Die unsterbliche Seele

Zitat von Yppsi

Du brauchst jetzt nicht die beleidigte Leberwurst spielen, sondern alles lesen was ich schrieb:


Und Norbert, du redest auch schon von einer Irrlehre der Adventisten.

Nein!

Du und ich und vielleicht noch eine Handvoll hier (ich weiß es nicht) sind überzeugt, daß es so ist.
Sicher können wir uns nicht sein! Dafür gibt es genügend Stellen, die auf das Andere hindeuten.
Es wird also irgendwie eine Pattsituation sein?

Ebensowenig wie die Adventisten! Sicher können sie sich auch nicht sein! Unmöglich! (Auch wenn sie sich einen gehörigen Ruck geben müssten)

Bibelstellen, die "bequem" sind, muß man absolut wörtlich nehmen.
Unbequeme Stellen nicht. Da wird improvisiert bis es irgendwie passt.
Das ist mein Eindruck nach dem Lesen hier.
Vermutlich werden aber Bibelkundige der anderen Liga gleich handeln?

Also keine Geringschätzung eures Glaubens!
Ich habe auch keine Wahrheit, sondern nur eine Überzeugung

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Dann empfehle ich dir auch deinen Ton etwas anzupassen da ansonsten ein konstruktives Gespräch nicht zustande kommt.

Zitat von Baptist

Dann empfehle ich dir auch deinen Ton etwas anzupassen da ansonsten ein konstruktives Gespräch nicht zustande kommt.

Ja, so wie man in den Wald hineinruft................

Ich habe nie von einer Irrlehre eurerseits gesprochen, schon gar nicht von einer Teufelslehre. (Nun schau mal nach, was von Einem der Euren gegen mich kam)
Ich habe hier meine Überzeugung geschildert und meinen Eindruck für manche eurer Bibelauslegungen.
Letzteres nicht mal als Vorwurf, denn mir ist schon klar, daß die eigene Lehre mit Händen und Füßen verteidigt wird. Das machen Andere auch.

Zitat von Yppsi

Letzteres nicht mal als Vorwurf, denn mir ist schon klar, daß die eigene Lehre mit Händen und Füßen verteidigt wird. Das machen Andere auch.

Die eigene Überzeugung sollte mit der Bibel verteidigt werden, nicht mit Händen und Füßen.

Zitat von Baptist

Die eigene Überzeugung sollte mit der Bibel verteidigt werden, nicht mit Händen und Füßen.

Nun ja, das macht ihr ja, so wie ich auch.
Nur kann ich nicht mehr als Bibelstellen nennen, die meine Überzeugung untermauern.
Und nochmal, ich behaupte weder daß eure Lehre falsch ist, noch daß meine Überzeugung richtig ist!
Überzeugt sein und 100% sicher zu sein, ist nicht dasselbe.
100% sicher sein kann bei diesem Punkt niemand. Kein Mensch auf dieser Welt! Das behaupte ich jetzt!

Zitat von Yppsi

Bibelstellen, die "bequem" sind, muß man absolut wörtlich nehmen.
Unbequeme Stellen nicht

Das ist der Trick bei grundsätzlich jeder Form der Bibelauslegung...

Hi

Ich finde es immer problematisch, wenn man andersgläubigen Christen vorwirft, sie würde Ideen Satans folgen. So etwas macht man als Christ einfach nicht. Ich habe festgestellt, dass das Arrgumentieren mit der Bibel immer eine etwas zwiespältige Sache ist, wenn eine Seite so fest von seiner Sache überzeugt ist, dass alles andere falsch sein muss. Wenn nun jemand Bibelstellen anders interpretiert wird dann gerne arrgumentiert, so dürfe man die Bibel nicht auslegen, das sei nicht richtig, dann muss man gar nicht mehr weiterdiskutieren. Ich wünschte mir hier im Forum des öfteren etwas mehr christliche Gesinnung, mir wird noch zu oft die Satanskeule geschwungen, egal ob jemand mit der Bibel, eigenen Erfahrungen oder eigenem Glauben arrgumentiert.

