... Heute noch ...
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Norbert, bitte überlege etwas: Die Kreuzigung war ein langsamer qualvoller Tod. Der Tag endete mit dem Sonnenuntergang, kurz davor lebten noch die beiden Schächer, nur Jesus war tot (siehe Joh.19; ab 30-). Mit gebrochenen Beinen - aber immerhin vom Kreuz befreit - dürfte er noch tagelang leben. Wie konnte er noch "heute" im Paradies sein? Mit der Betonung des "Heute noch" stimmt etwas nicht...
LG
Peter
ZUdem widerspricht diese Aussage Jesu NICHT dem STA ""Todesschlaf - Wiedreuafweckung" - Verständnis - siehe DAniel 12, 13. - .Zudem spricht der Zusammenhang für das Heute" :
Der Schächer hofft auf Jesus, wenn er in seinem Reich wiederkomme. Nein, sagt Jesus tröstend : Heute ncoh wirst du mit mir im Paradies sein !
Meine Meinung:
egal wie man diese Stelle deutet - ob der Schächer am Kreuz tatsächlich "heute" im Himmel war oder nicht - es ist kein Beleg für ein direkt nach dem Sterben allgemein existierendes Leben für alle in Christus sterbende Menschen.
Zwei bedeutende judische Gruppierung damals waren Sadduzäer und Pharisäer. Die Sadduzäer glaubten damals nicht an die Auferstehung. Die Pharisäer glaubten an die Auferstehung der Toten, zeitlich verbunden mit dem Kommen des Messias und der Wiederherstellung des herrlichen Reichs Israel. Jesus merkt an, dass die Auferstehung der Toten real ist, wenn Er Gott als "Gott Abrahams und den Gott Isaaks und den Gott Jakobs" nennt (Lk 20,37). Wir finden Stellen in der Bibel, die besagen, dass die Toten nichts wissen. Ebenso finden wir Beispiel-Personen, die auferstanden sind (z.B. Mose).
Fazit:
- Die Bibel berichtet von einzelnen Personen, die vom Tode auferstanden sind. Die Bibel hebt die Auferstehung von den Toten als ein Leben spendendes / wiederherstellendes Ereignis hevor.
- Die Bibel berichtet von einer großen Menschenmasse, die entschlafen sind und auf die Auferstehung des Lebens warten.
Wenn der Schächer am Kreuz tatsächlich "heute" im Himmel war, dann ist er - ausnahmsweise wie einige anderen - auferstanden. Beim Sterben Jesu öffneten sich einige Gräber, einige der Heiligen sind auferstanden (Mt 27,52). Aber es sind nur einige wenige. Andere Gräber blieben und bleiben bis heute zu.
Und dieses Bibelverständnis nimmt leider Aussagen Jesu - wie z.B. Lukas 16,19ff., Matthäus 10,28 und Lukas 23,43 - zu einem Leben nach dem Tode bedauerlicherweise nicht zur Kenntnis!
Übrigens: Wenn Du Luk 16,19ff im Ganzen ernst nehmen würdest, müsstest Du Dich schon sehr vor dem auf Dich wartenden Höllenfeuer fürchten. Ich denke, so wie wir hier (fast?) alle gehörst du zu denen, die Gutes empfangen haben und nicht wie Lazarus auf der Straße leben müssen, wo die Hunde Deine Geschwüre leckten....
(Abraham aber sprach: Kind, gedenke, dass du dein Gutes völlig empfangen hast in deinem Leben und Lazarus ebenso das Böse; jetzt aber wird er hier getröstet, du aber leidest Pein. Lk 16,25)
Hallo Jakob!
Wenn der Schächer am Kreuz tatsächlich "heute" im Himmel war, dann ist er - ausnahmsweise wie einige anderen - auferstanden.
Das was Jesu sagte, war ja nicht nur auf den Übeltäter, sondern auch auf Jesus bezogen ("Du wirst mit mir im Paradies sein"). Wäre das - ausnahmsweise - am selben Tag gewesen, hätten wir einen Widerspruch zu Johannes 20, 17 ("...ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater") und zu Apostelgeschichte 2, 30-31 ("..hat er voraussehend von der Auferstehung des Christus geredet, dass er weder im Hades zurückgelassen worden ist noch sein Fleisch die Verwesung gesehen hat"). Bis zu seiner Auferstehung am dritten Tag, war Jesus "im Hades", einem Ort, wo niemand Gott lobpreist (Jesaja 38, 18). Das wird nicht im Paradies oder im Himmel gewesen sein.
