Die unsterbliche Seele

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  • Der Glaube an Christus muss immer freiwillig sein!

    Stofi schrieb:

    Norbert Chmelar schrieb:

    Diese Idee des Fegefeuer finde ich so schlecht nicht! !
    Die Idee des Fegefeuers soll nicht schlecht sein, wenn Gott durch Schmerzen zufügen den Glauben erzwingt?
    Der Glaube wird nicht erzwungen, sondern muss immer freiwillig sein!
    Da fällt mir gerade ein Liedvers aus dem Evangelischen Gesangbuch ein, in dem es heißt: "Es ist kein Weg, denn nur der Glaube an Jesus Christus, unsern Herrn; wer den nicht geht, muß draußen bleiben, solang er sich nicht will bekehrn."(EG, Lied NR. 245, Strophe 4)
    Hier stimme ich Yppsi zu:

    Yppsi schrieb:

    Nein, nicht durch Schmerzen Glaube erzwingen.
    Aber eine Strafe kommt, das steht ja eindeutig geschrieben.
    Vernichtung, also wirklich und endgültig tot sein, ist ja keine Strafe, das ist ja genau das, was Atheisten und Gleichgültige erwarten.
    Der Glaube an Christus muss immer freiwillig sein! Aber es werden laut Philipper 2,10+11 sich einstmals alle Menschen zu Jesus Christus bekehren!

    freudenboten schrieb:

    Ich kenne keinen Bibeltext, der eine "Wiederherstellung" Luzifers andeuten würde.
    Hallo freudenboten! Lese doch bitte einmal ganz voreingenommen Hesekiel 16! Das ganze Kapitel, vielleicht wirst Du dann deine Meinung revidieren...

    freudenboten schrieb:

    Es bedeutet "Zeit" nur in Verbindung mit Welt/Raum, so steht es in den Texten.

    "Zeit" ist laut Genesis zusammen mit dem "Raum" erschaffen, --- Gleichzeitig.

    Universelle Zeit ist weder relativ/materiell noch absolut/immateriell sondern "gleichzeitig".
    ---> siehe hierzu Einsteins bekannte Formel: E = M x C2 (Energie = Masse mal Lichtgeschwindigkeit im Quadrat)
    Aber laut Einstein ist doch alles relativ! Also damit auch Raum und Zeit! Erst die Ewigkeit ist "gleichzeitig".
  • Norbert Chmelar schrieb:

    Lese doch bitte einmal ganz voreingenommen Hesekiel 16! Das ganze Kapitel, vielleicht wirst Du dann deine Meinung revidieren...
    Da gehts um Jerusalem und die umliegenden Nationen, die wenige Jahre zuvor erst von Nebukadnezar unterworfen und ins Exil verschleppt wurden. Nach der Machtübernahme der Perser hat Kores dafür gesorgt, dass die Nationen aus dem Exil wieder in ihre Heimatländer entlassen wurden, also zu ihrem früheren Stand zurück kehrten.
    Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
  • DER HEILSPLAN GOTTES

    Pfingstrosen schrieb:

    Norbert Chmelar schrieb:

