt Jerusalem da nicht mehr die zentrale rolle, lediglich in der Hinsicht, dass Christus dies auch unmittelbar und nicht verschlüsselt prophezeit hat, dass Jerusalem fallen wird. Der dann noch bestehende Tempel hat nicht mehr die zentrale Bedeutung, als das man hier von einem Gräuel der Verwüstung sprechen könnte.... Der Tempel ist Jesus selbst, und mit ihm jeder gläubige Mensch....

      Seeadler


    • @Seeadler,

      Ich meine, dass wir doch noch etwas genauer lesen sollten, in welchem Zusammenhang Jesus von dem Gräuel der Verwüstung sprach und sich dabei auf den Propheten Daniel bezog. Nach dem Text in Mt. 24,15-18 heißt es nach Luther 1912:

      “Wenn ihr nun den Greuel der Verwüstung, von welchem durch Daniel, den Propheten, geredet ist, stehen sehet an heiligem Orte (wer es liest, der beachte es),daß alsdann die in Judäa sind, auf die Berge fliehen;wer auf dem Dache ist, nicht hinabsteige, um die Sachen aus seinem Hause zu hole; und wer auf dem Felde ist, nicht zurückkehre, um sein Kleid zu holen."

      Von welchem heiligen Orte ist hier tatsächlich die Rede? Der Zusammenhang spricht doch nicht vom Herzen der Menschen. Sollte es doch so sein, wie erklären wir dann diese Flucht von Judäa auf die Berge etc…? Dazu kommt noch, dass Lukas die Worte Jesu noch etwas präziser berichtet, nämlich wie folgt:

      "Wenn ihr aber Jerusalem von Heerscharen umzingelt sehet, alsdann erkennet, daß ihre Verwüstung nahe gekommen ist. Daß alsdann, die in Judäa sind, auf die Berge fliehen, und die in ihrer Mitte sind, daraus entweichen, und die auf dem Lande sind, nicht in sie hineingehen. Denn dies sind Tage der Rache, daß alles erfüllt werde, was geschrieben steht. Wehe aber den Schwangeren und den Säugenden in jenen Tagen! denn große Not wird in dem Lande sein, und Zorn über dieses Volk.Und sie werden fallen durch die Schärfe des Schwertes und gefangen weggeführt werden unter alle Nationen; und Jerusalem wird zertreten werden von den Nationen, bis die Zeiten der Nationen erfüllt sein werden. "

      Lukas bringt also das, was Matthäus als heiligen Ort beschreibt, gleich direkt mit der Stadt Jerusalem in Verbindung. Und das, was Matthäus Gräuel oder Gräuelbild der Verwüstung nennt, beschreibt Lukas mit Heerscharen, die Jerusalem umzingeln (belagern) würden. Das sollte dann das Fluchtzeichen für die sein, die zu dieser Zeit der Belagerung noch in Jerusalem sein würden, und die dann auch an Jesus glauben würden. Das würden dann die Tage der Rache und der Vergeltung sein, und dann sollte sich erfüllen, was wohl durch Daniel 9,26-27 prophezeit wurde, und was auch Jesus ebenfalls auf mehrfache Weise wiederholte.

      Jesus hatte also offensichtlich in dieser prophetischen Rede kein Problem zu diesem Zeitpunkt von Jerusalem noch als einem heiligen Ort zu reden, an dem sich eben erst zu dieser Zeit (40 Jahre nach seinem Tod) das Vergeltungsgericht an der Generation noch vollziehen sollte, die es wagte den Messias trotz all der Beweise seiner Messianität auszurotten. (Siehe Mt. 22,7; Mt. 23,37-39 und Luk. 19,41-44 Bitte nachlesen!)

      So gesehen hat die Zerstörung Jerusalem und des Tempels 40 Jahre nach dem Tod des Messias sehr wohl noch eine heilsgeschichtliche Bedeutung!

      Beachte bitte auch, wovor noch Paulus einige Jahre vor der Zerstörung Jerusalems in Apg. 13,26-41 die Juden der Generation warnte, die Jesus verwarf und ihn zum Tode verurteilte. Er machte ihnen sonnenklar, welche Sünde sie am Messias begangen hatten, und was ihnen nun noch bevorstehen würde, wenn sie nicht Buße für ihre Werke täten und diesen Jesus, denn sie gekreuzigt hatten, nicht annehmen und nicht an ihn glauben würden. “Sehet nun zu, dass nicht über euch komme, was in den Propheten gesagt ist”, so warnte er sie.