Gruß, GMacS
Norbert, bitte überlege etwas: Die Kreuzigung war ein langsamer qualvoller Tod. Der Tag endete mit dem Sonnenuntergang, kurz davor lebten noch die beiden Schächer, nur Jesus war tot (siehe Joh.19; ab 30-). Mit gebrochenen Beinen - aber immerhin vom Kreuz befreit - dürfte er noch tagelang leben. Wie konnte er noch "heute" im Paradies sein? Mit der Betonung des "Heute noch" stimmt etwas nicht...
Lieber Peter,
ich hatte es schon Mal erklärt, dass auch die beiden Verbrecher neben Jesus am Kreuz kurz nach Jesus gestorben sind, weil man ihnen die Beine gebrochen hatte, worauf sofort der Erstickungstod folgte! Das Brechen der Beine verkürzte ja die Leidenszeit der Gekreuzigten entscheidend!
Also sind sie noch an diesem Freitag, 3.4.33 gestorben - wohl zwischen 15:00 und 16:00 Uhr, also noch am selben Tag! Also war das "HEUTE" von Jesus zum bereuendem Verbrecher auch als heute am 3. April 33 u.Z. so gemeint! Also an jenem bedeutendsten Tag der Weltgeschichte, an diesem 3.4.33 wurden die Geistseelen Jesu und des Verbrechers im himmlischen Paradiese vereint! Und alle Engel und Toten im Hades-Limbus lobten den Heiland dafür, dass ER für alle Menschen gestorben ist. Spätestens am Karsamstag, vermutlich noch im Laufe des Karfreitags verließ dann die Geistseele Jesu wieder den Himmel um in den Hades "hinabzusteigen" (--> siehe Apostol. Glaubensbekenntnis!); dort verkündete er allen bis dahin Gestorbenen sein siegreiches Evangelium und dass er "am dritten Tage auferstehen" (--> siehe Apostol. Glaubensbekenntnis!) werde von den Toten und dass alle die an ihn glauben auch einst am Jüngsten Tage mit einem dann unsterblichen Körper auferstehen werden (indem sich ihre Geistseele mit diesem Leib dann wieder vereinigt! ---> Erst dies ist dann das wahre noch schönere Leben, als es bislang im himmlischen Paradies eh schon war. Schon im Himmel erwartet uns Christen eine Glückseligkeit, aber diese wird erst dann "unvorstellbar schön" sein, wenn sich unsere Geistseele mit dem Herrlichkeits-Leib vereinigen wird!) Alle die sich auf die »Hadespredigt« Jesu hin bekehrten, nahm Jesus dann in einem grandiosen Triumphzug hinauf in den Himmel, wo diese dann gemeinsam den heiligen Sabbattag gehalten haben! Und am Ostersonntag war dann der großartige Ostertag, der Tag der Auferstehung Jesu, in der dieser dem Tod, dem Teufel und der Sünde den entscheidenden Schlag versetzte!
Meine Meinung:
egal wie man diese Stelle deutet - ob der Schächer am Kreuz tatsächlich "heute" im Himmel war oder nicht - es ist kein Beleg für ein direkt nach dem Sterben allgemein existierendes Leben für alle in Christus sterbende Menschen.
NCH: Doch!Wir finden Stellen in der Bibel, die besagen, dass die Toten nichts wissen.
NCH: Das sind maximal 6 Stellen im Alten Testament, weshalb ja Jesus auch kommen musste, um uns das richtige Verständnis des Zustandes nach dem Tode (z.B. in Lukas 16,19-31!) zu erklären! Und ausserdem gibt es in der ganzen Bibel 35 (!!!) Stellen für die Unsterblichkeit der (Geist-)Seele!
Ebenso finden wir Beispiel-Personen, die auferstanden sind (z.B. Mose).
NCH: Die Bibel sagt davon nichts! Im Gegenteil, sie sagt uns in 5.Mose 34 klipp und klar, dass der Leib des Moses bis heute im Grabe liegt! Bei der Verklärung Jesu kann daher folglich nur die Geistseele des Moses erschienen sein! ---> somit ist auch diese Bibelstelle in Markus 9 ein Beleg für die Unsterblichkeit der Geist-Seele!Fazit:
Wenn der Schächer am Kreuz tatsächlich "heute" im Himmel war, dann ist er - ausnahmsweise wie einige anderen - auferstanden. Beim Sterben Jesu öffneten sich einige Gräber, einige Menschen sind auferstanden. Aber es sind nur einige wenige. Andere Gräber blieben und bleiben bis heute zu.