Liebe Grüsse
DonDomi

Zitat von DonDomi

Hi

Ich finde es immer problematisch, wenn man andersgläubigen Christen vorwirft, sie würde Ideen Satans folgen. So etwas macht man als Christ einfach nicht. Ich habe festgestellt, dass das Arrgumentieren mit der Bibel immer eine etwas zwiespältige Sache ist, wenn eine Seite so fest von seiner Sache überzeugt ist, dass alles andere falsch sein muss. Wenn nun jemand Bibelstellen anders interpretiert wird dann gerne arrgumentiert, so dürfe man die Bibel nicht auslegen, das sei nicht richtig, dann muss man gar nicht mehr weiterdiskutieren. Ich wünschte mir hier im Forum des öfteren etwas mehr christliche Gesinnung, mir wird noch zu oft die Satanskeule geschwungen, egal ob jemand mit der Bibel, eigenen Erfahrungen oder eigenem Glauben arrgumentiert.

Liebe Grüsse
DonDomi

Danke für diesen Beitrag.

Schade daß man nur einmal Danke klicken kann.

Zitat von Yppsi

Nun ja, das macht ihr ja, so wie ich auch.
Nur kann ich nicht mehr als Bibelstellen nennen, die meine Überzeugung untermauern.
Und nochmal, ich behaupte weder daß eure Lehre falsch ist, noch daß meine Überzeugung richtig ist!
Überzeugt sein und 100% sicher zu sein, ist nicht dasselbe.
100% sicher sein kann bei diesem Punkt niemand. Kein Mensch auf dieser Welt! Das behaupte ich jetzt!

Ist diese Aussage nun deine Überzeugung oder bist du zu 100% sicher was du dazu meinst?

Daß sich bei diesem Punkt niemand sicher sein kann?

Ja da bin ich mir 100% sicher! Das kann niemand sein.

Zitat von DonDomi

Hi

Ich finde es immer problematisch, wenn man andersgläubigen Christen vorwirft, sie würde Ideen Satans folgen. So etwas macht man als Christ einfach nicht. Ich habe festgestellt, dass das Arrgumentieren mit der Bibel immer eine etwas zwiespältige Sache ist, wenn eine Seite so fest von seiner Sache überzeugt ist, dass alles andere falsch sein muss. Wenn nun jemand Bibelstellen anders interpretiert wird dann gerne arrgumentiert, so dürfe man die Bibel nicht auslegen, das sei nicht richtig, dann muss man gar nicht mehr weiterdiskutieren. Ich wünschte mir hier im Forum des öfteren etwas mehr christliche Gesinnung, mir wird noch zu oft die Satanskeule geschwungen, egal ob jemand mit der Bibel, eigenen Erfahrungen oder eigenem Glauben arrgumentiert.

Liebe Grüsse
DonDomi

Es gibt hier Schreiber, die sind nicht wirklich selbstkritisch. Alles, was mit ihrer Meinung nicht konform geht, muss in ihren Augen falsch sein. Der Grund ist, dass nur Aussagen, Bibeltexte etc., gesucht und gefunden werden, um die eigene Meinung zu untermauern. Ihre Denkweise ist: Verwirre mich nicht mit den Tatsachen!

Bei solcher Vorgehensweise hat selbst der Heilige Geist Schwierigkeiten, diese Leute von seiner Richtigkeit zu überzeugen.

Zitat von Pfingstrose

[...]
Im Grunde genommen erwartet man doch, dass wir zusammen als wirklich Suchende von Gott , durch sein Wort, zu einer Überzeugung kommen müssten.

Das ist meiner Meinung nach eben eine Erwartungshaltung, die zu Streit führen kann, besonders wenn man felsenfest von seinem Glauben überzeugt ist, was ja eigentlich eine gute Sache ist. Tatsache ist doch einfach, was für Dich ein völlig logischer Zusammenhang ist, erscheint mir vielleicht völlig unlogisch. Dazu kommt, dass wir uns hier über Themen unterhalten, die wir oftmals nur mehr schlecht als recht mit Worten beschreiben können, weil wir nur ein Bruchteil von der Wahrheit kennen. Ich glaube es würde vielen Diskussionen hier helfen, wenn man sie als Meinungsaustausch und nicht als Überzeugungsarbeit ansehen würden. Dann kann man nämlich auch viel einfacher eine andere Meinung stehen lassen und kann auf das Schwingen der Satanskeule verzichten, so etwas hat kein gläubiger Mensch nötig.

