Die unsterbliche Seele

  • Hallo Philo!

    Zitat von Philoalexandrinus

    Zudem ist eine inhaltliche Unsinnigkeit in der Version "Ich sage dir heute - -" enthalten : Jesus müsste davor einmal anders oder unklar gesprochen haben und eben heute dieses Bestimmte dagegensetzen, ansosnsten die Zeitbestimmung eine krase Überflüssigkeit darstellt.....


    Das mag bei uns heute so sein, aber wir hatten sowohl in diesem Thread, als auch an anderer Stelle bereits festgehalten, dass es der orientalischen Ausdrucksweise entsprach, eine Aussage dadurch zu bekräftigen, dass man den Zeitpunkt dieser Aussage betonte. Beispiele:

    5. Mose 30, 18 (Schlachter 2000): so verkünde ich euch heute, daß ihr gewiß umkommen und nicht lange leben werdet in dem Land, in das du über den Jordan ziehst, damit du dorthin kommst [und] es in Besitz nimmst.

    1. Könige 1, 51 (Schlachter 2000): Das meldete man Salomo und sprach: Siehe, Adonija fürchtet den König Salomo; und siehe, er hält sich an den Hörnern des Altars und spricht: »Der König Salomo schwöre mir heute, daß er seinen Knecht nicht mit dem Schwert töten wolle!«

    Sacharja 9, 12 (Schlachter 2000): Kehrt wieder zur Festung zurück, ihr, die ihr auf Hoffnung gefangen liegt! Schon heute verkündige ich, daß ich dir zweifachen Ersatz geben will!

    Apostelgeschichte 20, 26-27 (Schlachter 2000): Darum bezeuge ich euch am heutigen Tag, daß ich rein bin von aller Blut. Denn ich habe nichts verschwiegen, sondern habe euch den ganzen Ratschluß Gottes verkündigt.

    Zu jeder dieser Textstellen könnte man aus heutiger Sicht anmerken, dass das "heute" überflüssig ist. Damals hat man das aber so gesagt! Wir hatten außerdem bereits festgehalten, dass auch die griechisch-sprechenden Christen in den ersten Jahrhunderten nach Christus keine sprachlichen Probleme darin sahen, das "heute" zum ersten Satzteil zu ziehen. Ich hatte dir in Beitrag Nr. 210 (auf Seite 11 dieses Threads) ein griechisches Zitat von Hesychius von Jerusalem († ca. 450) verlinkt, in dem beide Versionen angeführt werden, ohne dass eine dieser beiden Varianten aus sprachlichen Gründen bevorzugt wird. (Wolltest du das nicht mal übersetzen?) Man könnte auch noch die Acta Pilati aus dem zweiten Jahrhundert und Ephraem den Syrer (✝ 375) anführen.

    Gruß, GMacS

  • Von Martin Luther
    Ein guter Geist ist Gott in seinem Gebot gehorsam, der will nicht, daß wir wissen sollen, wie es mit den Todten zugehet. Daher kompt es, daß der heilige Geist selbst dieß Gebot Gottes so stracks hält, daß auch gar keim Erempel von Todten in der ganzen Schrift gefunden wird; ja sie verbeut, denselbigen Geistern zu glauben. Denn daß Samuel 1 S. 28, 11. 12 durch eine Wahrsagerin oder Zauberin erweckt ward, ist gewiß des Teufels Gespenste gewest: nicht allein darumb, daß die Schrift daselbst anzeiget, daß es ein Weib getan, welche voller Teufel gewest ist (gerade als sollt man gläuben, daß die Seelen der Gläubigen, welche in der Hand Gottes, Weish. 3, 1. und in dem Schooß Abrahä sind, Luc. 15, 32. unter der Gewalt des Teufels und böser Menschen wären), sondern auch darumb, daß Saul und das Weib öffentlich wider dieß göttlich Gebot getan haben, von den Todten erforschet und gefraget. Dawider kann noch mag der heilige Geist nicht thun, auch nicht helfen oder wöllen, denen die dawider thun.

