Zeit der Großen Trübsal - was verstehen wir darunter?

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    • Zeit der Großen Trübsal - was verstehen wir darunter?

      Hallo zusammen,

      ich habe im Laufe der jahre durch meine verschiedenen Diskussionen sowohl im persönlichen als auch im medialen Bereich den Eindruck gewonnen, dass viele Menschen, die im Rahmen des Endzeitgeschehens von Trübsal und großer Trübsal sprechen, sehr oft etwas anderes meinen, als ich.
      Ich habe dazu gerade in einem anderen thread Stellung dazu bezogen, zu meiner Ansicht, möchte sie hier aber noch nicht näher erläutern, sondern hoffe von Euch Gedanken dazu lesen zu können, wie er denkt, was damit gemeint sein könnte mit "großer Trübsal". Immerhin ist es ja möglich, dass ich da wirklich in einer vollkommen anderen Richtung unterwegs bin.

      Was also versteht ihr unter dem Begriff die große Trübsal, um was geht es hier eurer Meinung nach primär?

      Gruß
      Seeadler
    • Zur Anregung möchte ich drei für mich aussagekräftige Bibelstellen vorlegen, ohne sie jetzt schon zu kommentieren:

      Dan 12,1 Zu jener Zeit wird Michael, der große Engelfürst, der für dein Volk eintritt, sich aufmachen. Denn es wird eine Zeit so großer Trübsal sein, wie sie nie gewesen ist, seitdem es Menschen gibt, bis zu jener Zeit. Aber zu jener Zeit wird dein Volk errettet werden, alle, die im Buch geschrieben stehen.

      Offb 7,14 Und ich sprach zu ihm: Mein Herr, du weißt es. Und er sprach zu mir: Diese sind's, die gekommen sind aus der großen Trübsal und haben ihre Kleider gewaschen und haben ihre Kleider hell gemacht im Blut des Lammes.

      Hi 5,19 In sechs Trübsalen wird er dich erretten, und in sieben wird dich kein Übel anrühren.

      ich werde später etwas dazu schreiben, wobei es mir gerade der dritte Vers gewissermaßen angetan hat.
    • @Seeadler,

      Seeadler schrieb:

      Zur Anregung möchte ich drei für mich aussagekräftige Bibelstellen vorlegen, ohne sie jetzt schon zu kommentieren:

      Dan 12,1 Zu jener Zeit wird Michael, der große Engelfürst, der für dein Volk eintritt, sich aufmachen. Denn es wird eine Zeit so großer Trübsal sein, wie sie nie gewesen ist, seitdem es Menschen gibt, bis zu jener Zeit. Aber zu jener Zeit wird dein Volk errettet werden, alle, die im Buch geschrieben stehen.

      Offb 7,14 Und ich sprach zu ihm: Mein Herr, du weißt es. Und er sprach zu mir: Diese sind's, die gekommen sind aus der großen Trübsal und haben ihre Kleider gewaschen und haben ihre Kleider hell gemacht im Blut des Lammes.

      Hi 5,19 In sechs Trübsalen wird er dich erretten, und in sieben wird dich kein Übel anrühren.

      Es ist schon klar, dass man einerseits die gesamte Zeit nach dem Sündenfall als für uns Menschen eine Trübsalszeit verstehen könnte, denn in jeder Generation auch schon vor der Sintflut und erst recht unmittelbar vor der Sintflut gab es große Trübsalszeiten. Doch wenn in Daniel 12,1 von einer Trübsalszeit die Rede ist, wie sie noch nie war und Jesus dann auch in Mt. 24, 21-22 (die Stelle hast Du übersehen?) diese Zeit noch mit dem Zusatz ergänzt, dass eine solche Zeit auch nie wieder mehr sein wird, dann kann das wohl nur die Zeit der 7 Plagen gemeint sein, wie sie in der Offenbarung beschrieben sind. Und vor diesen PLagen findet die endzeitliche Versiegelung der 144.000 statt, die wohl nur aus Menschen bestehen kann, die in dieser Zeit durch ihre besondere Versiegelung vor Gott ohne Fürsprecher, aber nicht ohne Hilfe Gottes und auch nicht ohne den Beistand des Hl. Geistes bestehen werden. Der Hl. Geist wird ja nicht den Gläubigen entzogen, sondern den Ungläubigen, die seiner Stimme nicht gehorchen.

      Nach dieser Trübsal werden Sonne und Mond ihren Schein verlieren Mt. 24, 29 und Off. 6, 12.13 und dann kommt Jesus wieder.

      Diejenigen, die also in Off. 7 mit weißen Kleidern angetan sind, und aus der großen Trübsal kommen, sind wohl identisch mit den 144.000, von denen die Bibel aber auch Ellen White sehr wohl schreibt, dass sie ein besonderer Glaube und Charakter auszeichnen wird. Sie werden deshalb auch als Erstlinge genannt (Off.14,4), die von der Erde erkauft sind.

      Erstlinge bedeutet in diesem Fall nicht nur das Erste, sondern auch das Beste! Warum das so ist, und was dann an ihnen so Besonders sein wird, das wäre weiter zu erklären. Jedenfalls werden die ein neues Lied singen, dass niemand weder im Himmel noch auf Erden lernen wird können. (Off. 14,3)

      Was das wohl bedeutet?

      LG Armin
    • Hallo Armin,

      ich hatte Matthäus nicht vergessen, ich hatte nur jetzt sporadisch einige Verse herausgestellt, es gibt da noch eine reihe anderer, auf die ich eventuell auch noch eingehen möchte. Ich dachte zur Einleitung sind diese sehr sprechend.
      Das es eine Trübsal geben soll, die sehr schwer und somit "groß" sein soll, ich denke, das lernt man als "fleißiger Adventist" schon im ersten Jahr seiner Gemeindezugehörigkeit; eigentlich auch schon bei der Hinwendung zum Adventismus, denn die Endzeit ist ja wohl auch so´n bisschen eine Prämisse der Adventisten neben der Bedeutung des Sabbats. Und ich slebst habe schon sehr viel darüber geschrieben, was man so in den begleitenden Lektüren nachlesen kann, aus Predigten hört, in irgendwelchen Vorträgen eingebläut bekommt.... es ist also weniger die Frage, dass es eine "Große Trübsal" geben wird, vielmehr WAS man darunter verstehen muß. Wie zeichnet sie sich gegenüber dem, was ich ja auch schon in anderen threads schrieb, und was du ja hier noch einmal bestätigst, aus, was man gerade wegen den Weltkriegen, Holocaust, deine Sintflut, Sodom und Gomorra usw. schon mal als Vorbild hätte, und dies soll noch gesteigert werden??

      Ein Mensch, der ein Erdbeben erlebt, und über dem ein Haus zusammenstürzt, und der ohne Essen und ohne Trinken vielleicht für sieben tage in den Trümmern eingegraben ist bei lebendigen Leib - und erst dann vielleicht gerettet wird, was ist das für den? Ist das für den keine "große Trübsal"? Gibt es für diesen Menschen noch eine Steigerung? Oder jemand der wie im II.Weltkrieg mit Zigtausenden anderer wissend über sein Schicksal seinen letzten Gang in die Gaskammer antritt, gibt es da noch eine Steigerung?
      Meint die Bibel hier tatsächlich eine Trübsal, hervorgerufen durch Naturereignisse, oder mit Hinblick auf die Interpretation der sieben Plagen? Wen treffen denn diese Plagen aus der Offenbarung, die sieben Zornschalen? Wer erleidet hier welche Art von Trübsal?