    dass Satan wieder am Ende aller Ewigkeiten - nach Ewigkeiten hoch Ewigkeiten - zum guten Lichtengel Luzifer wird, also der Zustand vor seinem Fall!
    1. Was für ein Gefühl müsste das sein, wenn der Urheber allen Leides, der Lüge , des Mordes, der Rebellion gegen Gott unter den Menschen im Himmel wieder wandeln würde? Also ehrlich, nein danke.
    2. Dazu stellt sich auch die generelle Frage wozu es überhaupt das ganze Theater hier gibt, wenn der freie Wille letzten Endes keine Auswirkung hat.(hätte)
    Liebe Pfingstrosen,
    dazu antworte ich Dir gerne, weil das die beiden Hauptargumente gegen die Apokatastasis-Lehre sind!
    1. MMn. ist es keinesfalls so, dass »Satan wieder im Himmel wandeln würde«. Und hier kommt nun die Idee von dem Schriftsteller von "der Fußmatte" ins Spiel! Eine originelle theologische Idee oder nicht? Manch ein Kritiker der "Wiederherstellungs-Lehre" wäre eventuell bereit insoweit mitzugehen, als man bereit ist, dass alle Menschen einstmals nach vielen Äonen-Zeitaltern gerettet werden können - u.a. wegen der Argumentation aus Phil.2,10.11; aber die Rettung des Satans? Dessen, der diese Menschen alle in seine Gewalt gebracht hat und sie zu diesen bösen Taten und schlimmen Verbrechen angestiftet hatte, dieser von dem all das Leid, die Sünde, die Grausamkeiten und Gräueltaten herrühren, soll auch noch gerettet werden? Nein, das ist unmöglich und absolut ausgeschlossen, dass Luzifer gerettet werden kann! Er muss unbedingt vernichtet - endgültig beseitigt werden - ganz und vollkommen! Zudem war es Satan, der die Sünde wider den Heiligen Geist begangen hat, die weder in diesem noch dem nächsten Leben vergeben werden kann. Aber ist nicht Christus auch für Satan am Kreuz gestorben?
    2. Nun, es steht halt in 1 Korinther 15,28 dass "Gott alles in allem" sein wird! Wenn nun Satan nicht dabei wäre und vernichtet würde, dann ist doch Gott nicht mehr »Alles in Allem« ! Daher die Vorstellung z.B. vom Kirchenvater Origenes, dass irgendwann einmal in allerfernster Zukunft der Satan wieder zum guten Lichtengel Luzifer wird, und er damit in seinen Zustand vor seinem Fall wieder hineinversetzt wird. Daher kommt auch das griechische Wort für "Wiederherstellung in den früheren Zustand" = Apokatastasis. Die Frage von Dir "wozu es überhaupt das ganze Theater hier gibt"?, könnte man so beantworten: Weil GOTT einen »HEILSPLAN« hat, der in verschiedenen Heilszeitaltern (Theologische Idee des Dispensationalismus) verschiedene Menschengruppen in verschiedenen Abschnitten retten will! Diese Argumentation wird vor allem mit dem Willen Gottes begründet, den wir in 1 Timotheus 2,4 nachlesen können: GOTT WILL, DASS ALLE MENSCHEN GERETTET WERDEN! .................... Und daher ergibt sich die folgende Reihenfolge von der Errettung der Kreatur(en):


    Es werden also in folgender 10 facher Reihenfolge Gottes Geschöpfe nach seinem Heilsplan gerettet, damit am Ende “Gott alles in allem" sein kann:
    1. Als erstes werden diejenigen gerettet, die als Christinnen und Christen Jesus Christus angenommen haben.
    2. Dann werden die Juden (Gottes auserwähltes Volk) gerettet.
    3. Dann werden diejenigen gerettet, die auch an den einen Gott glauben, die Moslems.
    4. Dann werden die Wankelmütigen gerettet.
    5. Dann werden die anderen Gläubigen der anderen Weltreligionen gerettet, die die Gottheit nur in Teilaspekten und falsch verstanden haben.
    6. Dann werden diejenigen gerettet, die noch nie etwas von Jesus Christus gehört haben.
    7. Dann werden die Ungläubigen und Atheisten gerettet.
    8. Dann werden die Verbrecher und Mörder gerettet.
    9. Dann werden die grausamsten Massenmörder/Diktatoren der Weltgeschichte, welche die schlimmsten Verbrechen begangen haben, gerettet.
    10. Und schließlich wird dann nach vielen Millionen von Äonen auch ganz am Schluss Satan gerettet, der wieder zum "Engel des Lichts" (= Luzifer!) wird. ===> Dann „wird Gott alles in allem sein” und der Heilsplan Gottes abgeschlossen sein! ---> Merke: Viele Theologen bezeichnen nicht umsonst nicht Offenbarung 22,21 als "Schluss" der Schrift, sondern 1. Korinther 15,28, weil dies »das Endziel« im Sinne des griechischen »telos« ist!