    Weise Worte von Luther

    Gott kann nicht gegen seine Gebote handeln, die er doch selbst für die Menschen aufgestellt hat.
    Hat doch alles einen Sinn.

    Wie kann JHWH den Menschen die Kommunikation mit Toten verbieten und gleichzeitig über die Hexe und Saul, Samuel hochholen.
    ER hätte dann Samuel für eine Sünde benutzt. Einen dritten für eine Sünde mit einspannen ist auch Sünde.

    Niemals wurde Samuel von Gott aus dem Grabe geholt... kann nicht im Auftrag Gottes sein.

    Schon immer versuchte man, mit den Toten in Kontakt zu treten.

    Die Bibel nimmt dazu klar Stellung. Zum Beispiel hieß es in dem Gesetz, das JHWH dem Volk Israel gab:

    „Es sollte sich in dir nicht jemand finden, der . . . ein Geistermedium befragt, . . . oder jemand, der die Toten befragt. Denn jeder, der diese Dinge tut, ist für JHWH etwas Verabscheuungswürdiges“ (5. Mose 18:10-12).

    Außerdem sagt die Bibel, dass jemand, der irgendeiner Art Spiritismus nachgeht, „Gottes Königreich nicht erben“ wird (Galater 5:19-21).

    Saul brachte sich nach drei Tagen selbst um. Prophezeit wurde dies aber schon "am ersten Tag" nach der Weissagung Samuels.
    Warum sollte Samuel die Unwahrheit sagen?

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

  • Hallo Philo!

    Das mag bei uns heute so sein, aber wir hatten sowohl in diesem Thread, als auch an anderer Stelle bereits festgehalten, dass es der orientalischen Ausdrucksweise entsprach, eine Aussage dadurch zu bekräftigen, dass man den Zeitpunkt dieser Aussage betonte. Beispiele:

    Zu jeder dieser Textstellen könnte man aus heutiger Sicht anmerken, dass das "heute" überflüssig ist. Damals hat man das aber so gesagt! Wir hatten außerdem bereits festgehalten, dass auch die griechisch-sprechenden Christen in den ersten Jahrhunderten nach Christus keine sprachlichen Probleme darin sahen, das "heute" zum ersten Satzteil zu ziehen. Ich hatte dir in Beitrag Nr. 210 (auf Seite 11 dieses Threads) ein griechisches Zitat von Hesychius von Jerusalem († ca. 450) verlinkt, in dem beide Versionen angeführt werden, ohne dass eine dieser beiden Varianten aus sprachlichen Gründen bevorzugt wird. (Wolltest du das nicht mal übersetzen?) Man könnte auch noch die Acta Pilati aus dem zweiten Jahrhundert und Ephraem den Syrer (✝ 375) anführen.

    Gruß, GMacS


    Drei Textstsdellen sind aus dem AT, daher für Deutungen zur Satzstellung in einem Eangelium - vorsichtig gesagt - wenig interessant. Dann meine ich doch, erstens dass in un sere Sprache (deutsch) diese Bestimmung der heutigen Aussage durchaus auch noch üblich ist - im gehobenen Alltag iund beim Notar im Dokument " Es erscheinen - - heute, den xx yy zzz, - - bei mir, Notar, - -

    Nur wird man doch - ich wiederhole mich - dem Lukanier nicht das hebraismengeladene Primitiv - Koine - Griechisch des Markus (siehe Derwermanns Übersetzung !) zuschreiben können, sondern jenes saubere Koinegriechoisch, dass er einevangelium undeine Apostelgeschichte lang darbietet. Und da sich dann farge - oder hochkompetente Altphilologen fragen - - wo im Astz und in der Satzmelodie die Zeitbestimmung zu stehen hat. Und man wird sich den Zusammenhang auf der Zunge zergehen lassen : Aiuf welche Bitte des Schächers anwortrt Jesus nach Lukas ? "otan elthhs - - " D a lasse ich einmal beide worte mir auf der Zunge zergehen - - und schon das "otan" fordert eine bestimmte Antwort, da steck das "wann" (Des Gedenkens) ganz einfach drinnen !.