      Die Bibel kennt hier auch zwei unterschiedliche Perspektiven, und Daniel 12,1 beschreibt meiner Meinung nach die Trübsal aus der Sicht der Ungläubigen, und Offb 7,14 beschreibt sie, wie sie die Gläubigen empfinden. Die Frage ist nun, wie oder was empfindet man in dieser zeit als Trübsal, als große Trübsal.... und hier wieder die Grundfrage, wer wird denn nun eigentlich versiegelt? Und warum werden jene Menschen versiegelt. geht es wirklich darum, was sie tun, dass dieses äußere gebaren sie auszeichnet, oder nicht doch eher, was sie empfinden?

      Wie steht es denn mit folgenden Texten aus der Schrift angesichts der Aussage der großen Trübsal:
      2Kor 4,17 Denn unsre Trübsal, die zeitlich und leicht ist, schafft eine ewige und über alle Maßen gewichtige Herrlichkeit,
      2Kor 1,6 Haben wir aber Trübsal, so geschieht es euch zu Trost und Heil. Haben wir Trost, so geschieht es zu eurem Trost, der sich wirksam erweist, wenn ihr mit Geduld dieselben Leiden ertragt, die auch wir leiden.
      Röm 8,35 Wer will uns scheiden von der Liebe Christi? Trübsal oder Angst oder Verfolgung oder Hunger oder Blöße oder Gefahr oder Schwert?
      und dies nun im Kontrast zu jener Aussage:
      Zef 1,15 Denn dieser Tag ist ein Tag des Grimmes, ein Tag der Trübsal und der Angst, ein Tag des Wetters und des Ungestüms, ein Tag der Finsternis und des Dunkels, ein Tag der Wolken und des Nebels,
      Ich denke, eine Trübsalszeit kann man unterschiedlich empfinden und durchstehen. Und ein Gläubiger, verankert im festen Glauben in Jesus Christus wird da diese Zeit anders bewerten und sehen, als jemand, der eben nicht so gläubig oder überhaupt nicht gläubig ist.

      Die Frage steht dann auch immer noch im Raum, vor was soll denn die Versiegelung schützen, wenn die Gläubigen diese Zeit als Trübsal empfinden sollen, Trübsal im Sinne von was eigentlich?

      soweit mal

      Gruß
      Seeadler

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Seeadler ()

    • @ Seeadler,

      Die Frage steht dann auch immer noch im Raum, vor was soll denn die Versiegelung schützen, ---
      die Frage ist streng genommen falsch gestellt, denn---
      Die Versiegelung Gottes ist---zum Unterschied des Malzeichens des Tieres---Gottes Kennzeichnung, ein Zeichen zu seiner Zugehörigkeit, somit ein Schutz gegen Glaubensabfall und gegen "die Plagen" (siehe Agypten), sofern dieser Mensch bei Gott bleiben "WILL"
      l-g-Y.
    • Yokurt schrieb:

      @ Seeadler,

      Die Frage steht dann auch immer noch im Raum, vor was soll denn die Versiegelung schützen, ---
      die Frage ist streng genommen falsch gestellt, denn---
      Die Versiegelung Gottes ist---zum Unterschied des Malzeichens des Tieres---Gottes Kennzeichnung, ein Zeichen zu seiner Zugehörigkeit, somit ein Schutz gegen Glaubensabfall und gegen "die Plagen" (siehe Agypten), sofern dieser Mensch bei Gott bleiben "WILL"
      l-g-Y.
      Yokurt, wenn ich den Text in Offenbarung 22,11
      Wer Böses tut, der tue weiterhin Böses, und wer unrein ist, der sei weiterhin unrein; aber wer gerecht ist, der übe weiterhin Gerechtigkeit, und wer heilig ist, der sei weiterhin heilig
      richtig interpretiere, so spielt dann auch der wille selbst auch keine Rolle mehr. Denn die Versiegelung ist ja schon zuvor geschehen. Und ich kann mir vorstellen, wenn dies tatsächlich eine Zeit der Flucht der Gläubigen sein soll vor ihren "Häschern" , also vor all den Ungläubigen, die sie letztendlich auch umbringen wollen (6. Zornschale ?) , dann könnten manche zuvor ehrenhaft Gläubigen wanken und so tun, als ob sie nicht zum Volk Gottes gehören, aus Angst, getötet zu werden. Diese sind dann aber trotzdem schon versiegelt....

      Wenn ich dich richtig verstehe, hätten sie ja gar nicht mal mehr die Möglichkeit, sich anders zu entscheiden, der Freie Wille wäre für diese Zeit dann abgestellt.

      Und sicherlich wäre dann auch noch die Frage zu klären, wie verstehen wir denn die Plagen, sind sie symbolischer Natur oder so, wie sie da stehen. Und in dem Fall kann man sich auch als Gläubiger nicht vor einer größer werdenden Hitze der Sonne schützen, außer man geht ins Wasser und unter Wasser usw. Aber da die Plagen ausschließlich die Ungläubigen treffen soll, so meine Kenntnis aus adventistischer Sicht brauchen die Gläubigen da ja keinen besonderen Schutz - aber wie gesagt, es wäre hier sicherlich zu klären, was man denn unter den Plagen versteht.

      Seeadler
    • Der HERR JESUS CHRISTUS macht uns frei.
      Sollte man dann auch nicht unseren eigenen Willen unter dieser Voraussetzung sehen?
      (Entsprechend gilt dies z.B. bei Gebeten:DEIN (GOTTES) Wille geschehe.
      Gebete werden erfüllt,wenn mein Wille GOTTES Willen entspricht)
    • Wobei mich einmal ein Bruder korrigiert hat, und gesagt hat, die große T4übsalzeit ist die erste große Trübsal von 538 bis 1798. Die kleine Trübsal ist die kommende noch ausstehende, die Zeit wie du in Daniel 12 erwähnt hast.#

      Weíl die kommende Zeit sicher nicht 1260 Jahre dauern wird.

      Wie lange diese trübselige Zeit sein wird ist immer wieder Gegenstand von Spekulationen innerhalb der Gemeinden.
    • @ Seeadler,

      -
      ---richtig interpretiere, so spielt dann auch der wille selbst auch keine Rolle mehr.
      sehe ich anders---,auch trotz Versiegelung;

      +) weil der freie Wille des Menschen von allen Anfang an (auch schon im Paradies) niemals durch die Allmacht Gottes "gebrochen" wird, durch die ganze Bibel hindurch nicht!
      aber
      -) wir haben eine Situation vor uns, wo die Schrift von Gott Menschen berichtet, die sich ---sozusagen vor Beginn der Trübsalszeit für Gott entschieden haben (freier Wille)
      -) aus diesem Grunde erfolgt dann erst die Antwort, die Reaktion auf deren Glaubensbekenntnis hin seitens Gottes, nämlich "die Versiegelung"---als Zeichen des zugesagten "Schutzes" Gottes, sofern weiterhin der Wille des Gläubigen aufrecht bleibt---Gott die Treue zu halten, SO NACH DEM MOTTO:
      wenn Du treu bleiben willst, dann hast Du meine Hilfe zugesichert
      wenn Du nicht treu bleiben willst,dann-------Malzeichzen dxes Tieres