Das kann man nun in der Tat auch nicht ganz ausschließen! Aber das Wort Jesu zum Schächer (»heute noch«) spricht eigentlich dagegen, wie ich oben beschrieben habe.
Hallo Jakob!
Das was Jesu sagte, war ja nicht nur auf den Übeltäter, sondern auch auf Jesus bezogen ("Du wirst mit mir im Paradies sein"). Wäre das - ausnahmsweise - am selben Tag gewesen, hätten wir einen Widerspruch zu Johannes 20, 17 ("...ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater") und zu Apostelgeschichte 2, 30-31 ("..hat er voraussehend von der Auferstehung des Christus geredet, dass er weder im Hades zurückgelassen worden ist noch sein Fleisch die Verwesung gesehen hat"). Bis zu seiner Auferstehung am dritten Tag, war Jesus "im Hades", einem Ort, wo niemand Gott lobpreist (Jesaja 38, 18). Das wird nicht im Paradies oder im Himmel gewesen sein.
Gruß, GMacS
Ja, so sehe ich das auch.
Es gibt allerdings Einzelne, die so meinen: Jesus war "zwischendurch" in Form eines Geistes beim Vater, ist dann aber wieder zurückgekehrt und im Leib auferstanden. In diesem Leib ist er beim Vater noch nicht gewesen..
In meinem Beitrag ging es mir nur darum festzuhalten, dass "die so beliebte" Schächer-Am-Kreuz-Stelle nicht als Argument für ein Leben direkt nach dem Tod im allgemeinen Sinne herangezogen werden kann.
Übrigens: Wenn Du Luk 16,19ff im Ganzen ernst nehmen würdest, müsstest Du Dich schon sehr vor dem auf Dich wartenden Höllenfeuer fürchten. Ich denke, so wie wir hier (fast?) alle gehörst du zu denen, die Gutes empfangen haben und nicht wie Lazarus auf der Straße leben müssen, wo die Hunde Deine Geschwüre leckten....(Abraham aber sprach: Kind, gedenke, dass du dein Gutes völlig empfangen hast in deinem Leben und Lazarus ebenso das Böse; jetzt aber wird er hier getröstet, du aber leidest Pein. Lk 16,25)
Da bin ich sehr froh, dass mich nicht HeimoW richten wird, sondern mein Heiland Jesus Christus! Und dieser hat sein heiliges Blut auch für meine Sünden vergossen! (---> siehe 1.Johannes 1,7)
Ich weiß - wie es Paulus in Römer 8 schreibt, - "dass mich nichts trennen kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unsrem Herrn!" (Röm 8,39)
Hallo Jakob!
Das was Jesu sagte, war ja nicht nur auf den Übeltäter, sondern auch auf Jesus bezogen ("Du wirst mit mir im Paradies sein"). Wäre das - ausnahmsweise - am selben Tag gewesen, hätten wir einen Widerspruch zu Johannes 20, 17 ("...ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater") und zu Apostelgeschichte 2, 30-31 ("..hat er voraussehend von der Auferstehung des Christus geredet, dass er weder im Hades zurückgelassen worden ist noch sein Fleisch die Verwesung gesehen hat"). Bis zu seiner Auferstehung am dritten Tag, war Jesus "im Hades", einem Ort, wo niemand Gott lobpreist (Jesaja 38, 18). Das wird nicht im Paradies oder im Himmel gewesen sein.
Gruß, GMacS
Auch das, lieber Gane, hatten wir hier doch schon einmal betrachtet, dass Jesus in Joh.20,17 hier eindeutig seine Himmelfahrt gemeint hatte, die bekanntlich 40 Tage nach Ostern (die Auferstehung Jesu war am Sonntag, 5. April 33 u.Z.!) stattfand, also am Donnerstag, 14. Mai 33! (der 5.4. wird nach jüdischer Zeitrechnung als 1.Tag mitgezählt!)
Ob das Leben nach dem Tod direkt weitergeht, oder ob man ganz tot ist und irgendwann auferweckt wird, kommt exakt auf's Selbe raus.
Weil man in der Zeit in der man tot ist, tot ist und eh nichts mitbekommt.
Und ist es eigentlich nicht wert, einander zu bekriegen.
Was mir an der Lehre der Adventisten viel mehr zu schaffen macht, ist die entgültige Vernichtung.
Damit werde ich nie klarkommen.