    Man wird es so oder so deuten können und - einmal die Kirchenväter vergessen. Und man kann sich das fragliche Satzgefüge in der Koine dreimal laut vorsagen und sich dabei selbst beobachten, wie man bei Atemnot ( stundenlanges Hängen am Kreuz !) noch was herausbringt. Allerdings betone ich - auch wiederholt - dass sich die Gekreuzigten kaum in Koine unterhalten haben..


    Randbemerkung : Erst neulich fand ich, dass schon die Kirchenväter das gallbittere, untrinkbare Getränk, welches Jesus verweigerte, als Betäubungsmittel gesehen haben. Und ich beschaffe mir Myrrhe - simpel nicht hinunterzuwürgen ! - und rechnete erstens ein bisserlö pharmakologisch herum und schaute in Folianten nach - Myrrhe wirkt gar nicht narkotisch !

    Wie sagt Bengel in seiner Vorrede zum griechischen NT 1734 ? "Te totum applica ad textum, rem totam applica at te."

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    3 Mal editiert, zuletzt von philoalexandrinus (9. Dezember 2016 um 17:44)

  • @Elli59, es war nicht der tatsächliche Samuel, denn dieser war tot. Gott spricht an mehreren Stellen der Bibel, dass es nach dem Tod weder Denken, noch Fühlen, noch Loben, .... gibt. Es war also nicht einen Millimeter Gottes Tun dabei.

    Alle sog. herauf beschworenen Toten, sind Dämonen, nichts mehr. Und ja, auch die Dämonen kennen die Geschichte, auch sie können wahre Prophezeihungen abgeben. Nicht immer und über alles, aber sie können sehr viel - Wunder und Taten - und sie können sich für einen Engel des Lichts verkleiden... umso leichter für einen Samuel.

    .

  • "Wahrlich, ich sage dir/euch" kommt dutzendfach im neuen Testament vor und immer ohne den Zusatz "heute".
    Wäre schon komisch, wenn ausgerechnet dieses hier eine Ausnahme sein sollte?

    Aber jeder darf glauben was er will. Was ich glaube, ist ja bekannt. ;)
    Nur sicher sein, daß seine Version stimmt, das kann niemand, ganz bestimmt nicht.

  • Hallo DonDomi.

    Natürlich kannst Du nicht anders argumentieren, denn als Angehöriger eines Neuapostolen kann man sich ja auch noch nach dem Tod zu dieser Kirche bekehren. Dann nimmt der Angehörige stellvertretend für diese Person das Abendmahl. OK, das ist so bei euch. Nach der Bibel geht das aber nicht.

    Die Lehre von der "Unsterblichen Seele", in welcher Form auch immer, ist Grundlage des Spiritismus. Nur wer glaubt, dass es nach dem leiblichen Tod in irgend einer Form weiter geht, hat die Voraussetzung, auf die satanischen Dämonen und ihren Betrug herein zu fallen.

    Es ist eindeutig erwiesen, dass die Lehre von einem geisterhaften Weiterleben nach dem Tod aus dem Heidentum stammt. Es gibt keinen einzigen Bibel Text, der klar aussagt, dass Gott dem Adam neben dem Leben auch noch etwas Unsterbliches ein gepflanzt hat, Nur das Volk Israel glaubte in alter Zeit nicht an ein Weiterleben, im Gegensatz zu allen Heiden ringsumher. Und zum Bestandteil der Lehre hat die RKK diese Ansicht erst um 1520 erhoben auf dem 3. Lateran Konzil /?), so weit ich weiß.