      Es ist ein Muster, welches immr wieder in der Schrift zu erkennen ist.
      z.B ; die prophetischen Verheißungen im AT: wenn du treu bleibst, dann-----,wenn nicht, dann----
      sie heißen ja deswegen bedingte Prophezeihungen wel sie von einer Bedingung--dem freien Willen des Menschen-- abhängig sind.
      ================================================================================================================================================================================
      Die Erlösung des Menchen wird keinem einzigen Menschen per Verordnung Gottes "aufgezwungen" (Prädestinationslehre)

      Im Unterschied dazu gibt es aber Prophezeihungen Gottes, welche eben nicht vom Willen des Menschen abhängig sind----(Jesu Wiederkunft/Gericht/Erlösungsplan wird wirksam durch den unbedingt nötigen Tod Jesu----etc)
      ================================================================================================================================================================================
      so lese ich deinen Text:
      Wer Böses tut, der tue weiterhin Böses, und wer unrein ist, der sei weiterhin unrein; aber wer gerecht ist, der übe weiterhin Gerechtigkeit, und wer heilig ist, der sei weiterhin heilig unter Berücksichtigung des freien Willensdes Menschen als eine absolute Zusicherung Gottes, wenn er treu bleiben will, dann wird Gott dafür sorgen, daß dies dem Menschen --trotz großer Trübsalszeit gelingen wird, und wer weiterhin Böses tun will,---dem wird eine Bekehrung unmöglich sein, ja er wird es nicht mal mehr wollen!!! (sagt ihm Gott voraus)

      l.g.Y.
    • manfred schrieb:

      Wobei mich einmal ein Bruder korrigiert hat, und gesagt hat, die große T4übsalzeit ist die erste große Trübsal von 538 bis 1798. Die kleine Trübsal ist die kommende noch ausstehende, die Zeit wie du in Daniel 12 erwähnt hast.#
      Weíl die kommende Zeit sicher nicht 1260 Jahre dauern wird.
      Wie lange diese trübselige Zeit sein wird ist immer wieder Gegenstand von Spekulationen innerhalb der Gemeinden.
      hallo Manfred, aus eben diesem Gedanken heraus habe ich anfangs noch einen für mich doch bezeichnenden Vers hier reinkopiert:
      Hi 5,19 In sechs Trübsalen wird er dich erretten, und in sieben wird dich kein Übel anrühren.
      Denn diesen kannst du wunderbar auf die Zeit der "sechs Posaunen" zunächst, und dann auf die zeit der siebten Posaune mit den "sieben Zornschalen" übertragen . Denn der Unterschied zwischen der ersten sechs Posaunen und dann der siebten Posaune mit den sieben Zornschalen wird durch die Zeitspanne wiedergegeben, die du angesprochen hast. Und bei der Definition in diesem Vers: Es wird dich kein Übel anrühren kann es sich ja nur um die Zeit des versiegelten Volkes handeln. Das andere bezieht sich auf die Zeit davor. Wobei man hier korrekter Weise korrigieren müßte, dass die Bibel mit "großer Trübsal" ganz sicher keine lange Zeit meint, sondern eine sogar sehr kurze zeit mit schweren Folgen. Große Trübsal im Sinne von enorm, überwältigend, zu groß, um es ohne Schutz auszuhalten (wie es Yokurt geschrieben hat).

      Gemäß meinem gedankenkomplex handelt es sich ja bei der Beschreibung von und um Hiob nicht nur um eine einzelne Gestalt, sondern um die gläubige menschheit schlechthin, von Anfang bis Ende. Wir alle sind somit "Hiob". Und darum beschreibt auch die Geschichte um und mit Hiob die Geschichte des Kampfes der gläubigen Menschheit. Jedegliche alttestamentarische Geschichte ist aus meiner Sicht zugleich ein Synonym für die Entwicklungsgeschichte des phyisischen und geistigen Israels.

      Seeadler
    • @ Seeadler,

      Wir alle sind somit "Hiob".
      Vorsicht, das ist lediglich deine persönliche von der Bibel her nichgt ableitbare These,---sie ist lediglich auf deinen "gedankenkomplex" aufgebaut.
      Meines Erachtens nach führt eine solche Grundlage ---ohne Beachtung von grundlegenden, hermeneutischen Methoden--zu weiteren unbiblischen Aussagen.
      Warum nur bleibst Du nicht bei bibl. gesicherten Grundlagen? um von dort weiter --gut verwurzelt --zu überlegen? ?(
      l.g.Y.
    • Freier Wille

      Bitte bedenkt auch den Umstand, dass das "Untersuchungsgericht" im Himmel mit Beginn der letzten großen Trübsal abgeschlossen ist. Somit kann sich keiner mehr bekehren, aber auch keiner mehr abfallen. Alle Fälle aller Menschen sind für immer entschieden. Allerdings wissen das die Menschen auf der Erde nicht.

      Zu den 7 Plagen: Ich kann mich erinnern, dass in meiner frühen Jugendzeit in unserer Gemeinde darüber heftig diskutiert wurde. Man glaubte, dass diese Plagen nicht überall gleichzeitig auf der Erde auftreten würden. Dass also in einem Gebiet schon die dritte Plage wütete, währen in einem anderen gerade die erste Plage anfing. Und das gelte auch individuell für den einzelnen Menschen. Da der Gottes Geist sich von der Erde zurück gezogen habe, bekämen die Gläubigen auf ihre Gebete keine Antwort mehr von Gott. Niemand könne sich darauf verlassen, dass er gerettet sei, wenn er beim Nachbarn den Ausbruch der 4. Plage fest stelle, er selbst aber bisher verschont blieb. Es könne ja sein, dass ihn selbst die erste Plage erst dann treffe, wenn beim Nachbarn schon die 5. Plage wüte. Dies bezeichnete man als "die Angst in Jakob".

      Ich habe das mal so geschildert, wie "man" sich das vor stellte. Ob das alles aber so ist? Ich bin mir nicht sicher. Die Offenbarung ist ein Buch voller Symbole und Anspielungen. In keinem NT-Buch wird Jesaja so oft ztziert wie in der Offenbarung. Und da es sich um zukünftige Ereignisse handelt, sage ich mir, dass es höchst geboten ist, wach zu bleiben, aber es genau so wichtig ist, sich nicht vorher auf bestimmte Erfüllungen 100 %ig fest zu legen. Es könnte doch von Gott anders gemeint sein, als ich mir das vorstellen konnte.