      Es gab also immer noch eine Art Gnadenzeit für das Volk der Juden, obwohl das schon einige Jahre über den 70 Jahrwochen hinaus war. So lange der Tempel noch stand, gab es offensichtlich trotz der Verwerfung des Messias immer noch einen Funken einer Chance, das sich das Schicksal des Volkes doch noch anders gestaltet, als es Daniel oder selbst Jesus vorhersagten. Das deckt sich auch mit der obigen Aussage Jesu in Luk. 21,22, wo er selbst die Tage der Rache und Vergeltung mit der Zerstörung Jerusalems in Verbindung brachte.

      Das alles sind Hinweise darauf, dass wir es bei all den Prophezeiungen, die mit Unheil und Gerichte über Jerusalem und den Tempel zu tun haben, immer mit bedingter und nicht mit unbedingter Prophetie zu tun haben.

      Offensichtlich hat auch Paulus die Bedingtheit dieser Prophetie so verstanden, denn sonst hätte wohl sein Bußruf und seine Warnung in seiner Rede in Apg 13, 38-41 keinen Sinn gehabt. Es wird wohl niemanden unter uns geben, der trotz dieser Beweistexte noch sagen kann, dass Gott in seiner Liebe, Barmherzigkeit, Langmut und Geduld die eigentliche Gnadenzeit für das jüdische Volk noch etwa 40 Jahre über die 70 Jahrwochen hinaus verlängerte. Erst als all diese Warn- und Bußrufe der Apostel und ersten Christen vor der Zerstörung Jerusalem immer noch vom Großteil des jüdischen Volkes und seiner Führer auch außerhalb Jerusalems bis hin nach Kleinasien und Rom etc…. , zurückgewiesen und verworfen wurden, ließ Gott die Tage der Rache und Vergeltung für den Tod des Messias und auch für den Tod und die Verwerfung seiner Apostel über das Volk hereinbrechen.

      Damit aber erfüllte sich dann schließlich trotz aller Warnungen Jesu und dann auch der Apostel doch all das, was Gott schon durch den Engel Gabriel in Dan. 8, 26-27 voraussagen ließ. In diesem Fall konnte Jesus sich in Mt. 24,15-16 nur auf Dan. 9,26-27 bezogen haben, wo nach dem Wiederaufbau Jerusalems und des Tempels durch Serubabel und Josua um 520 - 515 v. Chr. und später noch weiter durch Esra und Nehemia um 457 - 433 und nach dem Kommen und der Ausrottung des Messias das Volk eines Fürsten kommen würde und Stadt und das Heiligtum ein zweites Mal zerstören würde, und es dann bis zum Ende hin in Jerusalem keinen wirklichen Frieden, sondern Krieg und Verwüstung und auch keinen Wiederaufbau des Tempels mehr geben würde.

      Dieses historische Ereignis der Zerstörung Jerusalems hat jedoch nichts mit Dan. 8,11-13 und Dan. 11,31 zu tun. Darin sind wir uns ja nun inzwischen einig. Wenn dann ist es aber sehr wohl ein Vorbild für die Ereignisse, von denen in Daniel 8,11-13; Dan.11,31 und Dan. 12,11 die Rede ist. In diesen Texten ist nämlich immer noch von einer Verwüstung die Rede, die aber dann nicht mehr durch das heidnisch Rom und seine Heere stattfinden würde, sondern durch das päpstliche Rom und seine Heere in der Geschichte ab 508 n. Chr. dann aber soll und wird es auch noch eine endzeitliche Wiederholung geben, die Jesus in Mt. 24 und Luk. 21 sicherlich auch noch in einer Doppeldeutung im Auge hatte.

      Zu deiner Frage, was es bedeutet, dass in Dan. 9,27 nach gewissen Übersetzungen steht: Und im Heiligtum wird stehen ein Gräuelbild, das Verwüstung anrichtet kann ich nur mal sagen, dass das Wort Heiligtum an dieser Stelle im Grundtext nicht vorkommt. Deshalb bat ich Dich ja auch, Dir mal die Texte genau in den Übersetzungen anzusehen, und dass wir uns zuerst mal noch über die rechten Übersetzungen der Texte einig werden müssten, bevor wir den wahren Sinn in der Geschichte dann erkennen können.

      So weit mal für heute.

      Mit Grüßen, Armin

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig ()

    • Hallo ihr Lieben

      Ja mit den Bibelübersetzungen ist es oft ein Problem. Von den zur Auswahl gestellten Übersetzungen finde ich keine besonders gut, ich bemühe mich noch andere zu finden.

      Das Aufhören der Opfer beziehe ich ganz eindeutig auf Jesu Tod. Weil Jesus das eigentliche Opfer ist versteht es sich von selbst dass die Tieropfer aufgehört haben.

      Weil das "Tägliche" in manchen Übersetzungen alleine steht und das "Tägliche" und "Opfer" in anderen zusammen genannt werden müsste man eigentlich klären wie es wirklich im Urtext steht.