Denn es gibt ein Gericht, in dem jeder nach seinen Taten gerichtet wird.
Was soll man einen eh zur Höchststrafe (Todesstrafe) Verurteilten, noch nach seinen Werken richten?
Also einen Toten auferwecken, ihm seine Schandtaten unter die Nase halten, und ihn dann wieder töten.
Wenn nach den Werken gerichtet wird, dann wird jeder nach seinen Werken gerichtet, und erhält seine gerechte Strafe für das was er getan hat.
Und die Strafe kann nicht für alle Ungläubigen dieselbe Höchststrafe sein! Sonst bräuchte nicht gerichtet werden!
Ich bin felsenfest überzeugt, daß die Lehre in diesem Punkt falsch ist!
Jede Strafe ist irgendwann mal abgegolten!
Und ja, wir wissen nicht alles! Ich denke auch, wir sollen nicht alles wissen, weil wir sonst möglicherweise alles zu locker sehen würden!?
Und noch ein weiterer Gedanke. Das Adverb "heute" ist wahrscheinlich immer gegenwartsbezogen. D.h. der gesamte heutige Tag ist Gegenwart. Denn wie sollte man das sachlich trennen ? Wie lang ist die Gegenwart ? Ein Aspekt der Wahrnehmung der auch modernen Philosophen und Forschern noch Kopfzerbrechen macht. Nun sind Jesu Worte mit dem "ich sage dir" im Indikativ Präsens, aber das "du wirst sein" im Indikativ Futur. Letzteres Vollverb schiede damit aus der Gegenwart des "heute" aus. Allerdings habe ich das noch nicht systematisch untersucht, noch sind mir dazu systematische Arbeiten bekannt. Es mag dazu vielleicht bessere Analysen geben.
Das AT lasse ich aus : Ich kann kein Wort Henbräisch. . Nur - jeztzt im "Bauer" nachgesehen - : shmeron ist Gegenwart, aber auch in dem Sinn wie "heute geht es uns besser".( Aurion ist : "morgen".) die "heutige Zeit" (Beispiel aus unserer korrektem Umganssprache) ist ja uch nicht Donnerstag, der 8. März - - sondern ) - shmeron lässt sich meiner Meinung nach nicht in Gegenstaz zum Futur der Assage Jesu setzen - Jesus sagt ja nicht etwa "jetzt" nyn) - was die Zeit ja fast puktuell erfasst
Der Zusammenhang zwischen der Bitte des Schächers : "wenn du kommst - -in deinem Reich" ist doch zu beachten. Jesus gibt hierauf eine m. E. dezidierte Antwort . Nein, nicht in ferner Zukunft (nachdem du im Hades, wio du fürchtest) endlose Jahre dahinvegetiert hast ) , sondern heute, gleich -, jetzt..
Greammatikalisch - also so, dass es Dir in einer Schularbeit rot angestrichen würde - ist natürlich keine der beiden IInterpreationen falsch. Neben der Grammatik gibtes aber auch noch die SAtzmelodie . Jeder sei eingeladen, etwas kurzatmig die Jesuworte vor sich herzusagen
In meinem Vorstellungsmodell ist der Cshächer keineswegs der nach Jesus Erstauferstandene ! Nur - wie uns - ich wiederhoile mich - die oft sehr lange in künsdtlichen Tiefschlaf von der Medizin Versetzten veranschaulichen oder wir es von diversen komatösen ZUständen , diese oft jahrelang dauernd - nach derm Erwachen hören oder wir selbst es, schwer erschöpft und 30 Stunden durchschlafend - erlebt haben : DA ist ein Stück Zeit aus unserem Leben herausgeschnitten und es wird ein weiters Stück herausgeschnitten mit userem Tod bis zur Auferstehung. - - - - - -Jesus sagt das "heute" ja in der konkreten Situation nicht zu uns, sondern zum Schächer !
Meine Meinung:
egal wie man diese Stelle deutet - ob der Schächer am Kreuz tatsächlich "heute" im Himmel war oder nicht - es ist kein Beleg für ein direkt nach dem Sterben allgemein existierendes Leben für alle in Christus sterbende Menschen.Zwei bedeutende judische Gruppierung damals waren Sadduzäer und Pharisäer. Die Sadduzäer glaubten damals nicht an die Auferstehung. Die Pharisäer glaubten an die Auferstehung der Toten, zeitlich verbunden mit dem Kommen des Messias und der Wiederherstellung des herrlichen Reichs Israel. Jesus merkt an, dass die Auferstehung der Toten real ist, wenn Er Gott als "Gott Abrahams und den Gott Isaaks und den Gott Jakobs" nennt (Lk 20,37). Wir finden Stellen in der Bibel, die besagen, dass die Toten nichts wissen. Ebenso finden wir Beispiel-Personen, die auferstanden sind (z.B. Mose).