      Liebe Grüße von benSalomo.
    • Hallo Yokurt,
      ....nämlich "die Versiegelung"---als Zeichen des zugesagten "Schutzes" Gottes, sofern weiterhin der Wille des Gläubigen aufrecht bleibt---Gott die Treue zu halten, SO NACH DEM MOTTO:

      wenn Du treu bleiben willst, dann hast Du meine Hilfe zugesichert

      wenn Du nicht treu bleiben willst,dann-------Malzeichzen dxes Tieres
      Offenbarung 22,11 erfolgt erst als "Resümee", NACHDEM Jesus Christus sein Mittlerdienst im Himmlischen Heiligtum beendet hat und er das HIMMLISCHE HEILIGTUM VERLÄSST, und somit in diesem Moment auch das Innere des Heiligtums zu sehen ist, wiewohl dann aber keiner mehr hineingehen kann:
      Die Schalen des Zorns Offb 15,...
      5 Danach sah ich: Es wurde aufgetan der Tempel, die Stiftshütte im Himmel,
      6 und aus dem Tempel kamen die sieben Engel, die die sieben Plagen hatten, angetan mit reinem, hellem Leinen und gegürtet um die Brust mit goldenen Gürteln.
      7 Und eine der vier Gestalten gab den sieben Engeln sieben goldene Schalen voll vom Zorn Gottes, der da lebt von Ewigkeit zu Ewigkeit.
      8 Und der Tempel wurde voll Rauch von der Herrlichkeit Gottes und von seiner Kraft; und niemand konnte in den Tempel gehen, bis die sieben Plagen der sieben Engel vollendet waren.
      In diesem Moment, wenn Jesus Christus den Tempel verlässt und sich zur Erde aufmacht, dies ist die Zeit, da es auch keinen regelrechten Beistand mehr gibt, und wie unter anderem auch unser nicht mehr hier gegenwärtiger "Suchender" geschrieben hat, es ist die Zeit, da der Teufel sozusagen fast freie Bahn hat und hier noch einmal richtig wütet; und dies ist die Zeit, wo die Versiegelung beendet ist... in diesem Moment, Yokurt, wird sich auch keiner mehr entscheiden können in die eine oder andere Richtung, weil dies letztendlich dann irrelevant ist. Um es krass zu sagen : Selbst, wenn sich in diesen Moment noch jemand scheinbar (ich sage bewusst scheinbar) für Christus entscheidet, ist er trotzdem verloren. denn er hatte vorher genug zeit, sich klar und im Freien Willen für oder gegen Christus zu entscheiden. Und in diesem Sinne sind ja auch all die vorher versiegelt worden, die sich aus freien Willen heraus für Christus entschieden haben.

      Somit ist das mit dem freien Willen vor der Versiegelung von Relevanz, und nicht mehr, wenn "die Würfel gefallen sind" und der Urteilsspruch über das Volk Gottes gefällt ist ; Es hat also keinen Einfluss mehr, wie sich ein Mensch, egal, zu welcher "Fraktion" er dann zählt, nach außen hin entscheidet, weil er innerlich bereits seine Wahl getroffen hat.
      Es ist eben nicht wie beim Schächer am Kreuz, was mir schon einmal hier vorgesetzt wurde, dass man dann noch in allerletzter Minute vor der Wiederkunft Christi sich entscheiden kann.

      Aber es dürfte im gewissen Sinn logisch sein, dass ein Mensch, der sich für Christus entschieden hat und daraufhin versiegelt wurde, sich innerlich nicht mehr ändern wird, er wird trotz Verfolgung trotz Not ein Sohn Christi bleiben... und doch halte ich es für möglich, dass er nach außen (nicht innerlich) so tut, als würde er wie einst Petrus nicht zu seinem Herrn stehen, als Petrus seinen Herrn drei mal verleugnete. Petrus wurde durch diese Tat ganz sicherlich nicht sein Anrecht auf einen Platz im Himmel verwehrt, denn er zeigte ja bis dahin und dann auch wieder später seine unbedingte Loyalität.

      Gruß
      Seeadler
    • ich würde gerne in diesem thread noch ein wenig weiter machen, weil ich auch noch gar nicht zu "meinen" eigentlichen Kernfragen oder Kernproblemen gekommen bin.

      Zunächst aber @BenSalomo

      Bitte bedenkt auch den Umstand, dass das "Untersuchungsgericht" im Himmel mit Beginn der letzten großen Trübsal abgeschlossen ist. Somit kann sich keiner mehr bekehren, aber auch keiner mehr abfallen. Alle Fälle aller Menschen sind für immer entschieden. Allerdings wissen das die Menschen auf der Erde nicht.
      Wenn das Untersuchungsgericht an die Gläubigen vor der großen Trübsal abgeschlossen ist, in welchem Stadium beginnt es dann? meine vorläufige Antwort vorab darauf, es beginnt bereits mit dem Ende der prophetischen Zeitrechnung, was wir ja mit dem Ende der 2300 Jahre gleichsetzen, also 1843.
      Wenn dem allerdings so wäre, dann frage ich mich, was für ein besonderes Resultat soll beim Untersuchungsgericht herauskommen, was man nicht schon die ganzen Jahre vorher, spätestens seit Jesu Tod hätte untersuchen und bewerten können. Es geht doch hierbei um die Bewertung aller Gläubigen seit Adam. Warum also sollte das Untersuchungsgericht nicht schon in dem Moment beginnen, da Jesus Christus als Hoherpriester im himmlischen Heiligtum eingesetzt wird, zumal ja auch der große Versöhnungstag ein Kennzeichen des Untersuchungsgerichtes zu sein scheint, und viele glauben, dass dieser Tag mit Jesu Himmelfahrt begann. Sicherlich müsste man hier unterscheiden zwischen dem Gericht an die bereits Verstorbenen, und letztendlich an die, die dann lebendig entrückt werden - bei letzterer Gruppe handelt es sich ja dann auch um die endzeitlich Versiegelten, wenn ich dies recht verstanden habe ?!.
      Also begann das große Untersuchungsgericht bereits mit der Himmelfahrt Christi, und das "kleine" Untersuchungsgericht unmittelbar vor Beginn der "Großen Trübsal" an denen die lebendig entrückt werden sollen als "Erstlingsgabe" Gottes.

      Du schreibst:
      Allerdings wissen das die Menschen auf der Erde nicht
      Ich denke, ein Kennzeichen jener letzten versiegelten und Erwählten wird ja wohl sein, dass sie dann absolut frei von Sünde sein werden, was man im Sinne des Untersuchungsgerichtes für jene Zeit als sündfrei bezeichnen kann. Und da diese ebenso fertig und vollkommen im Sinne einer gewissen Ausreifung sind, als symbolischer Weizen, stechen sich unter dem ansonsten bestehenden ebenfalls ausgereiften Unkraut hervor
      Mt 13,30 Lasst beides miteinander wachsen bis zur Ernte; und um die Erntezeit will ich zu den Schnittern sagen: Sammelt zuerst das Unkraut und bindet es in Bündel, damit man es verbrenne; aber den Weizen sammelt mir in meine Scheune.
      Das bedeutet, es muss erkennbar sein, wer zu jener Gruppe der Offenbarung gehört :
      Offb 22,11 Wer Böses tut, der tue weiterhin Böses, und wer unrein ist, der sei weiterhin unrein; = Unkraut
      oder eben zu dieser Gruppe :
      Offb 22,11 II aber wer gerecht ist, der übe weiterhin Gerechtigkeit, und wer heilig ist, der sei weiterhin heilig. = Weizen
      Nicht ohne Grund versuchen ja die Bösen dann letztendlich die Guten zu vertreiben und zu töten, weshalb diese ja auch versiegelt wurden (gekennzeichnet) Also werden diese sich auch untereinander ebenso erkennen, wie sie umgekehrt das Böse definieren können.
      Zu den 7 Plagen: Ich kann mich erinnern, dass in meiner frühen Jugendzeit in unserer Gemeinde darüber heftig diskutiert wurde. Man glaubte, dass diese Plagen nicht überall gleichzeitig auf der Erde auftreten würden. Dass also in einem Gebiet schon die dritte Plage wütete, währen in einem anderen gerade die erste Plage anfing. Und das gelte auch individuell für den einzelnen Menschen. Da der Gottes Geist sich von der Erde zurück gezogen habe, bekämen die Gläubigen auf ihre Gebete keine Antwort mehr von Gott. Niemand könne sich darauf verlassen, dass er gerettet sei, wenn er beim Nachbarn den Ausbruch der 4. Plage fest stelle, er selbst aber bisher verschont blieb. Es könne ja sein, dass ihn selbst die erste Plage erst dann treffe, wenn beim Nachbarn schon die 5. Plage wüte. Dies bezeichnete man als "die Angst in Jakob
      Die sieben Plagen betreffen nach meinem Verständnis ausnahmslos die Bösen oder auch das Unkraut. Und gerade wegen dieser Plagen wird die Erkennung untereinander noch deutlicher und somit dann auch die Feindschaft und Abgrenzung. Denn es ist dann sicher, dass diejenigen, die geplagt werden zu denen gehören, die weder versiegelt sind, noch überleben noch entrückt werden. Während ja die versiegelten davor bewahrt werden, also diese physisch und psychisch ausgerichtete Plage nicht an sich erleben werden. Diese sieben letzten Plagen werden nicht nur nach meinem Verständnis innerhalb sehr kurzer Zeit stattfinden, weil sonst wirklich keiner Überleben würde von den derartig dann Verfolgten. Und da diese aber auserwählt also versiegelt sind, werden sie diese Verfolgung überleben und zu denen gehören, die lebendig entrückt werden.