      Wie ich gelesen habe ist das hebr. Wort für "Tägliche" "tamid". Und tamid kann als jeden Tag immer wieder kehrend oder als beständig bleibend übersetzt werden.

      Das Jesus das "Tägliche" weggenommen wird kann auch so verstanden werden, das die Priester von ihrer Kirche "ermächtigt" wurden Sünden zu "vergeben", was nur Jesus (Gott) zusteht oder Jesus quasi bei der Messe "immer wieder geopfert" wird. Und dadurch wird das himmlische Heiligtum verwüstet und das Greuel entsteht.

      Ich wünsche Euch einen schönen Wochenanfang

      Wartende
    • @Armin.

      danke für die für mich hilfreiche Zusammenfassung dessen, was du eigentlich ansprechen möchtest. Es gibt da auch für mich keinen Zweifel, dass in den Evangelien dies zunächst sehr haut- und zeitnah geschildert wird mit der Zerstörung Jerusalems, Jesus deutete ja schon im Vorfeld darauf hin und somit sprach er ja in den Evangelien auch zunächst sein Volk noch an.

      Und doch hat er auch zugleich nicht nur die Zerstörung Jerusalems im Sinn, bei der näheren ausführlichen Beschreibung, sondern beschreibt großzügig einen Zeitbogen, wodurch Jerusalem zum Synonym für die endzeitliche Kirche wird (Im übertragenen Sinn bedeutet ja dann Israel stehend für das geistige Volk Israel, und Jerusalem für die entsprechende Kirche, in das das geistige Volk Israel geht). Man kann sagen, aus Jerusalem wird dann ein Babylon...oder und man muß wiederum differenzieren und annehmen, dass es dann auch noch eine wahre Gemeinde gibt, die sich als das wahre Jerusalem herausstellt. In diesem fall wäre dann aber die Forderung nicht zutreffend, .... nicht von den Bergen herunter zu kommen und in die Stadt zurück zu kehren. Darum dürfte hier aus dem Jerusalem ein babel geworden sein, ein Ort der falschen Anbetung, aus der das Volk herausgehen soll, das geistige Israel. Erwägenswert aus meiner Sicht und übereinstimmend mit einer entsprechenden Erklärung meines Sohnes wäre da dann noch, dass es in der endzeit auch gar nicht mehr um die Kirche selbst geht, also dieses Jerusalem, welches es auch immer sein soll, überhaupt keine Rolle mehr spielt als Ort der Versammlung - sondern es nur noch und damit ausschließlich um jeden einzelnen Gläubigen geht, um dessen persönliche Herzenseinstellung, um seine "Hand" und seine "Stirn". Denn nicht die Kirche, die Gemeinde wird versiegelt, sondern der einzelne Gläubige; und da spielt es auch keine Rolle in welchem Jerusalem dieser sich gerade aufhält.

      Wie gesagt, sehr gut, Armin, wie du dies mit dem physischen Israel zusammengefasst hast. Dafür noch einmal meinen Dank. Mir ging es jedoch darum, eben jenen großräumigen Überblick nicht zu verlieren, den ich in den Prophetien Daniels erkenne, der sich in allen prophetischen Geschichten darum bemüht, einen wesentlich größeren Zeitrahmen abzustecken, und nicht nur ein spezifisches kurz zeitliches Ereignis, so auch diese scheinbar nur auf Nebukadnezar angewendete Prophetie der sieben Zeiten oder dem Mene Tekel usw. Daniel meint stets in all seinen Geschichten zugleich ein sowohl individuelles Bild als auch das daraus ableitbare Ereignis für die geistig gläubige Welt. "Das kleine Büchlein", welches wir essen sollen, und süß wie Honig schmeckt, dann aber im Magen ergrimmt ist ein langzeitprophetenbuch, zugleich aber auch passend für individuelle Geschichten, die ebenso zutreffen, weshalb ja auch dann der Magen durcheinander kommt. Aber im Visier hat Daniel stets ein über 2000 jähriges Zeit-raum-maß.

      Für mich, Armin, ist es deshalb wichtig, gerade auch wegen meiner Eigenschaft und Beruf als Künstler, niemals den Gesamtüberblick aus den Augen zu verlieren, ansonsten erkenne ich nicht mehr die zusammenhänge. denn wenn ich ein Bühnenbild male mit einer Länge von sechs Metern kann es schon vorkommen, dass sich an der einen ecke des Bildes ein ganz anderes Geschehen ereignet, als an der anderen Ecke - und doch muß der Zusammenhang im Gesamtbild erkennbar sein, wenn ich dann meinen Blick vom Individuellen Punkt über das ganze Bild schweifen lasse. So hat dann jede individuelle Kleinigkeit seinen Bezug zum Gesamtbild.

      Gruß
      Seeadler