Fazit:
- Die Bibel berichtet von einzelnen Personen, die vom Tode auferstanden sind. Die Bibel hebt die Auferstehung von den Toten als ein Leben spendendes / wiederherstellendes Ereignis hevor.
- Die Bibel berichtet von einer großen Menschenmasse, die entschlafen sind und auf die Auferstehung des Lebens warten.Wenn der Schächer am Kreuz tatsächlich "heute" im Himmel war, dann ist er - ausnahmsweise wie einige anderen - auferstanden. Beim Sterben Jesu öffneten sich einige Gräber, einige der Heiligen sind auferstanden (Mt 27,52). Aber es sind nur einige wenige. Andere Gräber blieben und bleiben bis heute zu.
Wenn der Schächer am Kreuz tatsächlich "heute" im Himmel war, dann ist er - ausnahmsweise wie einige anderen - auferstanden. Beim Sterben Jesu öffneten sich einige Gräber, einige der Heiligen sind auferstanden (Mt 27,52). Aber es sind nur einige wenige. Andere Gräber blieben und bleiben bis heute zu.
Ich betone - nach meinem Modell : Er stirbt und - das nächste, was er erlebt, ist seine Auferstehung in - auch von uns gesehen - der Zukunft. -
Da bin ich sehr froh, dass mich nicht HeimoW richten wird, sondern mein Heiland Jesus Christus!
Wo hätte ich Dich "gerichtet"?
Ich habe nur darauf hingewiesen, dass - falls man die Episode nicht als Gleichnis sieht - damit Implikationen verbunden sind, die bisher noch nicht thematisiert wurden. Nämlich ein Erlösungsverständnis, das man besser als Kompensation bezeichnen könnte. Eine Unsterblichkeit der Seele abzuleiten ohne den Rest der Episode zu berücksichtigen scheint mir unredlich oder jedenfalls zu kurz gegriffen.
Was mir an der Lehre der Adventisten viel mehr zu schaffen macht, ist die entgültige Vernichtung.
Damit werde ich nie klarkommen.
Denn es gibt ein Gericht, in dem jeder nach seinen Taten gerichtet wird.
Was soll man einen eh zur Höchststrafe (Todesstrafe) Verurteilten, noch nach seinen Werken richten?
Also einen Toten auferwecken, ihm seine Schandtaten unter die Nase halten, und ihn dann wieder töten.
Das Gericht als Strafe für böse Werke und das Gericht als ewige Vernichtung trenne ich strikt.
Die Strafe für böse Werke wird jeder tragen nach dem Ausmaß seiner Werke.
Die ewige Vernichtung hat seine Ursache NICHT in einzelnen (punktuellen) bösen Werken, sondern in der Ablehnung Gottes bzw. in dem Verharren der Rebellion gegen Gott, die im Sündenfall ihren Anfang nahm. Wie sollte Gott jemand ewig leben lassen, wenn dieser Mensch nicht mit Gott sein möchte bzw. sich nicht von seinem sündigen Wandel umkehren möchte? Es geht dabei nicht um einzelne böse Werke, sondern um die böse Haltung generell, die unaufhörlich Gottes Angebot der Umkehr ablehnt. Diese Haltung wird sich nicht ändern, wenn Jesus wiederkommt. Die alles entscheidende und tragende - Liebe zu Gott - fehlt bei denen, die Gott bewusst ablehnen.
Ich habe nur darauf hingewiesen, dass - falls man die Episode nicht als Gleichnis sieht - damit Implikationen verbunden sind, die bisher noch nicht thematisiert wurden. Nämlich ein Erlösungsverständnis, das man besser als Kompensation bezeichnen könnte. Eine Unsterblichkeit der Seele abzuleiten ohne den Rest der Episode zu berücksichtigen scheint mir unredlich oder jedenfalls zu kurz gegriffen.