      Worüber man sich allerdings ernsthaft Gedanken machen müsste - und was ich in diesem thread gerne einbauen möchte - wäre die eigentliche "Natur" oder das "Wesen" der Plagen. Denn das dies symbolisch zu verstehen ist, dürfte uns doch klar sein, oder nicht?

      Gruß
      Seeadler
    • Guten Abend, mein lieber Seeadler.

      Zu Deiner Überlegung über den Beginn des Vor- oder Untersuchungsgerichtes:

      Die Bezeichnung ist ja rein menschlich-adventistisch. In der Bibel heißt es, wie ich in den Zitaten im Thread "Untersuchungsgericht" feststellte, einfach "Gericht", Es ist aber in der Bibel 100%ig belegt.

      Nach meinem Verständnis und auch nach der Lehre unserer Gemeinde dient es in erster Linie der Rechtfertigung Gottes vor dem gesamten Weltall. Das habe ich in dem Thread unserm lieben "Blume" auch deutlich gemacht.

      Ein Nebenprodukt ist die Feststellung, wessen Name im Lebensbuch bleibt und wessen Name getilgt wird. Diese Gericht wir f ü r die Gläubigen gehalten, nicht g e g e n sie, wie das bei menschlichen Gerichten oft geschieht.

      Zum Termin fällt mir folgerndes ein:
      In der Parallelität zwischen Schatten und Wesen bestand die Notwendigkeit einer ganz großen und genauen Herzensprüfung für den Einzelnen am Jom Kippur. Hier sehe ich eine gewisse Parallele zum Vor-Gericht.
      Der große Versöhnungstag lief nicht über einen längeren Zeitraum, sondern dauerte nur einen einzigen Tag. So kann ich mich mit dem Gedanken, dass er schon 2000 Jahre dauern soll und bei der Himmelfahrt Jesu begann (die ja noch "schattenmäßig" zum täglichen Opferdienst gehörte), nicht so recht anfreunden. Es war ein Tag am Ende des Kirchenjahres, Die Parallelität zwischen Schatten und Wesen erfordert einfach, dass es sich um eine Periode am Ende der Welt handeln muss.

      Diese letzte Periode der Welt begann nach meiner Vorstellung im Jahr 1844 . Darin stimme ich mit Dir überein.
      Da vor Gott so wie so alles offenbar ist, bringt das Vor-Gericht für seine Person natürlich keine neuen Erkenntnisse. Diese Gedanke wäre viel zu kurz gesprungen. Aber es geht um die Ehre Gottes und das Vertrauen, das ihm alle erschaffenen Wesen entgegen bringen. Und dieses wird im Vor-Gericht vor aller Welt offenbar. Es wird sich für jeden, selbst den Teufeln, als völlig klar heraus stellen, dass Gott die Liebe und Gerechtigkeit in Person ist, und Satan der grpße Lügner und Betrüger.
      In diesem Sinne sehe ich keine Notwendigkeit für eine Verschiebung des Beginns des Vor-Gerichtes.

      ____________________________________________________

      Eine ganz andere Frage ist es, ob und warum die Kinder Gottes Kenntnis von der Entscheidung des Vor.Gerichtes während der letzte Zeit unter den 7 Plagen haben.

      Zu bedenken ist ja, wie auch Ellen White schreibt, dass der Heilige Geist hier auf der Erde eine große Bremse für das Wirken Satans ist. Andernfalls hätte er nämlich diese Erde schon zu Grunde gerichtet, schreibt sie. Und Gottes Geist gibt Zeugnis unserm geist, dass wir Gottes Kinder sind, sagt Jesus.

      Wenn nun der Heilige Geist nicht mehr auf dieser Erde ist, entfällt dieses Zeugnis an unseren Geist. Dann entfällt auch die hemmende Wirkung seiner Gegenwart auf das Böse. Offb. 13 und 18 können sich voll entfalten.
      Zu den Plagen sagten die Geschwister in meiner Jugendzeit, dass sie nicht gleichmäßig auf der Erde oder auch beim einzelnen Individuum auftreten werden. Wenn alle Plagen gleichzeitig nach einander auftreten würden, wäre es ja klar: Wer geplagt wird, dessen Namen steht nicht im Lebensbuch. Was aber, wenn sich einer freut, dass er von der ersten und zweiten Plage verschont wurde, aber selbst die erste Plage erfährt, wenn andere schon die dritte Plage erleiden? Da hat er sich einfach zu früh gefreut. Auf diesen Zustand bezog man den Ausdruck von "der Angst in Jakob" aus dem AT. Ob es so sein wird, kann ich aber nicht mit Gewissheit sagen. Es ist eine mögliche Auslegung.

      Jedenfalls entfällt während dieser letzten Verfolgungszeit der Trost und der Beistand des Heiligen Geistes. Da steht jeder Gläubige für kurze Zeit ganz allein auf sich gestellt da. Es gab mal vor einiger Zeit eine Novelle über diese Zeit, die in der Gemeinde kursierte. Ich fand sie sehr beeindruckend.

      _________________________________________________________

      Noch eine ganz andere Frage ist es, wie man die 7 letzten Plagen versteht. Vieles ist ja in der Offenbarung symbolisch gemeint. Bisher habe ich die Plagen aber eher wörtlich verstanden,. Auch in Richtung Veränderung der Natur. Dass die Sonne 7 x heißer scheinen soll, ist im Zeitalter des Klimawandels schon vorstellbar.
      Aber beschwören möchte ich mein Verständnis nicht. Es ist ja noch Zukunft. Und die versteht man an Hand der Weissagung immer erst dann, wenn die Weissagung anfängt, sich zu erfüllen.

      Sonst wäre die Offenbarung ja nicht das Trost- und Hoffnungsbuch der Gemeinde Christi in den letzten 20 Jahrhunderten gewesen.