Zitat von Pfingstrose

Der Zeitbegriff ist immer noch ungeklärt.Läuft die Erdgeschichte weiter und die "Verstorbenen"existieren mit Bewusstsein gleichzeitig irgendwo weiter? Dann würde praktisch gesehen mein erfundener !!!verstorbener böser Nachbar jetzt in der "Unterwelt" existieren. Was mache ich aber dann mit der Aussage, dass die übrigen Toten erst nach 1000 Jahren auferstehen?
[bibel]Offb 20,5 Die Übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung.[/bibel]
Ich meine es ist ja keine keine Improvisation von mir, dass ein Wesen ohne Leib nicht existieren kann und selbst der Geist-Leib erst nach der Auferstehung gegeben wird.

Wenn das Wort Auferstehung enthält, dass man zu leben beginnt....wieder zu leben beginnt...warum gilt das auch für die Gläubigen?
1. Korinther 15
[bibel]Der neue Leib bei der Auferstehung
35 Es könnte aber jemand fragen: Wie werden die Toten auferstehen und mit was für einem Leib werden sie kommen?
36 Du Narr: Was du säst, wird nicht lebendig, wenn es nicht stirbt.
37 Und was du säst, ist ja nicht der Leib, der werden soll, sondern ein bloßes Korn, sei es von Weizen oder etwas anderem.
38 Gott aber gibt ihm einen Leib, wie er will, einem jeden Samen seinen eigenen Leib.
39 Nicht alles Fleisch ist das gleiche Fleisch, sondern ein anderes Fleisch haben die Menschen, ein anderes das Vieh, ein anderes die Vögel, ein anderes die Fische.
40 Und es gibt himmlische Körper und irdische Körper; aber eine andere Herrlichkeit haben die himmlischen und eine andere die irdischen.
41 Einen andern Glanz hat die Sonne, einen andern Glanz hat der Mond, einen andern Glanz haben die Sterne; denn ein Stern unterscheidet sich vom andern durch seinen Glanz.
42 So auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät verweslich und wird auferstehen unverweslich.
43 Es wird gesät in Niedrigkeit und wird auferstehen in Herrlichkeit. Es wird gesät in Armseligkeit und wird auferstehen in Kraft.
44 Es wird gesät ein natürlicher Leib und wird auferstehen ein geistlicher Leib. Gibt es einen natürlichen Leib, so gibt es auch einen geistlichen Leib.
45 Wie geschrieben steht: Der erste Mensch, Adam, »wurde zu einem lebendigen Wesen« (1.Mose 2,7), und der letzte Adam zum Geist, der lebendig macht.
46 Aber der geistliche Leib ist nicht der erste, sondern der natürliche; danach der geistliche.
47 Der erste Mensch ist von der Erde und irdisch; der zweite Mensch ist vom Himmel.
48 Wie der irdische ist, so sind auch die irdischen; und wie der himmlische ist, so sind auch die himmlischen.
49 Und wie wir getragen haben das Bild des irdischen, so werden wir auch tragen das Bild des himmlischen.[/bibel]

[bibel]50 Das sage ich aber, liebe Brüder, dass Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht ererben können; auch wird das Verwesliche nicht erben die Unverweslichkeit.
51 Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden;
52 und das plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune. Denn es wird die Posaune erschallen und die Toten werden auferstehen unverweslich, und wir werden verwandelt werden.
53 Denn dies Verwesliche muss anziehen die Unverweslichkeit, und dies Sterbliche muss anziehen die Unsterblichkeit.
54 Wenn aber dies Verwesliche anziehen wird die Unverweslichkeit und dies Sterbliche anziehen wird die Unsterblichkeit, dann wird erfüllt werden das Wort, das geschrieben steht (Jesaja 25,8; Hosea 13,14): »Der Tod ist verschlungen vom Sieg.
55 Tod, wo ist dein Sieg? Tod, wo ist dein Stachel?«1
56 Der Stachel des Todes aber ist die Sünde, die Kraft aber der Sünde ist das Gesetz.
57 Gott aber sei Dank, der uns den Sieg gibt durch unsern Herrn Jesus Christus!
58 Darum, meine lieben Brüder, seid fest, unerschütterlich und nehmt immer zu in dem Werk des Herrn, weil ihr wisst, dass eure Arbeit nicht vergeblich ist in dem Herrn. [/bibel]