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

  • DER FREIE WILLEN WIRD SEHR WOHL AUSWIRKUNGEN HABEN!

    Pfingstrosen schrieb:

    Dazu stellt sich auch die generelle Frage wozu es überhaupt das ganze Theater hier gibt, wenn der freie Wille letzten Endes keine Auswirkung hat.(hätte)
    Liebe Pfingstrosen, so ist es ja nun auch nicht, dass "der freie Wille letzten Endes keine Auswirkung hat.", wie Du geschrieben hast; denn der FREIE WILLEN eines Menschen kann sich sehr wohl zum Heil (Jesus annehmen) oder Unheil (Jesus ablehnen) entscheiden! Und die Auswirkungen dieser Entscheidung werden für die Menschen Glückseligkeit oder Leiden und Qualen sein! (---> siehe das vielzitierte Jesus - Wort aus Lukas 16,19-31!)
    Ich möchte nur nochmal zitieren, was ich unter der Nummer 808 auf Seite 41 gesagt hatte:

    Norbert Chmelar schrieb:

    Liebe Pfingstrosen!
    Ich kann mir wohl kaum einen schlimmeren Unterschied vorstellen, als den zwischen
    Himmel (~= Paradies) und Hölle (~= Feuerqualen)!
    Wie heißt es in einem Sprichwort: “Wer nicht hören will, muss fühlen!"
    Und theologisch bedeutet das: "Wer auf das »Rettungs-Angebot« Jesu nicht hören will,
    der muss in der Hölle "äonenlange" Pein leiden!"

    Ist das nicht abschreckender Unterschied genug?
  • DonDomi schrieb:

    Der Mörder neben Jesus am Kreuz wirst Du auch wieder antreffen. Es gibt also sicher auch Menschen, die unter der Tat des Mörders gelitten haben. Deswegen muss man eben auch soweit kommen, dass man allen Menschen vergeben kann, das ist etwas ganz wichtiges. Daher halte ich auch diese Begründung für falsch.
    Satan ist kein Opfer.

    Ein Mensch ( ob Mörder oder nicht...Sünder sind wir so und so) aber ganz sicher schon. Wir sind ein chemisches Gebilde mit Geist, getrieben von Prägungen, Gefühlen und beschränkter Erkenntnis, Fehlentscheidungen,kranken Trieben...was auch immer..............und sterblich.
    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
  • Norbert Chmelar schrieb:

    Liebe Pfingstrosen, so ist es ja nun auch nicht, dass "der freie Wille letzten Endes keine Auswirkung hat.", wie Du geschrieben hast; denn der FREIE WILLEN eines Menschen kann sich sehr wohl zum Heil (Jesus annehmen) oder Unheil (Jesus ablehnen) entscheiden! Und die Auswirkungen dieser Entscheidung werden für die Menschen Glückseligkeit oder Leiden und Qualen sein! (---> siehe das vielzitierte Jesus - Wort aus Lukas 16,19-31!)
    Ich möchte nur nochmal zitieren, was ich unter der Nummer XXXX gesagt hatte:
    der muss in der Hölle "äonenlange" Pein leiden!"

    Das ist FALSCH! und unbiblisch.

    Da pervertierst du Gott und mit Gerechtigkeit hat das schon gar nichts zu tun.
    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
  • Liebe Pfingstrosen, willst Du damit sagen, dass es keine Höllenstrafen gibt? Jesus selbst sagt doch in Matthäus 25,41+ 46:
    41 Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!
    ...
    46 Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe, aber die Gerechten in das ewige Leben.