      Liebe Grüße von benSalomo.
    • Zu bedenken ist ja, wie auch Ellen White schreibt, dass der Heilige Geist hier auf der Erde eine große Bremse für das Wirken Satans ist. Andernfalls hätte er nämlich diese Erde schon zu Grunde gerichtet, schreibt sie. Und Gottes Geist gibt Zeugnis unserm geist, dass wir Gottes Kinder sind, sagt Jesus.
      Mag sein, dass ich in diesem Bereich irgendwann einmal gefehlt habe, als dies besprochen wurde - daher meine Bitte an dich, kannst du mir dies biblisch belegen, und weniger, was Ellen White dazu sagt. Ich habe zwar Respekt vor dieser Frau, ihrem Glauben und was sie so geschrieben hat, aber ich denke, in erster Linie sollten wir auch hier mehr der Bibel vertrauen. Sagt die Bibel also irgendwo an einer Stelle aus, dass sich in dieser Zeit der Heilige Geist zurück zieht, oder ist dies eine rein adventistischen Ellen-White Erkenntnis?

      Denn, lieber BenSalomo, wenn das letzte Volk versiegelt ist, so geschieht dies durch den Heiligen Geist. Und versiegelt sein bedeutet nicht, dann ohne Schutz da zu stehen - Im Gegenteil. Jene Menschen stehen dann unter einem ganz besonderen Schutz. Man könnte auch sagen, ihr persönlicher Schutzengel weicht nicht mehr von ihrer Seite , er ist quasi bei, neben und vor ihnen. Ansonsten macht ja das Versiegeln keinen Sinn, wenn sie denn doch nicht geschützt sein sollten.

      Wenn ein Rückzug des Heiligen Geistes real geschehen sollte, doch dann nur von denen, die bis dahin ohnehin den Heiligen Geist abgelehnt haben und nicht auf ihn hören wollten. Die jedoch, die bis dahin den Heiligen Geist an- und aufgenommen haben, also dann wiederum in sich tragen (sie sind ein Tempel des Herrn), dies können auch nicht ohne dem Geist sein, bzw sind sie ja auch gewissermaßen eins geworden mit dem Heiligen Geist, so, wie sie gemäß Johannes 14,20 eins sind mit Jesus Christus und dem Vater. Aus dieser Sicht macht es für mich Sinn, dass sich der Heilige Geist nur von denen zurück zieht, die ihn bis dahin auch nicht angenommen haben.

      Ich denke, hier trägt dann auch die Bibelstelle, dass sie das Wort Gottes dann suchen wollen, es aber nicht finden können - weil es dann einfach auch zu spät ist.

      Nach meinem Verständnis und auch nach der Lehre unserer Gemeinde dient es in erster Linie der Rechtfertigung Gottes vor dem gesamten Weltall. Das habe ich in dem Thread unserm lieben "Blume" auch deutlich gemacht.
      so habe ich es auch verstanden, darum ist dies ja auch ein "öffentliches Gericht" Das ganze Weltall soll zeuge sein dieses Gerichtes. Für mich interessant war schon damals die Feststellung, dass wir ja analoges seither auch auf der Erde erleben, so, wie uns Gott auch auf Erden direkt wissen lässt, was im Himmel passiert an Hand von übertragbaren Bildern. Denn wir haben seit dieser Zeit ja auch die gebiete der "Archäologie", "Paläontologie" usw... , also Gebiete, die uns die Vergangenheit vergegenwärtigen sollen, aufzeigen sollen, was gewesen ist, was passiert war. Und dies eben parallel zum intensiven Studium der Schriften und den daraus sich ergebenden Erkenntnissen. Also auch auf Erden werden wir zunehmend zeugen dessen, was im Rückblick passiert ist und war. Und natürlich dazu dann zugleich auch eine Analyse des Geschehens. So, wie dann auch später hinzukommend eben die Psychoanalyse das Warum, Weshalb und Woher ebenfalls durchleuchtet und zu verstehen gibt im Kontext mit der Aussage Christi : "Herr vergib Ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun!"

      Ein Nebenprodukt ist die Feststellung, wessen Name im Lebensbuch bleibt und wessen Name getilgt wird. Diese Gericht wir f ü r die Gläubigen gehalten, nicht g e g e n sie, wie das bei menschlichen Gerichten oft geschieht
      ich denke, hier wird das "Für und Wider" abgewogen, so zusagen das "Mene tekel". Und wenn wer zu leicht oder zu schwer empfunden wird, dann fällt dieser durchs "Raster". Aber wie du ja schon sagst, bekannt ist das schon im Moment des Todes, offenbart wird es für die Engel, damit sich keiner von den Menschen so zusagen von der Erde in den Himmel hinein mogeln kann und später gesagt werden könnte (menschlich interpretiert) "warum hast du diesen denn aufgenommen, wenn aus diesen dann doch wieder ein Satan wird?"
      Zum Termin fällt mir folgerndes ein:

      In der Parallelität zwischen Schatten und Wesen bestand die Notwendigkeit einer ganz großen und genauen Herzensprüfung für den Einzelnen am Jom Kippur. Hier sehe ich eine gewisse Parallele zum Vor-Gericht.

      Der große Versöhnungstag lief nicht über einen längeren Zeitraum, sondern dauerte nur einen einzigen Tag. So kann ich mich mit dem Gedanken, dass er schon 2000 Jahre dauern
      soll und bei der Himmelfahrt Jesu begann (die ja noch "schattenmäßig" zum täglichen Opferdienst gehörte), nicht so recht anfreunden. Es war ein Tag am Ende des Kirchenjahres, Die Parallelität zwischen Schatten und Wesen erfordert einfach, dass es sich um eine Periode am Ende der Welt handeln muss.
      das ist das Problem an sich, die Terminierung. Wie ich schon schrieb, für mich gubt es keinen ersichtlichen Grund, nicht schon vorher mit der Untersuchung eben der Toten zu beginnen, die seit Adam gelebt haben. Einige Adventisten, aber auch mein Sohn sind der Meinung, dass dieses Untersuchungsgericht bereits mit der Himmelfahrt Jesu begann, weil zu diesem Zeitpunkt auch schon der "Tag der Versöhnung" angefangen hat. Denn durch den Tod Christi hätte sich Gott mit dem Menschen versöhnt oder ausgesöhnt. (Röm 5,10 Denn wenn wir mit Gott versöhnt
      worden sind durch den Tod seines Sohnes, als wir noch Feinde waren, um
      wie viel mehr werden wir selig werden durch sein Leben, nachdem wir nun versöhnt sind.
      2.Kor.5,18.19 )und jeder Mensch, der seither den Tod Christi annimmt und selbst stirbt (jetzt meine Analyse) der versöhnt sich dadurch ebenfalls mit Gott, und an ihm wird das Untersuchungsgericht bereits vollzogen im Rahmen der Taufe - es dauert dann jedoch an bis zu dessen Tod. Denn durch die Taufe sterben wir ja unseren Sünden in Christus...und werden diese an den Vorhang des Allerheiligsten gesprengt durch das Blut Christi und diese Menschen bekommen dann zunächst das "Weiße Kleid der Gerechtigkeit" übergezogen ( Offb 19,8 Und es wurde ihr gegeben, sich anzutun mit schönem reinem Leinen. Das Leinen aber ist die Gerechtigkeit der Heiligen ), somit sind sie erst einmal vor Gott wie sündlos und rein durch dieses Weiße Kleid, welches Jesus Christus darstellt.