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Ja, die Frage nach dem Leib mag berechtigt sein, allerdings ist ja auch der Leib wieder ein sehr dehnbarer Begriff, selbst die Engel besitzen ja einen "Leib". Ich denke aber man sollte sich nicht zu stark von dem Bild unserers irdischen Leibes leiten lassen, selbst in Korinther wird von einem geistigen Leib gesprochen. Aber eben auch hier müssen wir wieder über etwas sprechen, dass wir selbst nicht beschreiben können, weil wir einfach zu fest an das irdische gebunden sind.

Liebe Grüsse
DonDomi

Zitat von jüngerjesu

Es gibt hier Schreiber, die sind nicht wirklich selbstkritisch. Alles, was mit ihrer Meinung nicht konform geht, muss in ihren Augen falsch sein.

Ich nehme mal an, du meinst auch mich?
Ich bin durchaus selbstkritisch........und außer daß niemand 100% sicher sein kann, wie es wirklich ist, habe ich keine Behauptung aufgestellt, daß etwas richtig ist bzw falsch sein muß!
Als ich vor ein paar Monaten zum ersten Mal in meinem Leben mit dieser Lehre konfrontiert wurde und mir die Argumente hierfür auf dem "Hope-bibel-Kollege" anhörte, klang es für mich erstmal plausibel.
Nach längerem Nachdenken und noch und noch mal alles hören viel mir dann aber auf, daß das alte Testament sehr sehr wörtlich genommen wird, dagegen im NT inkl. Offenbarung sehr viele Bibelstellen "angepasst" werden mussten.
Einige "Anpassungen" klangen plausibel, aber viele eben nicht.
Deshalb kehrte ich wieder zu meinem "alten" Glauben zurück.

Aber 100% sicher bin ich nicht!
Aber mir ist es wieder wohl. Obwohl ich dieses Thema als wirklich nicht so relevant ansehe, daß man sich deswegen in die Haare kriegen und den Teufel ins Spiel bringen muß, der da ganz bestimmt nicht drin sitzt.

btw, mit dem Zitieren klappt es bei mir noch nicht so wirklich. 

Eben dies ist das Problem, dass Konzepte dahinterstehen, die man verteidigen will und dogmatisch Dinge festlegen will, über die man gar nicht zu verfügen hat.
Niemand erweckt sich selbst oder hält sich selbst durch; der Tod ist absolut, was den Menschen betrifft.
Aber Gott erweckt und hält durch, wen er will. Welcher Prediger und welche Gemeinde nimmt sich das Recht zu sagen, dies sei nicht so?

Für Gott ist es nur Schlaf. Es gibt keinen Tod bei Gott.
Wer aber schläft und wer den Tod nicht sehen wird, das entscheidet Gott allein (kein Raum für "Konzepte").
Verheißen ist uns das Leben, also predige ich nicht den Tod.

Anteil am Erdenleben hat man nicht mehr; das hat mit Schlafen oder Wachen nichts zutun. Es ist nicht unsere Aufgabe, auf der Erde rumzuspuken und Leute in den Wahnsinn zu treiben (weniger Hollywood wäre sinnvoll). Sondern wir werden weiterlernen beim Herrn, ihn von Angesicht sehen, nicht mehr nur Bruchstücke, damit wir vollkommen werden.

Zitat von Pfingstrose

Nochmal, für mich hängen ganze Konzepte an den verschiedenen Theorien, die alle eine Auswirkung wiederum auf andere Themen haben.

Stimmt, z.B. auch Auswirkungen auf das 1000 jährige (Friedens)Reich, welches Jesaja m.E. in 65 ab Vers 20 beschreibt?
Das wäre dann allerdings auch alles andere als ein 1000 jähriges Friedhofsreich, wie S.Wittwer meint!?