    Man kann natürlich mit so windelweichen Formulierungen wie die von DonDomi jede biblische Lehre in Zweifel ziehen. Hat ja der Teufel bei Jesus auch versucht, indem er bestimmte Worte aus ließ.
    Ich las von Jemand, der über die Speisung der 5000 schrieb, dass sich die Leute nach Jesu Anordnung in Gruppen nieder gelassen hätten. Dann hätten die Jünger angefangen, Brot und Fische aus zu teilen und die Leute hätten ihre Stullen aus gepackt. Und so wären alle satt geworden und 12 Körbe voll Rest übrig geblieben.

    Es ist genau die Methode des Teufels, biblische Lehren auf zu weichen oder leicht abweichend in Frage zu stellen Und ob es im Himmel ein "Untersuchungsgericht" gibt oder wie immer man das nennen möchte, wirst Du, lieber DonDomi, spätestens merken, wenn es soweit ist. Aber das ist nicht Heils entscheidend. Dem Spiritismus den Weg bereiten aber schon.

    Liebe Grüße von benSalomo.


  • Wie gehabt und gewohnt. :thumbdown:

  • @Elli59, es war nicht der tatsächliche Samuel, denn dieser war tot. Gott spricht an mehreren Stellen der Bibel, dass es nach dem Tod weder Denken, noch Fühlen, noch Loben, .... gibt. Es war also nicht einen Millimeter Gottes Tun dabei.

    Liebe Stofi, das habe ich mehrfach gesagt....ich weiß nicht, liest du meine Beiträge nicht.

    "Wahrlich, ich sage dir/euch" kommt dutzendfach im neuen Testament vor und immer ohne den Zusatz "heute".
    Wäre schon komisch, wenn ausgerechnet dieses hier eine Ausnahme sein sollte?

    Eben, ich bin kein Freund vom Umdrehen und Verschieben der Wörter, bis man dann doch die passende Auslegung gefunden hat
    .
    Eine Lehraussage muss immer im Kontext erklärbar sein. Bestimmte Wortbedeutungen haben in einem anderen Zusammenhang nicht selten eine völlig andere Bedeutung.
    Ich mag auch das Verschieben des Kommas bei der Aussage des Schächers am Kreuz nicht
    Nach diesem Muster könnten wir die ganze Bibel komplett umschreiben.
    Das der Schächer nicht buchstäblich am selben Tag im Himmel war ist doch logisch, wenn man weiß, was Jesus zur Maria sagte

    Maria!«, sagte Jesus zu ihr. Sie wandte sich ihm zu und sagte: »Rabbuni!« Das ist Hebräisch und heißt: Mein Lehrer!
    17 Jesus sagte zu ihr: »Halte mich nicht fest! Ich bin noch nicht zum Vater zurückgekehrt.

    Gruß

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

  • Der Schächer war so im Paradies, wie Jesus es ihm gesagt hat: Heute. - Wo ist das Problem dabei?

    Und er sprach zu Jesu: HERR, gedenke an mich, wenn du in dein Reich kommst! 43 Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradiese sein.

    Jesus war aber als er mit Maria sprach, noch nicht zum Vater zurückgekehrt. Wann war Jesus im Paradies....Am Karfreitag, im Grab.?

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

  • Jesus war aber als er mit Maria sprach, noch nicht zum Vater zurückgekehrt. Wann war Jesus im Paradies....Am Karfreitag, im Grab.?

    Ich sehe hier kein Problem, wenn Jesus Gott ist.

    Wir haben (das erkennt man am Inhalt) immer zwei Reden Jesu: die Rede als Mensch und die Rede als Gott.
    Zum Schächer redet er als Gott.

  • @benSalomo

    Ich möchte gar nicht viel zu Deinem Kommentar sagen, aber es gibt genug Menschen, die auf einen satanischen Betrug hineinfallen in dem sie meinen andere Ansichten seien satanisches Gedankengut und deswegen sei es diesen Menschen gestattet andere Glaubensansichten schlecht zu machen.