      Eine andere Begründung des vorzeitig eingetretenen dauerhaften Versöhnungstages seit Christus hängt mit dem zerrissenen Vorhang zusammen auf Erden, der als Symbol und Begründung genommen wird, dass seit her der Zugang zum Allerheiligsten frei und begehbar wäre - so, wie es eben auch am "Großen Versöhnungstag" der Fall war. zwar ist das eine irdisch und Offenbarung 15,5 Danach sah ich: Es wurde aufgetan der Tempel, die Stiftshütte im Himmel,... himmlischer Natur, doch denke ich oder kann mir vorstellen, dass hier für den Gläubigen in Christus quasi ein Zeitsprung stattfindet, dass dieser gewissermaßen durch seine Taufe bis zu seinem leiblichen Tod diese Zeit persönlich bereits durcheilt, an deren Ende dann der Versöhnungstag steht, der für uns Lebenden offenbar noch in der Zukunft steht, für den Gestorbenen aber längst passiert ist - wiewohl sich dieser Gestorbene dann in der von uns gesehen Zukunft befindet, also in unserer Zeit des Großen Versöhnungstages dessen Abschluss ja dann das Gericht an den Lebenden zelebriert wird

      Fortsetzung folgt.....

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    • der 2000- jährige Versöhnungstag

      Fortsetzung:

      Zum Termin fällt mir folgerndes ein:

      In der Parallelität zwischen Schatten und Wesen bestand die Notwendigkeit einer ganz großen und genauen Herzensprüfung für den Einzelnen am Jom Kippur. Hier sehe ich eine gewisse Parallele zum Vor-Gericht.

      Der große Versöhnungstag lief nicht über einen längeren Zeitraum, sondern dauerte nur einen einzigen Tag. So kann ich mich mit dem Gedanken, dass er schon 2000 Jahre dauern

      soll und bei der Himmelfahrt Jesu begann (die ja noch "schattenmäßig" zum täglichen Opferdienst gehörte), nicht so recht anfreunden. Es war ein Tag am Ende des Kirchenjahres, Die Parallelität zwischen Schatten und Wesen erfordert einfach, dass es sich um eine Periode am Ende der Welt handeln muss.
      Im Grunde ist es ja auch mein Gedanke, dass sich der "Große Versöhnungstag" real, also nicht geistig /geistlich erst sehr viel später nach Jesu Tod ereignet hat, und man demzufolge auch die biblischen Feststage irgendwie im großen Zeitrahmen unterordnen kann, so, wie mit Jesus Christus sich unmittelbar das Passahfest erfüllte, dann mit dem Ausgießen des Heiligen Geistes (Feuerzungen) wenig später auch zugleich das Fest der "Erstlingsfrüchte / Pfingsten (als Erstlingsfrüchte konnten all jene angesehen werden, die damals die Feuerzunge erhielten).. und so stand dann noch nach dieser kalendarischen Einteilung der feiertage zunächst noch der Neujahrstag aus und dann der Versöhnungstag, wie auch später das Laubhüttenfest, welches aber erst gefeiert werden kann, wenn es die "Neue Erde" gibt, also der Einzug "ins Gelobte Land".
      Als "Mathematiker und Astronom" neige ich dazu, dies dann auch gleich im Maßstab zeitlich übertragen zu wollen. Darum fällt mir bei dieser Überlegung auf, dass wir zwar den Versöhnungstag anpeilen und unterzubringen versuchen, nicht aber den vorausgehenden Tag des "Neuen Jahres", womit ja dann die zeit des Posaunenblasens beginnt. Es sei denn, wie machen es hier wie mit dem Pfingstfest und setzen den Neujahrstag ebenfalls in die zeit unmittelbar nach Christus an.
      ich denke schon, dass es wichtig ist, zunächst einmal diesen Neujahrstag also den "Neuen Abschnitt" einer entsprechend "Neuen Epoche" auch klar zu erkennen und zu benennen. In diesem Fall bietet sich mir hier Daniel 9, 27 an mit den 490 Jahren, dass dessen Ende dann auch zugleich der Beginn einer "Neuen Epoche" oder eines "Neuen Zeitabschnittes" ist. So gesehen wäre dann das "Alte jahr" im Jahre 34 bereits abgelaufen, und seither hätten wir die zeit des Posaunenblasens was ja mit der Verbreitung auch des Evangeliums zu tun hat, respektive der Mission und der Kundgabe des Wortes Gottes grundsätzlich. All dies ist ja bis dahin gar nicht geschehen, es begann ja erst konkret mit dem Missionsbefehl zuvor an Petrus dann an Paulus.

      Du merkst, es ist ein wenig schwierig, solche Gedanken auch umzusetzen. Jedenfalls bin ich persönlich schon eine Zeit lang auf der Suche nach diesem "Neuen Jahr", weil ich davon überzeugt bin, dass wir auch dieses Ereignis in irgend einer Weise merken müssten. Anfangs dachte ich ja, dass dieses Neue Jahre das Ende der 1260 bzw 1290 Jahre darstellte, und das Ende der daruffolgenden Restzeit von 1335 - 1290 also 45 Jahren dann wiederum die Zeit des Posaunenblasens sei, der "Mitternachtsruf" und somit 1843/44 auch den Versöhnungstag darstellte. Dies ist auch die "gute alte adventistische Schulung", die ich da intus hatte (man freut sich ja, wenn man nicht über alles selbst nachdenken muss und sich eventuell darauf verlassen kann, dass dies schon richtig sei, was die Schwestern und Brüder bereits erkannt haben).

      Ich meine, deine Argumentation mit dem Vorschatten und der Erfüllung nach dem Bilde des Kreuzes macht ja schon irgendwie Sinn, muss aber nicht so interpretiert werden, dass der Versöhnungstag dann auch real wesentlich später als der Tod Christi erfolgen sollte, wenn ich mir die diesbezüglichen Bibelstellen mit Gottes Versöhnung mit dem Menschen durch den Tod Christi ansehe hier noch einmal entsprechende Bibelstellen:

      Röm 5,11 Nicht allein aber das, sondern wir rühmen uns auch Gottes durch unsern Herrn Jesus Christus, durch den wir jetzt die Versöhnung empfangen haben.
      Röm 11,15 Denn wenn ihre Verwerfung die Versöhnung der Welt ist, was wird ihre Annahme anderes sein als Leben aus den Toten!
      2Kor 5,18 Aber das alles von Gott, der uns mit sich selber versöhnt hat durch Christus und uns das Amt gegeben, das die Versöhnung predigt.
      2Kor 5,19 Denn Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit sich selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu und hat unter uns aufgerichtet das Wort von der Versöhnung.
      1Joh 2,2 Und er ist die Versöhnung für unsre Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die der ganzen Welt.
      1Joh 4,10 Darin besteht die Liebe: nicht dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt hat und gesandt seinen Sohn zur Versöhnung für unsre Sünden.
      wenn man sich diesen Verseblock ansieht, so habe ich schon den Eindruck, dass der Tod Christi zugleich auch einen Versöhnungstag darstellt. Denn damit erfüllt sich ja schon mal die eine Hälfte der Prozession des Versöhnungstages durch die Opferung des Einen Bockes, der auf Jesus Christus hinweisen sollte : wir erinnern uns der zwei Böcke durch das Los : 3.Mose 16,5 Und er soll von der Gemeinde der Israeliten zwei Ziegenböcke entgegennehmen zum Sündopfer... II ... 8 und soll das Los werfen über die zwei Böcke: ein Los dem HERRN und das andere dem Asasel, ...III ... 9 und soll den Bock, auf welchen das Los für den HERRN fällt, opfern zum Sündopfer.