Ja, es geht hier auch um das Thema "Ausgleichende Gerechtigkeit":
der Reiche hier im Diesseits auf Erden in "Sauss und Brauss" - dann dort im Jenseits im Hades in "Qual und Pein" und
der arme Lazarus *** hier im Diesseits auf Erden in "Armut und Elend" - dann dort im Jenseits in "Abrahams Schoss" in "Glückseligkeit und Harmonie"! ===> Fazit: GOTT IST DER GERECHTE! ---> Das ist - neben der Beschreibung des Zustandes nach dem Tode - auch eine Erkenntnis dieser Jesus-Geschichte aus Lukas 16, 19 - 31.
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*** Da hier ein Namen erwähnt wird (Lazarus), deshalb ist Luk.16,19ff. kein Gleichnis!
Die Strafe für böse Werke wird jeder tragen nach dem Ausmaß seiner Werke.
Ja, aber dann kann die Strafe nicht immer dieselbe, die Todesstrafe sein?
Dann wäre ein Gericht völlig sinnfrei.
Hallo!
Auch das, lieber Gane, hatten wir hier doch schon einmal betrachtet, dass Jesus in Joh.20,17 hier eindeutig seine Himmelfahrt gemeint hatte, die bekanntlich 40 Tage nach Ostern (die Auferstehung Jesu war am Sonntag, 5. April 33 u.Z.!) stattfand, also am Donnerstag, 14. Mai 33! (der 5.4. wird nach jüdischer Zeitrechnung als 1.Tag mitgezählt!)
Richtig. Und wenn er vor seiner Himmelfahrt noch nicht wieder beim Vater war, dann war er bis dahin auch nicht im Himmel, sondern - siehe Apostelgeschichte 2, 30-31 - im Hades! Wie gesagt, wer dort ist, preist Gott nicht (Jesaja 38, 18)! Das kann nicht das Paradies sein, denn im Paradies wird JEDER Gott preisen. Auch interessant:
Apostelgeschichte 2, 24 (Schlachter 2000): Ihn hat Gott auferweckt, indem er die Wehen des Todes auflöste, weil es ja unmöglich war, dass Er von ihm festgehalten würde.
Wann wurden die "Wehen des Todes" aufgelöst? Du und andere meinen, das wäre direkt bei seinem Tod passiert, als seine "Geistseele" - befreit vom Fleischesleib - weiterlebte. Petrus sagt hier etwas anderes: Die "Wehen des Todes" wurden bei Jesu Auferweckung (also nach drei Tagen) "gelöst"! Vorher war er nicht im Paradies, sondern eben "in den Wehen des Todes"! Dieser Ausdruck besagt ja, dass der Todeszustand nichts positives, sondern etwas negatives war. Solange du all diese Bibelverse nicht miteinander in Einklang bringst, hinkt deine Bibelauslegung...
Gruß, GMacS
Hallo Philo!
Du hast gut erklärt, weshalb auf Lukas 23, 43 ohnehin kein "theologisches Gebäude" gebaut werden kann.
Es steht doch außer Frage, dass (fast) alle Übersetzer das Komma vor dem "heute" setzen. Die Frage ist doch vielmehr: Warum machen sie das? Weil es gar nicht anders möglich wäre, oder weil diese "Version" eben am Besten zum Bibelverständnis des Übersetzers passt?
Greammatikalisch - also so, dass es Dir in einer Schularbeit rot angestrichen würde - ist natürlich keine der beiden IInterpreationen falsch.
Gut, dass das mal so ausgesprochen wurde. Ich weiß, dass du nichts davon hältst, das Komma hinter "heute" zu platzieren. Es ist grammatikalisch aber ohne weiteres möglich. Und es gibt viele Gelehrte, welche diesbezüglich kein Problem mit der "Satzmelodie" haben. Wenn hier jemand (= in diesem Falle Norbert) von "Bibelfälschung" spricht, dann muss er sich die Frage gefallen lassen, warum auch diverse evangelische Übersetzer das Komma eher hinter, als vor dem "heute" sehen (ohne dabei die Ansichten der Adventisten und ZJ zu teilen).