    Soll denn eine »Total-Auslöschung« (= endgültiger Zweiter Tod) barmherziger sein? Jemand der 80 Jahre lang gesündigt hatte, wird für alle Ewigkeiten
    ausgelöscht? Hier sage ich: Also ehrlich, nein danke!
  • Norbert Chmelar schrieb:



    Es werden also in folgender 10 facher Reihenfolge Gottes Geschöpfe nach seinem Heilsplan gerettet, damit am Ende “Gott alles in allem" sein kann:
    1. Als erstes werden diejenigen gerettet, die als Christinnen und Christen Jesus Christus angenommen haben.
    2. Dann werden die Juden (Gottes auserwähltes Volk) gerettet.
    3. Dann werden diejenigen gerettet, die auch an den einen Gott glauben, die Moslems.
    4. Dann werden die Wankelmütigen gerettet.
    5. Dann werden die anderen Gläubigen der anderen Weltreligionen gerettet, die die Gottheit nur in Teilaspekten und falsch verstanden haben.
    6. Dann werden diejenigen gerettet, die noch nie etwas von Jesus Christus gehört haben.
    7. Dann werden die Ungläubigen und Atheisten gerettet.
    8. Dann werden die Verbrecher und Mörder gerettet.
    9. Dann werden die grausamsten Massenmörder/Diktatoren der Weltgeschichte, welche die schlimmsten Verbrechen begangen haben, gerettet.
    10. Und schließlich wird dann nach vielen Millionen von Äonen auch ganz am Schluss Satan gerettet, der wieder zum "Engel des Lichts" (= Luzifer!) wird. ===> Dann „wird Gott alles in allem sein” und der Heilsplan Gottes abgeschlossen sein! ---> Merke: Viele Theologen bezeichnen nicht umsonst nicht Offenbarung 22,21 als "Schluss" der Schrift, sondern 1. Korinther 15,28, weil dies »das Endziel« im Sinne des griechischen »telos« ist!


    Boah, das ist aber wirklich pure Spekulation! =O

    Zu Punkt 6 möchte ich noch folgendes anmerken:

    und vor ihm werden versammelt werden alle Nationen, und er wird sie voneinander scheiden, wie der Hirte die Schafe von den Böcken8 scheidet. 33 Und er wird die Schafe zu seiner Rechten stellen, die Böcke aber zur Linken.

    Wenn jemand keine Chance hatte, zu Lebzeiten etwas von Jesus zu hören, kann er ja nichts dafür...........und ich denke, daß Jesus das bei der Aufteilung Schafe/Böcke sehr wohl mit einbezieht!?
  • Azatoth schrieb:

    freudenboten schrieb:

    Lies bitte die Texte, dann sieht man, dass "Raum" immer dabei ist.
    Interessant wären doch viel mehr die Texte, wo Aion gewiss nichts mit Zeit zu tun hat. Welche hast du da zur Hand ?
    Interessant sind alle Texte und ihre Übereinstimmung, das ist ein grundlegendes Merkmal göttlicher Inspiration und ihrer Interpretation.
  • Warum denkt man bei Qual und Pein immer nur an körperliche Schmerzen und Folter?
    Seelische Qualen und Folter können genau so schlimm sein.

    Man stelle sich mal vor, Menschen die zu Lebzeiten nur nach Macht und Anerkennung strebten, sind dann mit lauter solchen zusammen.............sie wollen das dort auch, weil es für sie nichts anderes gibt, weil es das einzig Wichtige war................und es gibt aber nichts mehr, über das und den man Macht ausüben kann............und Anerkennung gibt es gleich gar nicht mehr..............aber nach etwas anderem können sie nicht streben...............
  • Norbert Chmelar schrieb:

    Liebe Pfingstrosen, willst Du damit sagen, dass es keine Höllenstrafen gibt? Jesus selbst sagt doch in Matthäus 25,41+ 46:
    41 Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!
    ...
    46 Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe, aber die Gerechten in das ewige Leben.