      Also hat sich mit dem Tod Christi bereits der eine Teil des Versöhnungstages erfüllt. Was noch aussteht ist die Übertragung der Schuld auf den Bock von Asasel, dem anderen Bock, auf dem das andere Los fiel. Und dieses geschieht bei und mit der Wiederkunft Christi, wenn Christus auf Satan (Asasel) die Sünden überträgt und ihn für 1000 jahre in die Wüste schickt.

      Darum hat auch meiner Meinung nach (mittlerweile) der Versöhnungstag bereits mit Christus begonnen und wird vollendet sein, wenn Christus seine Sündenlast auf Satan überträgt zu Beginn der 1000 Jahre.

      Fortsetzung folgt (zu deinem anderen Geschriebenen)

      Seeadler

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    • Da vor Gott so wie so alles offenbar ist, bringt das Vor-Gericht für seine Person natürlich keine neuen Erkenntnisse. Diese Gedanke wäre viel zu kurz gesprungen. Aber es geht um die Ehre Gottes und das Vertrauen, das ihm alle erschaffenen Wesen entgegen bringen. Und dieses wird im Vor-Gericht vor aller Welt offenbar
      Das ist eine sehr wichtige, wenn nicht sogar die eigentliche Schlüsselaussage, wo es hier um die Rechtfertigung des Handelns Gottes vor aller Welt geht, und weniger um igrnedwelche nebensächlichen "Klecksereien". Und irgendwie habe ich das Gefühl, dass ausgerechnet dies "unser" guter Blume nicht verstanden hat, oder es nicht so annehmen kann.

      In diesem Sinne sehe ich keine Notwendigkeit für eine Verschiebung des Beginns des Vor-Gerichtes.
      das aber, lieber Bensalomo, ist wieder eine ganz andere Aussage, die mit der Intention des Vorgerichtes (am Volke Gottes) nichts zu tun hat.
      Dazu ein für mich elementarer Gedanke, dem ich auch einmal einem Katholiken erklärt habe, und wir deshalb hier sogar eine Gemeinsamkeit feststellen konnten, wenngleich er dies anders verstanden haben wollte, als ich:

      In dem Moment, wo ein Mensch stirbt, hört die normale Zeit auf für den Verstorbenen. Es gibt da keine Gegenwart, keine Zukunft und auch keine Vergangenheit. wenn nun der ominöse tag der Auferstehung kommt, verbunden nun mal mit der Vergegenwärtigung Jesu Christi, dann wird für den verstorbenen keine Zeit vergangen sein, wie-wohl er entweder Adam ist , gestorben vor 6000 Jahren, oder mein Sohn Jonathan, gestorben vor 4 Jahren. Er wird also aus seiner relativistischen Sicht in seiner spezifischen Zeit auferstehen, in der Zeit seines Todes. Darum wird er dann allenfalls auch all jene wieder sehen, die er aus seiner Zeit gekannt hat, wenn diese ebenfalls mit ihm auferstehen (wenn man denn dieses Bild realisieren möchte) Der Tag der Auferstehung ist also streng genommen zugleich auch der Todestag jeder einzelnen menschlichen Kreatur, ganz egal, wann dieser jemals gelebt hat.
      Und dieser Tag stimmt dann überein mit jenem Tag, den auch die dann noch Lebenden mitbekommen werden; "denn sie werden denen nicht zuvor kommen, die verstorben waren und erst auferstehen müssen. Auf gut deutsch, für alle Science-Fiction-Film - Freunde , in dem Moment werden Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft vereint. Dies kann man wunderbar physikalisch nachvollziehen und hier die Erkenntnisse Einsteins berücksichtigen .

      das heißt dann aber auch, es gibt keinen für uns relevanten Zeitpunkt, wann das himmlische Untersuchungsgericht stattfinden soll, weil wir unseren irdischen Zeitmaßstab schlicht vergessen können. Es hat also wenig Sinn, zu behaupten, dass dies 1844 geschehen soll. Im Himmel gibt es das Jahr 1844 nicht!. Darum bleibe ich bei meiner Version, dass das Untersuchungsgericht an den verstorbenen bereits im Zuge seines Todes erfolgt ist. Denn bereits mit seinem Tod steht fest, dass jener entweder bei der "ersten" oder erst bei der "zweiten" Auferstehung dabei ist.
      Das Vorgericht an den Lebenden muß also nicht über einen längeren irdischen Zeitmaßstab erfolgen, sondern kann sich ebenfalls im Moment vor dem Kommen Jesu abspielen... weil es nun mal keine Zeit gibt im Himmel.

      Unser Problem ist nun mal, dass wir auch das himmlische Geschehen in unserem irdischen Zeitmaßstab und unserem irdischen Bewusstsein einzuzwängen versuchen. Und das ist verkehrt.

      Eine ganz andere Frage ist es, ob und warum die Kinder Gottes Kenntnis von der Entscheidung des Vor.Gerichtes während der letzte Zeit unter den 7 Plagen haben.
      ........
      Wenn nun der Heilige Geist nicht mehr auf dieser Erde ist, entfällt dieses Zeugnis an unseren Geist.
      Wie ich schon sagte, ich sehe das ein wenig differenzierter. Von den Versiegelten wird sich meiner Meinung nach der Heilige Geist nicht entfernen. Er wird lediglich nicht mehr für anderen "zugänglich" sein. Das heißt, er braucht sich auch nicht zurück zu ziehen, sondern er wird nicht mehr erfasst und erkannt werden. Doch sein Volk hört "seine Stimme". Siehe auch das Gleichnis mit dem Donner im Wetter (Offb 10,4; 14,2; 19,6 ; Jes. 25,30; ) welches nur einer verstand, die übrigen aber nicht, sie dachten, dass es donnern würde.

      auf die Plagen gehe ich noch gesondert ein.

      Gruß
      seeadler
    • Seeadler schrieb:

      ........
      Wenn nun der Heilige Geist nicht mehr auf dieser Erde ist, entfällt dieses Zeugnis an unseren Geist.
      Wie ich schon sagte, ich sehe das ein wenig differenzierter. Von den Versiegelten wird sich meiner Meinung nach der Heilige Geist nicht entfernen. Er wird lediglich nicht mehr für anderen "zugänglich" sein. Das heißt, er braucht sich auch nicht zurück zu ziehen, sondern er wird nicht mehr erfasst und erkannt werden. Doch sein Volk hört "seine Stimme". Siehe auch das Gleichnis mit dem Donner im Wetter (Offb 10,4; 14,2; 19,6 ; Jes. 25,30; ) welches nur einer verstand, die übrigen aber nicht, sie dachten, dass es donnern würde.

      auf die Plagen gehe ich noch gesondert ein.

      Gruß
      seeadler


      So sehe ich das auch, sein Volk wird seine Stimme bis ans Ende hören und der hl.Geist wird von den versiegelten nicht weichen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • So sehe ich das auch, sein Volk wird seine Stimme bis ans Ende hören und der hl.Geist wird von den versiegelten nicht weichen.
      eben, Ingeli, sonst würde ja folgende Zusicherung nicht stimmen:

      Joh 14,23 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen.

      wie schon zuvor:

      20 An jenem Tage werdet ihr erkennen, dass ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch.

      Gruß
      Seeadler