Gruß, GMacS
Das AT lasse ich aus : Ich kann kein Wort Henbräisch. . Nur - jeztzt im "Bauer" nachgesehen - : shmeron ist Gegenwart, aber auch in dem Sinn wie "heute geht es uns besser".( Aurion ist : "morgen".) die "heutige Zeit" (Beispiel aus unserer korrektem Umganssprache) ist ja uch nicht Donnerstag, der 8. März - - sondern ) - shmeron lässt sich meiner Meinung nach nicht in Gegenstaz zum Futur der Assage Jesu setzen - Jesus sagt ja nicht etwa "jetzt" nyn) - was die Zeit ja fast puktuell erfasst
Was genau willst du sagen ? Dass Jesus die Gegenwart ausschließlich mit einem νυν verstand ? Aber auch hier muss man sich die Frage der Eingrenzung stellen. 1 Minute, 1 Stunde ? Jesus benutzt es auch übergreifend in Matthäus 12,32 εν τω νυν αιωνι
Matthäus 12,32 Und wer irgend ein Wort reden wird wider den Sohn des Menschen, dem wird vergeben werden; wer aber irgend wider den Heiligen Geist reden wird, dem wird nicht vergeben werden, weder in diesem Zeitalter noch in dem zukünftigen.
Ein Äon ist nun sicher alles andere als ein punktueller Zeitraum, sondern ein Zeitalter oder eine Epoche. Oder ein anderes Beispiel :
Lukas 22,69 Von nun an aber wird der Sohn des Menschen sitzen zur Rechten der Macht Gottes.
Das erfüllte sich aber nicht unmittelbar, sondern erst einige Tage später :
Markus 16,19 Der Herr nun wurde, nachdem er mit ihnen geredet hatte, in den Himmel aufgenommen und setzte sich zur Rechten Gottes.
Wenn du das biblische "heute" aber allgemein gebrauchen willst, was ja durchaus auch geht, wirst du aber in Lukas 23,43 erst recht ein Problem bekommen. Verstehst du ? Dann wäre der Schächer eben nicht am Tag der Kreuzigung mit Jesus im Paradies, sondern irgendwann "heutzutage".
Der Zusammenhang zwischen der Bitte des Schächers : "wenn du kommst - -in deinem Reich" ist doch zu beachten. Jesus gibt hierauf eine m. E. dezidierte Antwort . Nein, nicht in ferner Zukunft (nachdem du im Hades, wio du fürchtest) endlose Jahre dahinvegetiert hast ) , sondern heute, gleich -, jetzt.
Es trifft ja gar nicht zu, dass Jesus unmittelbar mit seinem Tode "in sein Reich kommt". Je nach Lesart gibt es hier einen Unterschied zwischen "wenn du in dein Reich eingehst" und "wenn du in deinem Reich kommst". Hier sieht man schon, dass es sehr vom Verständnis der Kopisten abhing. Nun gibt es aber innerhalb des NT deutlich mehr Indizien dafür, dass Jesus eben nicht am Tage der Kreuzigung schon in sein Reich einging, noch wiederkam, sondern dies über diesem Tag hinaus liegt. Die Himmelfahrt war einige Tage später und die Wiederkunft steht auch im Jahre 2018 noch aus. Der Schächer könnte diese durchaus gemeint haben, denn das wäre im Kontext seiner Aussage, dass Jesus an ihn denken solle, durchhaus mit einer Fürsprache im Gericht zu erklären. Allein eine diesbezügliche Zusage Jesu hätte ihm schon ausreichend Mut gemacht.
Alles anzeigenWas genau willst du sagen ? Dass Jesus die Gegenwart ausschließlich mit einem νυν verstand ? Aber auch hier muss man sich die Frage der Eingrenzung stellen. 1 Minute, 1 Stunde ? Jesus benutzt es auch übergreifend in Matthäus 12,32 εν τω νυν αιωνι
Matthäus 12,32 Und wer irgend ein Wort reden wird wider den Sohn des Menschen, dem wird vergeben werden; wer aber irgend wider den Heiligen Geist reden wird, dem wird nicht vergeben werden, weder in diesem Zeitalter noch in dem zukünftigen.Ein Äon ist nun sicher alles andere als ein punktueller Zeitraum, sondern ein Zeitalter oder eine Epoche. Oder ein anderes Beispiel :
Lukas 22,69 Von nun an aber wird der Sohn des Menschen sitzen zur Rechten der Macht Gottes.
Das erfüllte sich aber nicht unmittelbar, sondern erst einige Tage später :
Markus 16,19 Der Herr nun wurde, nachdem er mit ihnen geredet hatte, in den Himmel aufgenommen und setzte sich zur Rechten Gottes.
Wenn du das biblische "heute" aber allgemein gebrauchen willst, was ja durchaus auch geht, wirst du aber in Lukas 23,43 erst recht ein Problem bekommen. Verstehst du ? Dann wäre der Schächer eben nicht am Tag der Kreuzigung mit Jesus im Paradies, sondern irgendwann "heutzutage".