    Liebe Grüsse
    DonDomi

  • .


    Zitat von Seele 1986

    Ich sehe hier kein Problem, wenn Jesus Gott ist

    Wir haben (das erkennt man am Inhalt) immer zwei Reden Jesu: die Rede als Mensch und die Rede als Gott.
    Zum Schächer redet er als Gott.

    Wo siehst du da den Unterschied. Wann redet Jesus als Mensch und wann als Gott.

    Diese Thematik ist sehr kompliziert. Jesus Fleisch verweste nicht, trotzdem war er tot. Die Auferstehung war erst am Sonntag. Wo war Jesus als Mensch und als Gott bis Sonntag.
    Einfach zu sagen. Er war als Gott schon am Freitag im Paradies....warum, steht doch nicht in der Bibel.Wenn doch, warum dann noch eine Auferstehung aus dem Grab?

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

  • warum dann noch eine Auferstehung aus dem Grab?

    die Auferstehung ist nicht "für" Gott, sondern für den Menschen.

    Jesus war ganz Mensch: dieser Mensch wird unter dem Zorn Gottes verurteilt (Kreuz) und getötet ("Verflucht ist, was am Holze hängt"); geht ins Grad (Totenreich, Hölle; je nach Übersetzung). - Die Geschichte des Menschen wäre hier "zu Ende"... Er wird aber wieder wach. Luft geht wieder in seine Lunge, Blut fließt wieder in seinen Adern und er lebt.
    Der verurteilte Mensch wird hier wieder erweckt.

    Die Unterscheidung lässt sich inhaltlich in der Rede gut machen. Redet er "als Mensch" oder redet er "als Gott".
    Die meisten Worte am Kreuz sind Worte des Menschen: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?; Mich dürstet!; Vater, in deine Hände befehle ich meinen Geist;...

    Doch manche sind göttlich: Frau, siehe: dein Sohn! - Mann, siehe: deine Mutter! (Hier gibt Gott der Maria einen fleischlichen Sohn, anstelle Jesu, der nunmal der Gottessohn ist; wie ihr ja vorhergesagt wurde: Durch dein Herz wird ein Schwert gehen!)
    Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun!
    und eben die Worte an den Schächer.

    In allen Reden Jesu kann man diese zwei Naturen sehen bzw. lesen.

  • Die Geschichte des Menschen wäre hier "zu Ende"... Er wird aber wieder wach. Luft geht wieder in seine Lunge, Blut fließt wieder in seinen Adern und er lebt.
    Der verurteilte Mensch wird hier wieder erweckt.

    Simon,das Glaube ich so nicht.

    Natürlich war Jesus Gottes Sohn,diese Göttliche Macht hat er aber abgegeben als er als Kind geboren wurde!

    Er hatte einen Auftrag den er seinen Eltern mit 12 Jahren nochmals verdeutlichte.

    Er war Mensch und empfand wie wir. Er starb als Sündloser aber beladen mit unserer Sünde!

    Nur durch seinen Vater wurde er Auferweckt.

    Natürlich war er in ständiger Begleitung des HL Geistes und benutzte die Kraft seines Vaters für die Wunder und Auferstehung der toten.

    Als Jesus starb, wer eweckte die toten? Math 27.

    50 Jesus aber schrie noch einmal laut auf. Dann hauchte er den Geist aus.
    51 Da riss der Vorhang im Tempel von oben bis unten entzwei. Die Erde bebte und die Felsen spalteten sich.
    52 Die Gräber öffneten sich und die Leiber vieler Heiligen, die entschlafen waren, wurden auferweckt.


    53 Nach der Auferstehung Jesu verließen sie ihre Gräber, kamen in die Heilige Stadt und erschienen vielen.

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16