    Soll denn eine »Total-Auslöschung« (= endgültiger Zweiter Tod) barmherziger sein? Jemand der 80 Jahre lang gesündigt hatte, wird für alle Ewigkeiten
    ausgelöscht? Hier sage ich: Also ehrlich, nein danke!
    Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole:

    aionos heißt nicht "ewig" im Sinne endloser Zeit (Plato, Aristoteles kannten keinen biblischen "Sündenbegriff")

    In dieser vergänglichen, sündigen Welt ist aionos=endlich. Erst in der neuen Schöpfung, dem anderen Aion, wird es unendlich sein. Wenn es nicht so wäre, bräuchten wir kein "Lamm Gottes", welches "ewige Erlösung" (Hebr. 9:12.) bringt.

    Das biblische "Höllenfeuer" (Offenbarung 20 Maleachi 3:19.-21. 2. Petrus 3:8.-13.) wird es nur begrenzte Zeit geben: vom Ende der "tausend Jahre" bis zur neuen Schöpfung, also jetzt noch nicht.

    Demgemäß ist das "unauslöschliche" Feuer (Matthäus 3:12. Lukas 3:17.) eine begrenzte Zeitspanne (Jesaja 66:24. Maleachi 3:19.21.), welche von den Menschen der zweiten Auferstehung sowie von Satan/seinen Engeln nichts übriglassen wird.

    Das ist des barmherzigen Jesu eigenes "Evangelium". Sünde ohne Ende war bei der ersten Schöpfung nicht geplant, wird es in der "zweiten" auch nicht wieder geben.

    Sowohl die heidnisch-katholische Kirche als auch Kalvinisten/Methodisten haben immer wieder mit "Höllenqualen" gedroht, um Menschen zur "Bekehrung" zu drängen. Das ist mit "Rechtfertigung" im Sinne von Paulus u. Luther nicht vereinbar.

    "Besser ein Ende mit Schrecken (durch Gott, Jesus) als ein Schrecken ohne Ende (durch Satan und seine Engel)"
  • freudenboten schrieb:

    Interessant sind alle Texte und ihre Übereinstimmung, das ist ein grundlegendes Merkmal göttlicher Inspiration und ihrer Interpretation.
    Ok, dann hab ich dich wohl in #841 mit deinem "nur" falsch verstanden.

    Aber klar hängt das Aion mit Zeit und Raum zusammen, denn im Hebräischen geht es um reale Kontexte aber auch um Wissen durch göttliche Offenbarung, also um Dinge, die der Mensch durch eigene Erfahrung nicht erkennen kann. Die griechische Philosophie dagegen spekuliert sich reine Fantasiewelten zusammen, wo zwischen Vorstellung und Seiendem kaum noch zu unterscheiden ist. Eine mathematische Unendlichkeit ist noch keine reale Unendlichkeit. Eine Gleichung noch nicht Realität. 3 + 5 Äpfel sind nur dann 8 Äpfel, wenn es reale Äpfel sind. In der reinen Formel haben die Äpfel weder einen Ursprung, noch machen sie satt.
    Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
  • Mit "nur" meine ich, dass "aionos" nicht rein zeitlich/abstrakt (platonisch-aristotelisch), getrennt von Raum/Welt in der Bibel gemeint ist sondern nur zusammen mit der Schöpfung/Genesis.

    Der Begriff "Yom" bedeutet nicht nur Tag sondern auch allgemein "Zeit".

    Abend und Morgen bedeuten nicht nur Sonnenauf- und -untergang (erst ab "Vierter Zeit") sondern "Linearität/Periodizität" einer universalen Gleich-Zeit.
  • Pfingstrosen schrieb:

    der muss in der Hölle "äonenlange" Pein leiden!"
    Das ist FALSCH! und unbiblisch.

    Da pervertierst du Gott und mit Gerechtigkeit hat das schon gar nichts zu tun.

    @Norbert Chmelar, @Yppsi, Qual, ist Qual... diese als Druckmittel zur Annahme eines Glaubens ist, wie wir alle sehr gut wissen, die Methode satans... Gott will nur Freiwillige. Wenn sog. christl. Kirchen, bzw. Christen selber die Qual post mortem als Mittel zum Heil lehren, dann ist es, wie Pfingstrosen schrieb... einfach nur ein schreckliches Gottesbild, was mit dem Wort Gottes nicht ein mal im Traum was zu tun hat.