Es trifft ja gar nicht zu, dass Jesus unmittelbar mit seinem Tode "in sein Reich kommt". Je nach Lesart gibt es hier einen Unterschied zwischen "wenn du in dein Reich eingehst" und "wenn du in deinem Reich kommst". Hier sieht man schon, dass es sehr vom Verständnis der Kopisten abhing. Nun gibt es aber innerhalb des NT deutlich mehr Indizien dafür, dass Jesus eben nicht am Tage der Kreuzigung schon in sein Reich einging, noch wiederkam, sondern dies über diesem Tag hinaus liegt. Die Himmelfahrt war einige Tage später und die Wiederkunft steht auch im Jahre 2018 noch aus. Der Schächer könnte diese durchaus gemeint haben, denn das wäre im Kontext seiner Aussage, dass Jesus an ihn denken solle, durchhaus mit einer Fürsprache im Gericht zu erklären. Allein eine diesbezügliche Zusage Jesu hätte ihm schon ausreichend Mut gemacht.
Na geh, nyn entspricht am besten dem lateinischen nunc : "Nunc est bibendum, nunc pede libero pulsnda tellus - - " "Hic et nunc" - - "to nyn aiwn" - das jetzige Zeitalter : Da wird das nyn ja attributiv gebraucht. (Du führst den Gegensatz - " noch in dem zukünftigen" ja an) und in Lukas 22, 69 : Von jetzt an - - ist das nyn in eine Phrase eingebettet : Apo to nyn - - und hier substantivisch gebraucht.
Und ich habe immer die Sicht- und Erlebensweise des Schächers bezüglich des "heute" im Auge. Die (diskutierten) Worte wurden ja nicht uns , 2000 Jahre später gesagt.
Ich wünsche Dir einmal eine harmlose Propofol - Narkose , für eine Coloskopie etwa. Da bist Du sofort völlig weg - ud wachst dann wieder auf, als ob nichts geschehen wäre Nur der Stundenzeiger auf der Uhr hat für Dich einen Sprung gemacht.. Dazwischen haben Chrirurg und Assistenz lange und intensiv gearbeitet, nur für Dich stimmt seine Prognose, dass das dies "gleich" erledigt sewin werde. (Wir sind ja nicht beim Zahnarzt, der Dir Zähne zur Überkronung abschleift !)
Zudem : Was will der Lukanier uns sagen ? Der sich ja - siehe seine Einleeitung - der Genauigkeit verpflichtet fühlt. Das könne zwei Gemarterte, Ausgetrocknete, beide an Kreuzen hängend und nicht am Kaffehaustisch (Unterhaltungsdistanz !) sich nur schlagwortartig verständigen. Zudem : Es sollte ein guter Hebraistiker einmal rekonstruieren, was Jsus wirklich gesagt haben könnte, wir diskutieren nämlich deren Übersetzung durch den Evangelisten ! Und akzeptieren seine Interpretation des Jesusworte in dessen elegantem Koine - Griechisch.
(Im übrigen gilt in Oesterreich Bewusstlosigkeit - auch therapeutisch als küstlicher Tiefschalf längerzeitig steuerbar) als "abgeschnittenen Lebenszeit")
"in den Wehen des Todes"! Dieser Ausdruck besagt ja, dass der Todeszustand nichts positives, sondern etwas negatives war.
Der Tod an sich - das Sterben ist keine schöne Sache! Und daher ist der Ausdruck »Wehen des Todes« berechtigt.
Aber schon im AT wird der Todestag als etwas positives bezeichnet und zwar sagt der König Salomo vom Heiligen Geist inspiriert in seinem Buch Prediger : »...und der Tag des Todes [ist] besser als der Tag der Geburt.« (Prediger Salomo 7,1) ---> siehe auch meinen Kommentar zu meinem aktuellsten Beitrag im Blog!
Und Paulus hat zwar einerseits den Tod als letzen Feind bezeichnet (---> siehe 1.Kor.15,26), aber andererseits sehnt er sich danach zu sterben ("abzuscheiden" übersetzt die Elberfelder in Phil.1,23) und „daheim zu sein bei dem Herrn , was auch viel besser wäre!” (Phil.1,23). Also im Sinne einer dialektischen Theologie ist für Paulus der Tod zwar ein Feind aber zugleich bringt er uns zu Jesus! Aus dieser Antithese (=Feind) und der These (=bei Christus) ergibt sich die Synthese : » Denn Christus ist mein Leben, und Sterben ist mein Gewinn.« (Phil.1,21).