1- Kointher 15, 22. - "ich sterbe täglich - " . wenn man Ver 21 und 23 dazunimmt , schlage ich vor , "ich bin täglich in Lebensgefar" zu sagen - -und nicht das "ich sterbe täglich" zu vergeistigen und als "Bekanntens Bibelwort" der Gemeinde vorzuhalten.

Philipper 4, 13,. - "ich vermag alles durch den, der mich mächtig macht, Jesus Christus." - Ja , was denn alles ? - Ab vers 12 : "Ich kann niedrig sein und kann hoch sein. Ich bin in allen Dingen und bei allen geschickt, beides, satt sein und hngern, beides, übrig haben und Mangel leiden - -"

@Pfingstrose:

wenn man die Puzzleteile einzeln betrachtet, dann ist dies der Fall, ja. Und sehr oft versucht man, ein Teil in das andere hineinzupressen, damit es passt. Das ist das "Konzept". Es wird nicht passen und es wird auch kein schönes Bild ergeben.

Hinzu kommt: man liest oft die Teile, sieht aber nicht das, was zwischen den Teilen stattfindet; da passiert nämlich was.
Lese ich zwei Texte nur für sich, dann muss ich oft folgern: "Die widersprechen sich". Will ich das aber nicht (denn wir sind ja gläubig), dann schraube ich an einem der beiden solange rum, bis es passt. Oder wir haben das berühmte "Da steht es doch aber!!", wobei anderes ausgeblendet wird; denn da steht auch was anderes.
Lese ich die Texte im Gespräch mit-einander, im Prozess, dann gibt es kein Problem. Text B antwortet auf Text A, bzw. führt ihn fort.

Wir möchten gerne jeden Buchstaben wie einen Felsblock haben: heilig, vollkommen und alles-erklärend. So schreibt und redet aber kein Mensch; Gott auch nicht. Es gibt einen Prozess. Das ist ein lebendiges Buch; es spricht mit uns und in sich selbst. Niemals wieder habe ich solch ein vollkommenes Buch gesehen und werde solch ein vollkommenes Buch sehen!

Die Antwort oder die Erleuchtung einer Sache kommt unter Umständen erst 300 Seiten später; deshalb muss man alles lesen. Wir sollen lernen.
Zum lernen gehört auch, dass man verständig wird für das, was die Schrift zeigt, ohne es auszusprechen.

Wir wollen es Schwarz-auf-Weiß: Wo steht der Begriff "unsterbliche Seele"? Nirgendwo. Ebenso wie der Begriff "der trinitarische Gott", oder dergleichen.
Das ist kein Rezeptbuch oder Paragraph. Der Geist des Lesers soll entzündet werden. Wir bekommen es nicht vorgekaut und in den Rachen geschoben.

"Die Toten sind nicht mehr" (sagt die Bibel), aber "ich lasse nicht zu, dass mein Heiliger die Grube sehe"...
"im Scheol lobt man Gott nicht mehr" (sagt die Bibel), aber "Tod wo ist dein Sieg?"...
"Der Mensch ist in seinem Leben wie Gras", aber "ich lebe nicht mich selbst, sondern Christus ist mein Leben"...
- Wir diskutieren, was die Seele sei und ob sie unsterblich sei, usw., anstatt die Texte zu lesen. Ganz offensichtlich hat sich etwas verändert.

Als Christ richte ich mich nach dem, was in Christus geschrieben und bezeugt ist. Es ist im Alten Testament vorgeschattet in einzelnen Versen und vorgezeichnet in einzelnen Personen, aber noch nicht geöffnet. Erst musste der Tod absolut werden, die Trennung von Gott und Mensch, der Bruch von Geist und Fleisch im Menschen. Dann kam die Verbindung von Gott und Mensch, Geist und Fleisch: das ist Jesus. Das Leben wird absolut, denn bei Gott gibt es keinen Tod.

Es muss keine Widersprüche geben, wenn man den Zement weglässt. Wussten wir mit 5, was wir mit 12 wussten? Und mit 15, was wir mit 25 wussten? Sagen wir in jeder Unterhaltung immer komplett alles, was in uns ist und was wir wissen? Oder sagen wir einmal dieses und einmal jenes, einmal weniger, einmal mehr? Ganz normal, nicht wahr? Die Bibel ist genauso.