    Wem Gott nach der Auferstehung das ewige Leben schenkt, ist in der Schrift doch klar gesagt. Die "Bösen" und das "Böse" haben KEINE ANRECHT darauf. Auch nicht in irgendeinem "ewigem Feuer" oder was immer. Gott ist Liebe und Er ist auch GERECHT. BEIDES!

    .
  • Hi.
    die Frage, auf welche Art Gott den Gottlosen am Ende der Zeit einmal bestrafen wird, wird m.W. in der Bibel nicht beantwortet. Die Tätigkeiten der Erlösten werden ja auch nur an gedeutet, und zwar im Hinblick auf Tätigkeiten, die auch schon jetzt stattfinden: Arbeiten, die Freude machen, Hegen und Pflegen, Gottes schöne Welt genießen. wöchentliche Sabbat feier zusammen mit Jesus und Gott, vielleicht auch Weltraum Reisen zusammen mit Jesus


    Es wird jedenfalls viel schöner werden als alles, was wir uns jetzt vorstellen können.

    Und die Strafen ?Gott hat sich für Israels Ungehorsam schon hier auf der alten Erde diverse Strafen aus gedacht: 40 Jahre Wanderung durch eine ziemlich öde Wüste, giftige Schlangen, 70 Jahre Gefangenschaft als Sklaven in Babylon. Sicher wird er auch eine angemessene Strafe für die Gottlosen finden. Die Offenbarung nennt das den "feurigen Pfuhl" Wie und wie lange er brennen wird steht nicht geschrieben. Vorbild ist m.W. der Untergang von Sodom und Gomorrha. Dort war es wirkliches, reales Feuer, welches niemand verschmolzen Aber wie lange es brennen wird? Die Bibel schweigt darüber. Sie sagt aber, dass der Rauch von Sodom Feuerwerk in alle Ewigkeit zu sehen sein wird. In Wirklichkeit dauerte der Brand aber nicht sehr lange: die Orte sind so gründlich unter gegangen, dass man von ihnen nichts mehr findet, obwohl man eifrig gesucht hat. Der Urteilsspruch über sie gilt in alle Ewigkeit.

    Liebe Grüße von benSalomo.
  • freudenboten schrieb:

    Strafgerichte gibt es nur bei Lebzeiten, wenn noch Gnade ist.

    Nach den Tausend Jahren gibt es nur noch gerechten "Lohn", keine Strafe.

    Ok, entweder kommt das dann auf's Selbe raus, oder werden die Ungläubigen noch bevor sie im Feuersee vernichtet werden, belohnt? ?(

    Sorry, aber das sind Fragen, die sich jeder stellt, wenn er mit dieser Lehre konfrontiert wird, und sich ein wenig in der Bibel auskennt.

    Ich wurde vor 3 Jahren zum allerersten Mal in meinem Leben mit dieser Lehre konfrontiert, versuchte sie zu verstehen, konnte sie aber nicht, wegen der Widersprüche, die bis zum heutigen Tag nicht aufgeklärt wurden.
    Die Antworten, "wir wissen es nicht und müssen es Gott überlassen", sind auch nicht unbedingt erklärend.
    Das hört sich nämlich dann so an, "wir haben uns hier eine Lehre zusammengebastelt, die wir nicht erklären können, aber Gott wird sie für uns schon zurechtbiegen".


    und ja, es geht nicht darum, was für gerechte Strafen oder was für einen gerechten Lohn Gott für die Werke der Ungerechten vorgesehen hat!
    Das kann niemand wissen.
    Es geht nur darum, wie das Endgericht, bei dem ja über die Werke der Ungerechten gerichtet wird, und die Lehre, daß nachher alle ausgelöscht werden, unter einen Hut zu bringen sind!

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